Ist die französische Protestbewegung rechts oder links?

DerKlassiker schrieb:Sorry, da hast du wohl was in den falschen Hals bekommen, das war nur Rhetorik

@DerKlassiker
O.K.
Ich weiss schon, wie du darüber denkst.
Ich dachte nur, dir ist da ein Vergleich rausgerutscht.

DerKlassiker schrieb:Hatte ich irgendwo geschrieben, Gewalt sei angebracht? Es gibt wohl auch kaum irgendeinen Anlass, mir so etwas einfach in den Mund zu legen. Gewalt ist nicht angebracht, Protest aber sehr wohl.

Nun dann sind wohl alle Vergleiche mit 1789 unangebracht, noch das wir hier als großteil eine Vernünftige Protestbewegung

DerKlassiker schrieb:Haben Franzosen einen niedrigeren Lebensstandard als Deutsche? Wohl eher nicht. Absinken tun allerdings beide.

Doch haben sie im Grunde schon. Gut der Strom ist billiger. Klar das sind keine riesen Unterschiede

http://www.oecdbetterlifeindex.org/de/countries/france-de/ (Archiv-Version vom 14.11.2018)

DerKlassiker schrieb:Eine eigene Währung bildet in ihrem individuellen Wert die Wirtschaftskraft des jeweiligen Landes ab. Eine gemeinsame Währung dagegen kann eben für das eine Land zu weich sein, für das andere Land zu hart. Im Vergleich Deutschland und Griechenland sieht man das ja wohl ganz deutlich.

Nein, das tut sie nur bedingt. Es gibt versschiedene Einflüsse auf die Währung. Oder willst du sagen das die Schweiz eine Wirtschafskraft höher der EU hätte?

Du beantwortest die Frage aber eben nicht, warum eine Nominalwert wie eine Währung etwas am realen Preisniveau ändern sollte?

Es ist völlig egal ob ein Franzose sein Produkt für 5000 FRanc oder 2500 Euro auf einen Weltmarkt anbietet bei einem Wechselkurs von 2 zu 1..

Griechenland zeigt eigentlich ganz gut das man a) nicht ewig auf Pump leben kann, B) Das Abwertung der Währung nicht vor Reformen schützt.

Abwertung einer Währung ist nix anderes als das Zwangenteignen oder zwangverzicht des Volkes auf seine Werte in Aktiva. Heute steigen da auch nicht automtisch die Exporte mehr an, denn der Preis ist längst nicht in mehr in allen Branchen der Entscheidene Faktor für eine Produktwahl.

DerKlassiker schrieb:Unterschiedliche Länder haben nun mal auch unterschiedliche Bedingungen, was Gesetze, staatliche Strukturen und auch so etwas wie das jeweilige Staats- und Gesellschaftsverständnis anbelangt, das ist der Mentalität und Struktur der Bevölkerung sowie auch der Historie des Staates geschuldet, auch dürfte so etwas wie z. B. die naturräumlichen Bedingungen, die Ausstattung mit Bodenschätzen o. ä. einen Einfluss haben.

Mag sein, dann muss man abkzeptieren das bestimmte Mentalitäten und Auffassungen eben nicht den selben Wohlstand erlauben wie in anderen Ländern Bodenschätze sind in diesem Fall zweitrangig weil die Ökonomie keines EU LAndes auf Bodenschätzen aufbaut. (Norwegen wäre dann so eines.

DerKlassiker schrieb:Kann dem Rest der Welt ja auch egal sein; dennoch ist der Rest der Welt zunehmend mit ähnlichen Problemen konfrontiert. Schließlich ist die Wut der Bürger auf "die da oben" z. B. auch in Deutschland gehörig am kochen, warum wohl? Man wird hie wie da erkennen müssen, dass das Primat der Wirtschaft eben nicht zwangsläufig das Primat der Gesellschaft ist, auch wenn uns das so einige Hirnis immer wieder glauben machen wollen.

Jein, nicht wenn Frankreich in der EU ist. Und dann nacher sowas wie Eurobonds etc kommen um den spass zu Finanzieren.

