Unser Politiksystem muss abgeschafft und ersetzt werden

@Bauli

Das darfst du denken, nur glaube ich, es ist egal.

Ein politiksystem kann nciht abhängig davon sein, ob seine bürger vorbilder sind. Auf jeden Bauli kommen zehn verschwender wie ich.
Und ein staat muss leute wie mich stoppen oder wenigstens dafür sorgen, dass ihr verhalten nicht ins gewicht fällt.

Dass das Handwerk nicht mehr genug kapazitäten hat aber wir auch keien alternativen haben, wessen schuld ist das denn? Die der kinder, denen man von kleina uf sagt, sie sollen auf das gymnasium gehen und studieren? Eher nicht, oder?

shionoro schrieb:Ein politiksystem kann nciht abhängig davon sein, ob seine bürger vorbilder sind.

Lustigerweise stellt man damit ja genau den Anspruch, den man bei "utopischen" Gesellschaftsmodellen immer kritisiert. Das mag nicht so wirklich zusammenpassen.
Ganz unabhängig davon, dass es naiv ist anzunehmen man müsse nur "richtig" konsumieren und dann läuft der Laden bereits.

shionoro schrieb:Ein politiksystem kann nciht abhängig davon sein, ob seine bürger vorbilder sind. Auf jeden Bauli kommen zehn verschwender wie ich.
Und ein staat muss leute wie mich stoppen oder wenigstens dafür sorgen, dass ihr verhalten nicht ins gewicht fällt.

Dass das Handwerk nicht mehr genug kapazitäten hat aber wir auch keien alternativen haben, wessen schuld ist das denn? Die der kinder, denen man von kleina uf sagt, sie sollen auf das gymnasium gehen und studieren? Eher nicht, oder?

Damit erklärst Du öffentlich frank und frei, dass Du nicht in der Lage bist, die Folgen für Dein Tun abschätzen zu können.
Ich denke aber eher, dass Du es darauf ankommen lassen willst lieber alle Bürger in Gesamthaftung zu nehmen.
Überträgt man es auf die Allgemeinheit, heisst das, man sollte einen Elternführerschein einführen mit allen Regeln, die auch dem chinesischen social-credit-system erwachsen.

In so einer Welt möchte ich nicht leben. Nur wer Verantwortung ausübt, ist wirklich frei. Diese vielen einzelnen Individuen bilden aber die Gemeinschaft ab.

Ich gehe sogar noch weiter: Diese Vorbilder sind irgendwann keine Vorbilder mehr, weil man das Verhalten umweltbewusst zu leben, verinnerlicht.

Du gibst mit Deinem Statement auch bekannt und dafür könnte ich Dich knuddeln, dass Kinder strengere Regeln brauchen, anstatt dem Laissez-Faire-Stil Folge zu leisten.

@Bauli

Genau das gegenteil: Ich will, dass Erwachsene wieder wie Kinder behandelt werden.

Die menschliche GEsellschaft hat ganz bestimmt Dynamiken. Genauso wie ich vermutlich nicht weit komme, wenn ich beim thema verbrechensbekämpfung darauf setze, dass alle bürger sich an gesetze halten und gar keine strafverfolgung durchführe macht es keinen sinn, beim thema umweltschutz einfach zu sagen 'naja würden alle bürger perfekt (was immer das heißen soll) leben würden die probleme nicht da sein'.

Denn diese Dynamiken werden ja von firmen durchaus genutzt. Es wird das gemacht, was am einfachsten ist. Ist es am einfachsten, alles zu verschwenden weil es billig ist und die entsorgung mühselig, werden die meisten leute das machen. ob du das persönlich tust spielt da keine rolle.

Ein politisches system ist aber nur dann etwas wert, wenn es die gewünschte lösung mit den bürgern, die es hat, erreicht.

Das hat unser system offensichtlich nicht getan. Ganz unabhängig davon wie du lebst beziehst du ja z.b. strom und fährst auto. Diese Energie kommt aus Quellen, die es schwerer macht, unsere klimaziele zu erreichen.
Dagegen protestieren die FFF, das tun sie auch zurecht, wollen sie ja nur, dass die klimaziele vom pariser abkommen eingehalten werden.
Ob die da auf nem feld laufen oder ob die ein handy haben ist da ziemlich zweitrangig.