Und in Deutschland kochen viele auf hohem Niveau, dann kochen vor allem Bildungsferne und wer in den lezten Jahren am meisten Gegkocht hat waren die Rechten..

Und leider ist das das PRimat einer Jeden Gesellschaft. "wo kommt das Essen her, wie wird es verteilt".

In Deutschlang gängelt man den Bürger aber eher mit so Luxuxproblemen. Klar geht man damit den Leuten auch an die Substanz. Aber das ist das Problem an vornehmlich links und Grün Motivierter Politik.

DerKlassiker schrieb:Eine eigene Währung bildet in ihrem individuellen Wert die Wirtschaftskraft des jeweiligen Landes ab. Eine gemeinsame Währung dagegen kann eben für das eine Land zu weich sein, für das andere Land zu hart. Im Vergleich Deutschland und Griechenland sieht man das ja wohl ganz deutlich.

Man kann aber innere Abwertung vornehmen. Es ist daher einfach nicht wahr, dass die Währungsgemeinschaft alternativlose Fesselung darstellt.
Und für den Bürger des Landes ist das erstmal wurscht, in sein Einkommen in Lira (Drachme, DM) sagen wir mal 10% an Kaufkraft verliert oder er entsprechend weniger im Säckel hat. Nicht so egal ist es aber hinsichtlich Ersparnissen. Inflation frisst auch die auf, innere Abwertung jedoch nicht.
Insofern behaupte ich mal, dass die innere Abwertung für die meisten Normales das bessere Szenario darstellt.

frauZimt schrieb:wenn die 60% zerstörerisch drauf wären, wäre Macron nicht mehr im Amt

Ich bekomm in deutschland ohne weiteres auch 60 Prozent Zustimmung wenn ich verlang das alle Steuern gesenkt werden sollen .

Naja , wird sicher bald wieder einer kommen mit dem " Drain the swamp " Slogan 😂 vielleicht Le Pen ...

@wuec

Oh danke endlich einer der Währung als Nominalwert von Preisniveau einem Realwert trennen kann.

wuec schrieb: Nicht so egal ist es aber hinsichtlich Ersparnissen. Inflation frisst auch die auf, innere Abwertung jedoch nicht.

Doch wenn die Ersparnisse der Währungabwertung unterliegen. Wenn man sie in Auslandswährung hält kann es sogar steigen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Doch wenn die Ersparnisse der Währungabwertung unterliegen. Wenn man sie in Auslandswährung hält kann es sogar steigen.

Stimmt. Ich dachte da eher an die nette Omi von nebenan mit ihrem Sparbüchlein. Das würde von der Absenkung des Lohnniveaus erstmal nicht betroffen sein.
Sinkt auch das Preisniveau hat Omi sogar ein kleines +
Darauf kam es mir an. Weil Inflation frisst halt sowohl Einkommen als auch (Binnen) Ersparnisse und ist somit das weit unschönere Szenario (für Otto Normal - wer viel fleißig sparte bekommt viel auf die Mütze)

@wuec

Ok stimmt, Intern betrachtet wäre es für den Sparer ein Vorteil. Ich hatte Griechenland im Kopf mit "Währungstausch"

Jedimindtricks schrieb:frauzimt schrieb:
wenn die 60% zerstörerisch drauf wären, wäre Macron nicht mehr im Amt
Ich bekomm in deutschland ohne weiteres auch 60 Prozent Zustimmung wenn ich verlang das alle Steuern gesenkt werden sollen .

@Jedimindtricks


Wahrscheinlich bekämst du sogar 80 % Zuspruch, wenn du jedem Steuerzahler ein Geldgeschenk von 100.000 euro jährlich in Aussicht stellst.

Hier hat aber nicht Einer etwas versprochen!
Hier hat sich ein Protest gebildet, in dem alle Altersgruppen vertreten sind und aus dem Protest heraus wurde formuliert, was empört, bzw. wird sich herauskristallisieren, was man fordert.
Und die benannten 60% unterstützen den Protest, bzw. sympathisieren. Sagen sich: Endlich

Es ist nicht so, dass ganz oben ein Honk steht, der das Blaue vom Himmel verspricht.

Noch nicht. Über kurz oder lang wird sich eine Führung etablieren.

Fedaykin schrieb:Doch haben sie im Grunde schon. Gut der Strom ist billiger. Klar das sind keine riesen Unterschiede

Sozialleistungen und Mindestlohn sind höher als bei uns.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/sozialleistungen-fuer-auslaender-frankreich-grosszuegiger-als-frau-nahles/13515732-5.html?ticket=ST-3151944-BrqdmwAnEmd1rHX2VSa6-ap2
Das untere Viertel hat also eine höhere Kaufkraft als bei uns.

Fedaykin schrieb:Heute steigen da auch nicht automtisch die Exporte mehr an, denn der Preis ist längst nicht in mehr in allen Branchen der Entscheidene Faktor für eine Produktwahl.

Oder man stellt Hightech-Waren erst gar nicht mehr her, weil sie zu teuer wären, um international konkurrenzfähig zu sein (z.B. Computer, Software). Und wenn der dt. Autoexport mal einbricht, weil die dt. Automobilindustrie nicht schnell genug auf E-Mobile umgestiegen ist, wird es kritisch, denn bisher waren wir nur Exportweltmeister, aber keine Konsumweltmeister, und wenn der Export wegbricht, möchte ich keine Prognosen mehr über den Wirtschaftsstandort D abgeben. Wenn der Autoexport wegbricht, was bleibt dann noch? Chemie, Maschinenbau, sonst nix. Die haben aber beim Export erheblich weniger Bedeutung als der Autoexport.

frauZimt schrieb:Es ist nicht so, dass ganz oben ein Honk steht, der das Blaue vom Himmel verspricht.

Nein, in diesem FAll ist es so das man das blaue vom Himmel fordert.

Oder zumindest irgendwas fordert.

Wie sieht überhaupt die Demographie der Gelbwesten aus?

Realo schrieb:Sozialleistungen und Mindestlohn sind höher als bei uns.
https://www.handelsblatt.com/politik/international/sozialleistungen-fuer-auslaender-frankreich-grosszuegiger-als-frau-na...
Das untere Viertel hat also eine höhere Kaufkraft als bei uns.

Mag sein, die Frage ist wie lange man sich das Leisten kann mit den Transferleistungen.

Denn Frankreich steht da vor einem Problem wo Deutschland in den 90er stand.

Realo schrieb:der man stellt Hightech-Waren erst gar nicht mehr her, weil sie zu teuer wären, um international konkurrenzfähig zu sein (z.B. Computer, Software). Und wenn der dt. Autoexport mal einbricht, weil die dt. Automobilindustrie nicht schnell genug auf E-Mobile umgestiegen ist, wird es kritisch, denn bisher waren wir nur Exportweltmeister, aber keine Konsumweltmeister, und wenn der Export wegbricht, möchte ich keine Prognosen mehr über den Wirtschaftsstandort D abgeben. Wenn der Autoexport wegbricht, was bleibt dann noch? Chemie, Maschinenbau, sonst nix. Die haben aber beim Export erheblich weniger Bedeutung als der Autoexport.

Nun mit dir möchte ich überhaupt ungern über Wirtschaft reden, da bist du mit den Grundlagen nur rudimentär vertraut was auch deine Stnadpunkte deutlich machen.

Realo schrieb:Das untere Viertel hat also eine höhere Kaufkraft als bei uns.

Das kann man ohne zahlreiche Vergleichsdaten nicht sagen.

Fedaykin schrieb:Nun mit dir möchte ich überhaupt ungern über Wirtschaft reden, da bist du mit den Grundlagen nur rudimentär vertraut

Wie immer Adhominems und Beleidigungen statt einer inhaltlichen Antwort. Etwas anderes hatte ich auch nicht erwartet.

Du bist zu alt um das zu erkennen und deine Diskussionskultur umzustellen.

Macron macht sich unsichtbar und "delegiert". Wie lange wird er sich das noch leisten können?