Man hat heute handies. Die gibt es, die werden massenhaft verkauft und anbieter wollen, dass man sich ganz viele davon besorgt und schnell gegen neue modelle eintauscht. Es ist keine option, elektrotechnik zu boykottieren und es so darzustellen ist nicht wirklich sinnvoll.

Aber es ist natürlich eine sehr schöne ausflucht: Schaut mich an, ich lebe auf einem bauernhof, bin alt, brauche vieles gar nicht und hab noch gelernt selber zu handwerkern. Was, ihr seid eine andere generation und lebt anders aus der realität heraus, in der die heutige gesellschaft bedingt durch staatliche und wirtschaftliche aktionen steckt? Mir egal, ich bin ein vorbild.

Aber so funktioniert ein staat nicht und kann auch nicht funktionieren. Es ist auch ein widerspruch, dass du meinst, kinder bräuchten strengere regeln, aber nur ein paar absätze weiter oben es als beschneidung von freiheit siehst, wenn der staat ernsthaft etwas gegen das klimaproblem tun will, nur weil du DENKST (ob das so ist steht auf einem anderen blatt) dass dich das gar nicht betreffen sollte.


Nein. Der staat sollte leute wie mich, aber auch leute wie dich, eben regieren. Und wenn er weiß, was notwendig ist, um ein ziel zu erreichen, dann sollte er dafür auch seine bürger in die pflicht nehmen, wenn die dem ziel grundsätzlich zustimmen. undzwar alle bürger.

shionoro schrieb:Man hat heute handies. Die gibt es, die werden massenhaft verkauft und anbieter wollen, dass man sich ganz viele davon besorgt und schnell gegen neue modelle eintauscht. Es ist keine option, elektrotechnik zu boykottieren und es so darzustellen ist nicht wirklich sinnvoll.

Braucht man die oder warum macht man sich davon abhängig? Sagt ein Mobile nicht mehr darüber aus, wenn man immer nur draufschaut, dass man wichtig genommen werden will?

Dasselbe bei Amazon: Brauche ich Klamotten, die ich nur eine Saison trage, statt nachhaltige Kleidung? Muss ich der Ausbeutung von Textilnäherinnen Vorschub leisten, um nur eine Saison eine hippe Influencerin sein? Ich denke, der Selbstwert der Jugend liegt im Argen.

shionoro schrieb:Aber es ist natürlich eine sehr schöne ausflucht: Schaut mich an, ich lebe auf einem bauernhof, bin alt, brauche vieles gar nicht und hab noch gelernt selber zu handwerkern. Was, ihr seid eine andere generation und lebt anders aus der realität heraus, in der die heutige gesellschaft bedingt durch staatliche und wirtschaftliche aktionen steckt? Mir egal, ich bin ein vorbild.

Ich fände es gut, wenn viele im Kleinen beginnen, da muss man nicht ein System verändern wollen wie Du.

shionoro schrieb:Nein. Der staat sollte leute wie mich, aber auch leute wie dich, eben regieren. Und wenn er weiß, was notwendig ist, um ein ziel zu erreichen, dann sollte er dafür auch seine bürger in die pflicht nehmen, wenn die dem ziel grundsätzlich zustimmen. undzwar alle bürger.

Ja ja, die dummen Bürger.

Moderiere Deinen Thread. Das war mein letzter Beitrag in diesem Strang. Ich sehe aber an deiner Satzzusammenstellung, dass ich einen Nerv bei Dir getroffen habe.

Ich sehe das eher so, dass Du auf einen Zug aufspringst, der Dir und Deinen Zielen dienlich ist. Das sieht mir alles ein bisschen nach: "Unterwerft Euch" aus oder versteckte Großmachtsfantasie. Nenne es, wie Du willst.

Bauli schrieb:Braucht man die oder warum macht man sich davon abhängig? Sagt ein Mobile nicht mehr darüber aus, wenn man immer nur draufschaut, dass man wichtig genommen werden will?

Dasselbe bei Amazon: Brauche ich Klamotten, die ich nur eine Saison trage, statt nachhaltige Kleidung? Muss ich der Ausbeutung von Textilnäherinnen Vorschub leisten, um nur eine Saison eine hippe Influencerin sein? Ich denke, der Selbstwert der Jugend liegt im Argen.

Ja, man braucht die. Genauso brauchen wir paketdienste. Wir brauchen ständig verfügbares internet. Wir brauchen auch wegwerfprodukte. Wir brauchen auf uns zugeschnittenes entertainment , das jederzeit verfügbar ist. Wir brauchen Essenslieferdienste, die uns mit fastfood versorgen. Und wir brauchen social media, auf denen wir beklagen können, dass wir social media brauchen.

Würden wir sie nicht brauchen, wären sie nicht da, wären nicht so groß wie sie sind. Das du persönlich sie nicht brauchst, tut dem keinen Abbruch, weil du ja gar nicht alleine auf der welt lebst. Und auch du benutzt einen computer, für den ständig netze ausgebaut werden und profitierst von der modernen gesellschaft. Man kann nicht nicht an der gesellschaft teilnehmen, wenn man in ihr lebt.

Bauli schrieb:Ich fände es gut, wenn viele im Kleinen beginnen, da muss man nicht ein System verändern wollen wie Du.

WAnn hat das denn je geklappt? Du hast doch alles vorbildlich gemacht. Warum ist der klimawandel immer noch da?
Du hast doch im kleinen angefangen, wie du sagst, und andere auch. UNd ich, ich bin sogar veganer und für mich wird ganz wenig CO2 verbraucht und TROTZDEM ist der klimawandel noch da. Die Strategie scheint nicht aufzugehen.

Bauli schrieb:Ja ja, die dummen Bürger.

Moderiere Deinen Thread. Das war mein letzter Beitrag in diesem Strang. Ich sehe aber an deiner Satzzusammenstellung, dass ich einen Nerv bei Dir getroffen habe.

Ich sehe das eher so, dass Du auf einen Zug aufspringst, der Dir und Deinen Zielen dienlich ist. Das sieht mir alles ein bisschen nach: "Unterwerft Euch" aus oder versteckte Großmachtsfantasie. Nenne es, wie Du willst.

Du hast keinen nerv getroffen. Das Thema interessiert mich aber. Deswegen möchte ich weiter darüber sprechen.
Auf welchen Zug springe ich denn auf, deiner Meinung nach? Ich glaube nicht, dass irgendwer dieselben forderungen stellt, wie ich. FFF tun das jedenfalls nicht.

Eine Sache lasse ich dir hier aber nicht durchgehen: Nicht ich bin es, der vom dummen bürger redet. Du bist das.
Du stellst dich dar als einen, der es doch richtig macht. und alle, die sich beschweren und das anders sehen, die sind die dummen kinder, die es falsch machen. Weil sie ein handy benutzen oder so, und du kein handy hast. Darum, weil du kein handy hast, bist du klüger als sie, so wirkt es. Und an nichts schuld, deswegen, bevor du irgendeine reform über dich ergehen lasen sollst, so sinnvoll sie auch wäre, sollen doch alle menschen in deutschland ihr handy verschrotten. Erst dann, vielleicht, wirst auch du bereit sein, einen finger krumm zu machen.

Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber so kommt das rüber. Und das ist eine haltung, mit der die gesellschaft nicht funktioniert.
Gar nicht funktionieren kann. Weil du eigentlich nur willst, dass der status quo erhalten wirst und willkürliche (und unerreichbare) rote linien setzt, bevor du bereit bist, einer reform zuzustimmen.

Leider machen das viele leute so. Deshalb muss man eben auch die bürger entmündigen und sie keinen einfluss mehr auf konkrete politische reformen nehmen lassen AUßERHALB der Zielsetzung der reformen. Die müssen Bürger bestimmen dürfen und nur sie (z.b., dass wir den klimawandel bekämpfen wollen). Wie das aber geschehen soll, das müssen experten entscheiden. Nicht du, nicht ich, auch nicht FFF.
Aber wenn die entscheiden, dass es schlau wäre, wenn auch bauli etwas tun muss, aber nicht so schlau, alle funktechnologie zu verschrotten, dann müssen die bauli auch zwingen dürfen.

shionoro schrieb:Deshalb muss man eben auch die bürger entmündigen und sie keinen einfluss mehr auf konkrete politische reformen nehmen lassen

Warum schreibst Du nicht einfach, dass Du eine Diktatur willst? Dann könnte man sich die ganze Diskussion hier sparen. Der entmündigte Untertan hat zu kuschen und gut ist's.

Allerdings bin ich froh, nicht in so einer Gesellschaft leben zu müssen.

shionoro schrieb am 02.06.2019:Aber was die dem Bürger alles erzählen mussten, was sie so nunmal definitiv niemals hätten einhalten können, das spricht bände.