"Gelbwesten"-Proteste in Frankreich
Der unsichtbare Präsident
Emmanuel Macron hat ein Problem: Wie soll er mit den Protesten der "Gelbwesten" umgehen? Bisher versteckt sich der Präsident und lässt andere seine Zugeständnisse verkünden. Doch reicht das zur Beruhigung?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/emmanuel-macron-und-die-gelbwesten-proteste-der-unsichtbare-praesident-a-1241968.html

Realo schrieb:Und wenn der dt. Autoexport mal einbricht [...] möchte ich keine Prognosen mehr über den Wirtschaftsstandort D abgeben

Ja, kann man wohl unterschreiben.
Das bemerkenswerte daran: das ist ein Argument pro Wettbewerbsfähigkeit

Realo schrieb:Sozialleistungen und Mindestlohn sind höher als bei uns.

(ML pro Stunde unterscheidet sich, pro Monat liegen wir aber sogar ein wenig höher wenn ich mich nicht täusche, aber egal)
Sozialleistung stellen Kosten dar. Ich glaube da muss man nicht streiten.
Insofern stellen Sozialleistungen (ich übertreib absichtlich um das zu verdeutlichen) sowas wie den "natürlichen Feind" der Wettbewerbsfähigkeit dar (rein kostenmäßige Betrachtung).
Ist es angesichts dieses Zusammenhangs (und der Arbeitslosigkeit) nicht nachvollziehbar Einsparungen vorzunehmen, wenn man Wettbewerbsfähigkeit steigern will (oder muss)? Also ich denke mal, das ist nicht so absurd weit hergeholt.
(Nochmal. Ich rede von Kosten die jemand schultern muss, weil Geld nicht auf Bäumen wächst. Ich rede von Wettbewerbsfähigkeit + Beschäftigung. Ich rede nicht von moralischen Verpflichtungen oder sowas und ich rede auch nicht davon, dass es am sozialsten sei, wenn es möglichst wenig Soziales gibt.)
Das beste Mittel gegen Armut (drohende Armut, kein oder wenig Geld für Leben, Investition und Konsum) ist noch immer die Arbeit. Also muss ein Staat, bei dem es diesbezüglich nicht so toll läuft, genau hier ansetzen.
Oder siehst du das anders? Eigentlich nicht, das Beispiel Autohaus in D kam ja von dir. Wenn die Autobauer tatsächlich auf die Schnauze fallen würde, sähe es erstmal deutlich weniger rosig aus.

Natürlich kann man flassbecken und meinen, der Staat muss doch nur den Geldhahn aufdrehen. Das kann ab und an (bei Krisenabwehr) durchaus funktionieren.
Das funktioniert aber nicht andauernd, irgendwann ist der Kühlschrank leer, wenn man nicht wieder etwas reinpsckt und nur rausnimmt. Und das funktioniert auch nicht bei strukturellen Problemen, damit kauft man sich nur etwas Zeit und hernach sind die Probleme großer als je zuvor.

Oft sind es die Politiker die nur in Zeiträumen von Legislaturperioden planen und handeln und das Volk schaut leicht zerknirscht (weil nach 20 Jahren noch immer über Breitbandausbau, Pflege usw gesprochen werden muss).
In dem Fall scheint es genau anders herum zu sein. Macron will radikale Veränderungen (genau die hätte er übrigens im Wahlkampf angekündigt, da ist nix mit Wahlversprechen gebrochen) vornehmen um den Standort wieder flott machen und das Volk (zumindest die Gelblinge) denken von jetzt auf sofort aber nicht eine Attosekunde weiter.

Ed: und von der Form dieses angeblichen Protestes will ich erst gar reden.

wuec schrieb:Ist es angesichts dieses Zusammenhangs (und der Arbeitslosigkeit) nicht nachvollziehbar Einsparungen vorzunehmen, wenn man Wettbewerbsfähigkeit steigern will (oder muss)? Also ich denke mal, das ist nicht so absurd weit hergeholt.