Der Bürger will aber auch oft angelogen werden. Wir wollen nicht immer die Wahrheit hören. Ich behaupte auch einfach mal das niemand einen Politiker wählen würde der wirklich die Wahrheit sagt. *3

shionoro schrieb am 02.06.2019:Syriza in Griechenland ist ein gutes Beispiel. Angetreten für die sozialistische Revolution, dann haben sie eingesehen, dass da nichts zu machen ist wegen politischen zwängen und dann wurden sie zu einer mitte links partei, jetzt werden sie abgewählt.
Man könnte sagen,d ie haben zu viel versprochen, selber schuld, ok. Aber es ist nicht so,. als hätte die Mitte links Partei,d ie da vorher regiert hat, nicht auch erheblich verloren obwohl die nicht viel zu viel versprochen haben. Die wurden ja auch rausgeworfen. Weil sie sich schon vorher nach den Zwängen gerichtet haben, das dem Bürger aber nicht gefiel.

Oft hat das auch mit der enormen Verflechtung der Wirtschaft in der Politik zu tun. Ich mein da vor allem anderen die großen Kapitalriesen wie BlackRock, Vanguard und Co.
In Mexiko zum Beispiel wurde vor ein paar Jahren ein linker Politiker gewählt der seinen Wählern versprochen hat einige private Unternehmen zu verstaatlichen und das, denke ich, hat er auch durchaus ernst gemeint, aber nach der Wahl hat sich der neu gewählte Präsident Mexikos mit Laurenc Flink, dem Chef von BlackRock und Mann mit dem meist Verwaltetstem Geld auf der Welt, getroffen. Flink hat ihm erklärt das es nicht in seinem Interesse sei, die Firmen zu verstaatlichen, weil Mexiko finanziell davon abhängig ist. Nach dem Gespräch wurde dann nicht mehr viel verstaatlicht und zurück blieben unzufriedene Wähler. *1

shionoro schrieb am 02.06.2019:Würde ich in Deutschland eine Wahl veranstalten darüber, wie man Flüchtlingen begegnen sollte (und natürlich sind da nur GG konforme Meinungen zugelassen), dann würde man ein recht akkurates bild und einen recht akkuraten Handlungsauftrag an die Politik weitergeben können, der so wohl auch eher stabil bleibt (natürlich ändern leute meinungen, aber nicht so radikal in dieser frage).

Solange die Wirtschaft aber ihren Arm so tief in die Politik greift würde sie das niemald zulassen und wenn doch würde sie es umgehen, wenn es ihr nicht in den Kram passt so wie sie es auch heute schon tut.

Abahatschi schrieb am 02.06.2019:Wir brauchen auch neue Wähler, aktuell ist der Schwarm dumm.

Der Schwarm ist immer dumm, nur der einzelne Mensch kann intelligent Handeln. (Gustave Le Bon, Psychologie der Massen). Die Wähler werden sich nie wirklich ändern.*2

*1https://youtu.be/JR_UyV32Ba4
*2https://de.m.wikipedia.org/wiki/Psychologie_der_Massen
*3

Warum lügen unsere Politiker?

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@Ldex97

Du überschätzt die wirtschaft. Die gibt es nämlich gar nicht. Es gibt einzelne firmen mit bestimmten interessen, die durchaus relevant genug sein können, dass die politik rücksicht auf sie nimmt.
Das ist auch erstmal richtig so, kann natürlich aber zu verwerfungen führen, wenn firmen druck ausüben um gewinne zu maximieren. Genauso kann die politik aber eben auch firmen großen schaden zufügen, weil es gerade politisch opportun ist obwohl es vielleicht keine so besonders gute idee ist.

Es ist egal, ob ein politiker ehrlich oder unehrlich ist oder kompetent oder inkompetent.

Mit Angela Merkel haben wir eine ziemlich fähige und integere Bundeskanzlerin. Die meiste Zeit ihrer Regierung sehr effektiv und konnte meist das durchbringen, was sie wollte. Keine Korruptionsskandale und auch keine sonstigen Verwerfungen bis zur Flüchtlingskrise.

Außerdem: Merkel war eine der Politikerinnen, die die Wichtigkeit des KLimathemas sehr früh erkannt haben und aktiv schritte einleiten wollten, es anzugehen.

jedoch: Obwohl sie (ob du das ziel gut findest oder nicht) da ein klares ziel hatte, auf der höhe ihrer macht war und gewichtig genug, um das thema vorannzutreiben, hat sie es nicht geschafft. Es kamen ihr die kindereien ihrer partei und der CSU in den weg, der Europäer, dann kamen zwei wirtschaftskrisen wo das klimathema sowieso nicht zu machen war.