ja, das sind die wirtschaftlichen Resultate der "Agenda 2010", mit der das Land aus der damals kritischen Beschäftigungslage herausgeführt wurde. Inzwischen sind wir 15 Jahre weiter und haben ganz andere wirtschaftliche Verhältnisse und Dauerarbeitslosigkeit ist kein Topthema mehr. Das heißt es wäre Jetzt zeit für soziale Reformen, die einen Teil des Geldes nun auch mal von oben nach unten verteilen. Dass dies nicht geschieht, ist das gleiche Problem wie in Frankreich (auch wenn dort sie Sozialleistungen noch etwas höher sind als bei uns, aber die Franzosen sind da vielleicht auch etwas anspruchsvoller). Bei uns braucht es etwas länger, bis "das Volk" auf die Straße geht. Aber irgendwann platzt den "Hartzlern" auch hierzuland mal der Kragen, daher ja auch meine Eingangsfrage, ob der französische Protest über die Grenzen auch nach Deutschland schwappen könnte und was das für Folgen haben könnte.

wuec schrieb:Oder siehst du das anders? Eigentlich nicht, das Beispiel Autohaus in D kam ja von dir. Wenn die Autobauer tatsächlich auf die Schnauze fallen würde, sähe es erstmal deutlich weniger rosig aus.

das liegt aber nicht an Lohnzurückhaltung, sondern der Autoexport gerät in Gefahr, wenn notwendige Innovationen nicht rechtzeitig vorgenommen werden (E-Mobil) oder falsch gelöst werden (Diesel-Skandal). Das Lohnniveau ist dabei eher zweitrangig, denn die 20 (oder wieviele Milliarden), die der Dieselskandal VW bereits gekostet hat, sind mehr als jegliche denkbaren Lohnerhöhungen gekostet hätten.

Fedaykin schrieb:Du beantwortest die Frage aber eben nicht, warum eine Nominalwert wie eine Währung etwas am realen Preisniveau ändern sollte?

Darum geht es doch in dieser Frage gar nicht. Währung ist hier als Instrument der nationalen Wirtschaftspolitik auch nach außen hin zu betrachten, tatsächlich hat sie nicht zwangsläufig etwas mit dem Preisniveau innerhalb des Landes zu tun.

Fedaykin schrieb:Es ist völlig egal ob ein Franzose sein Produkt für 5000 FRanc oder 2500 Euro auf einen Weltmarkt anbietet bei einem Wechselkurs von 2 zu 1..

Das Problem ist, dass der Deutsche das Produkt nun für 2000 Euronen anbietet. Die Frage ist ja auch, wo die Investitionen hinfließen. In einem Land mit entsprechend weicherer Währung kann man mit seiner Valuta halt auch mehr anfangen.

Fedaykin schrieb:Griechenland zeigt eigentlich ganz gut das man a) nicht ewig auf Pump leben kann

Oha, geschickt vom Thema abgelenkt ;)

Fedaykin schrieb:B) Das Abwertung der Währung nicht vor Reformen schützt.

??? Wo kann Griechenland denn abwerten? Die Reformen wurden doch nötig, weil es im Euro ist.

Fedaykin schrieb:Mag sein, dann muss man abkzeptieren das bestimmte Mentalitäten und Auffassungen eben nicht den selben Wohlstand erlauben wie in anderen Ländern

Wie gesagt, in Frankreich gibt es dennoch keinen signifikant niedrigeren Lebensstandard als in Deutschland.

Fedaykin schrieb:Jein, nicht wenn Frankreich in der EU ist. Und dann nacher sowas wie Eurobonds etc kommen um den spass zu Finanzieren.

Das ist ja genau das Problem. Ohne Euro wird es auch keine Eurobonds geben.

Fedaykin schrieb:dann kochen vor allem Bildungsferne und wer in den lezten Jahren am meisten Gegkocht hat waren die Rechten..

Wir haben hier schon des öfteren festgestellt, dass die AfD nun wirklich nicht ausschließlich von "Bildungsfernen" gewählt wird.

Fedaykin schrieb:Und leider ist das das PRimat einer Jeden Gesellschaft. "wo kommt das Essen her, wie wird es verteilt".

Dann frage ich mich schon, warum das Essen überwiegend auf einen Haufen geschaufelt wird.

wuec schrieb:Und für den Bürger des Landes ist das erstmal wurscht, in sein Einkommen in Lira (Drachme, DM) sagen wir mal 10% an Kaufkraft verliert oder er entsprechend weniger im Säckel hat. Nicht so egal ist es aber hinsichtlich Ersparnissen. Inflation frisst auch die auf, innere Abwertung jedoch nicht.

Ersparnisse schön und gut, aber was ist dann mit den Einkommen? Merke: Von Ersparnissen kann niemand auf Dauer leben, außer vlt man hat das ein oder andere Milliönchen auf der hohen Kante, nein, die Leute benötigen adäquate Einkommen!
Ansonsten ist das eben auch nichts als graue Theorie. Jedenfalls kann wohl kaum jemand behaupten, zu DM-Zeiten deutlich schlechter gelebt zu haben als heute, individuelle Gründe zählen nicht.

Man kann argumentieren, wie man will, seit der Einführung des Euro treten soziale Probleme in der gesamten Zone immer stärker zu Tage. Ich sage nicht, dass das alles ausschließlich mit dem Euro zu tun hat, einen nicht unerheblichen Anteil hat er aber schon, gerade auch was die Einkommensentwicklung in Relation zu Preissteigerungen angeht.

Um das Thema abzuschließen, weil eine Eurodebatte hier auch ein wenig OT ist, der Euro ist halt ein politisches Projekt, kein wirtschaftliches oder gar soziales, das sollte man doch immer schön im Hinterkopf behalten.

@Realo
Die Wirtschsftsstärke hat sehr wohl mit Lohnzurückhaltung zu tun. Stichwort Lohnstückkosten.

Realo schrieb:ja, das sind die wirtschaftlichen Resultate der "Agenda 2010", mit der das Land aus der damals kritischen Beschäftigungslage herausgeführt wurde. Inzwischen sind wir 15 Jahre weiter...

Wir reden jetzt aber über Frankreich. Deren Agenda steht noch aus.
Wenn es anders herum läuft, kann man ja gerne andersrum denken und handeln. Hab ich nix gegen. In Frankreich besteht aber Handlungsbedarf, der leider keine Wohltätigkeitsveranstaltung darstellt. Macron wäre das andersrum vermutlich lieber. Geschenke sind bessere Wahlwerbung als "Härte".

Unseren Rede- oder Handlungsbedarf besuchen eir hier nicht vertiefen. Geht um F.

DerKlassiker schrieb:Ansonsten ist das eben auch nichts als graue Theorie. J

Eben das ist es nicht. Adäquate Einkommen braucht man um was zu tun? Richtig. Das Leben zu finanzieren. Also darfst du Einkommen und Preisniveau nicht trennen, musst es gemeinsam betrachten.
Fallen Preise und Einkommen um den gleichen Wert hat sich Kaufkraft-mäßig nix getan.

Hab jetzt aber keine Zeit für weitere Ausführung. Bitte ließ mal zu "Innere Abwertung". Da findest du einiges bei der allwissenden Müllhalde Google.
Nochmal: die These, dass die Gemeinschaftswährung gleichbedeutend mit Handlungsunfähigkeit sei, ist schlicht nicht haltbar

frauZimt schrieb:Es ist nicht so, dass ganz oben ein Honk steht, der das Blaue vom Himmel verspricht.

Alle Steuern runter ist nicht das blaue vom Himmel ?

frauZimt schrieb:Und die benannten 60% unterstützen den Protest, bzw. sympathisieren. Sagen sich: Endlich

Ja , wie erwähnt keine Kunst .
Allerdings komplett Realitätsfremd .

frauZimt schrieb:Noch nicht. Über kurz oder lang wird sich eine Führung etablieren.

Klar , Hardliner mit markigen Sprüchen.

frauzimt schrieb:
Es ist nicht so, dass ganz oben ein Honk steht, der das Blaue vom Himmel verspricht.

Jedimindtricks schrieb:Alle Steuern runter ist nicht das blaue vom Himmel ?

@Jedimindtricks
Wer verspricht das gerade?
Frau Le Pen vielleicht? So gut kenne ich mich in der Tagespolitik Frankreichs nicht aus.
Na, sie wird jetzt die Füße still halten.

Ich höre von Forderungen, keine Versprechen.
Das ist ein Unterschied.

Wenn mir jemand etwas verspricht, dränge ich auf Einhaltung
Bei einer Forderung ist oft einen Kompromiss möglich.