Wir hatten jemand fähigen, der wollte, aber nicht konnte. Und jetzt kommt das thema dann, wo es dringlich ist, auf den plan, und man fragt, warum die regierung nichts getan hat. Weil sie nicht konnte, weil unser system es ihr nicht erlaubt hat.

Natürlich kann man jetzt das spielchen spielen: "jaaa, aber wenn jetzt alle politiker ganz integer und klug wären, dann hätte man doch..."
Aber dann geht man schon sofort von einem fall aus, den man niemals haben kann, wenn politiker nunmal vom volk gewählt werden und nicht für ihre expertise und dann auch zwängen von partei, volk und system ausgesetzt sind bei ihren entscheidungen.

Natürlich müssen die CDU Leute Klimareformen blockieren, dafür hat man sie ja zum teil da hingewäht, denen das vorzuwerfen ist unsinnig wenn man in einer demokratie lebt.
Genauso ist es unsinnig den grünen vorzuwerfen, lockere asylpolitik zu wollen. Die wurden dafür gewählt, ihre wähler wollen das, natürlich müssen sie das vertreten.

Das Problem ist, dass wir heute eine gesellschaft haben, die sehr zersplittert ist. Wir schwanken nicht zwischen mitte rechts und mitte links, wir haben eine breite auffächerung. Manche wollen dass das Klimathema oberste staatspriorität wird, andere wollen alle ausländer raushaben, wieder andere wollen zurück in die 60er und noch andere träumen vom sozialismus.

Parteien reflektieren das und koalitionen werden immer schwieriger. Entweder eine partei passt sich an und vergrault ihre wähler, macht sie wütend und lässt sie das vertrauen in das system verlieren.
Oder sie fährt maximalopposition und ist dekonstruktiv unterwegs, sodass keine einigungen möglich sind.

Das ist eine systemfrage. Keine frage der bösenw irtschaft, keine der bösen und faulen politiker, keine des unfähigen und unmündigen volkes.
Es ist ein schlechtes system.

Rick_Blaine schrieb:Warum schreibst Du nicht einfach, dass Du eine Diktatur willst? Dann könnte man sich die ganze Diskussion hier sparen. Der entmündigte Untertan hat zu kuschen und gut ist's.

Allerdings bin ich froh, nicht in so einer Gesellschaft leben zu müssen.

Weil ich keine Diktatur will. Ich will genau das gegenteile. Eine ehrliche demokratie, wo man den Bürger wenigstens nicht anlügt.

Wir sind heute nominell mündig, aber nicht in echt.

Es gibt so viele psychologen, PR Menschen und Algorithmen, die uns kontrollieren und behandeln wie vieh oder wie unreflektierte Massen.
Und das traurige ist: Die funktionieren wunderbar.

Wahlen werden dadurch entschieden, wer die beste PR kampagne fährt. Und PRler sehen Wähler ganz sicher nicht als mündige individuen, sondern als target groups und statistiken, und sie haben damit erfolg.

Darum müssen politiker uns anflunkern, ob mit wirklichen lügen, oder mit halbwahrheiten, oder mit allerlei hohlen phrasen und scheinreformen bzw. aktionismus. Weil das funktioniert und deshalb auch gemacht wird.
Das ist der wähler nicht schuld, man greift da dinge auf, die in jedem menschen stecken. Leute die Werbung machen wissen ja, was sie tun. Sie werden nicht grundlos bezahlt.

In einer Diktatur ist das nicht besser. Nein diktaturen sind schlechtere systeme als demokratien, weil die Demokratie einen ganz entscheidenden vorteil hat: Sie hat eine sollbruchstelle. In einer Demokratie wirst du auf kurz oder lang abgesetzt, wenn mehr als 50% der Leute dich nicht mehr sehen wollen. Bevor da irgendwelche bürgerkriege, putsche usw. ausbrechen wird da erstmal jemand aus dem amt gejagt (vorrausgesetzt, es ist eine echte demokratie).
In einer Diktatur ist dsas nicht so. Da kannst du auch 20% der leute bewaffnen und die beschützen dich vor den 80% wütenden, bis es irgendwann nicht mehr geht und ein land im bürgerkrieg ausbrennt oder jahrzehntelang gelähmt ist, weil der diktatur nur einen plan hat: An der macht bleiben.

Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, das unsere JETZIGE demokratie nicht mehr richtig funktioniert und keine antworten mehr auf die fragen bereithält, die sich heute stellen.
UNser politisches system in D war niemals dazu gedacht, sich mit komplexen fragen der globalisierung, der EU oder sonstigem auseinanderzusetzen. Das system ist darauf zugeschnitten, nationale entscheidungen zu treffen und wurde erdacht in einer zeit, als bevölkerungen noch recht homogen waren.
Dass man wie in frankreich hin und her schwankt zwischen rechtsextrem und pro europa liberal ist so eigentlich gar nicht gedacht, eigentlich will man lieber, dass man zwischen mitte links und mitte rechts schwankt und parteien dann gemeinsame kompromisse finden, selbst wenn es klientelparteien sind.

Klappt aber eben nicht mehr gut und klappt auch, vom trend her, immer schlechter. Dadurch werde auch wir als demokratischer Westen gelähmt, entweder von populisten, oder vom minimalkompromiss der gar nichts tut

shionoro schrieb:Weil ich keine Diktatur will. Ich will genau das gegenteile.

Das scheint mir aber nicht der Fall. Du schreibst ja selbst, dass Du den Bürger entmündigen willst. Du willst die Macht, politische Entscheidungen zu treffen, vom Bürger wegnehmen und sie einer wie auch immer definierten "Expertenriege" übergeben. Das ist Diktatur. Solche Ideen hat es ja schon immer gegeben, ob sie nun Aristokratie genannt wurden, Meritokratie oder sonstwie. Die allen Entscheidungen zugrundeliegende politische Willensbildung willst Du vom "Volk" auf diese "Experten" übertragen um den dann "gefundenen" politischen Willen dann von diesen gnadenlos durchsetzen zu lassen. Das ist Diktatur.

Um es ganz deutlich zu sagen: Es gab einmal in Deutschland eine Auffassung, in der es hiess: "Recht ist was dem Volke nützt." Und so wurde das bisher verfasste Recht erbarmungslos dem angeblichen Volksnutzen, der freilich nur von einer bestimmten Clique definiert wurde, unterzuordnen.

Die oben beschriebenen Unzulänglichkeiten des heutigen Systems mögen alle zutreffen, aber die Alternative halte ich für weitaus schlimmer. Die Geschichte zeigt uns, dass das noch nie funktioniert hat. Freiheit jedenfalls gibt es in so einem System nicht mehr.

Die Gedanken erinnern mich doch sehr an J.J. Rousseau, der an diesem Problem auch gescheitert ist.

@Rick_Blaine

Nein.

Die Diktatur (von lateinisch dictatura) ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit weitreichender bis unbeschränkter politischer Macht auszeichnet.

Wikipedia: Diktatur

Ich will, dass der Bürger nichts mehr über das 'wie' zu sagen hat und auch nicht über das 'wer', aber dafür ernsthaft etwas über das 'was'.

Denn dein Beispiel mit dem zweiten weltkrieg, das kam ja aus einer demokratie heraus. Man hat den Diktator gewählt und ihn dann machen lassen, ihm auch erlaubt, recht und gesetz zu manipulieren und zu pervertieren.
Das ist ein gutes beispiel für etwas, was passieren kann, wenn das volk das 'wer und wie' entscheidet.
Das wäre mit einer Expertenregierung, deren erstes ziel es wäre, deutschland wirtschaftlich wieder vorannzubringen und es wieder mit anderen europäischen nationen zu verbrüdern, nicht geschehen.

Diktatur ist niemals eine gute alternative, ist aber in unserem jetzigen system warscheinlicher, als wenn wir unsere entscheider nicht mehr vom volk wählen lassen.

Was wir vom Volk entscheiden lassen sollten sind die prämissen und ziele und prioritäten des staates.
Bürger soltlen entscheiden dürfen, ob sie eher wollen, dass persönliche freiheit im vordergrund steht oder eher wollen, dass sichere soziale mechanismen im vordergrund stehen, beispielsweise.
Wie das allerdings dann zu bewerkstelligen ist, um vernünftig den staat zu führen und von wem, sollten experten entscheiden.
Undzwar unabhängig von zwängen, die ihnen parteilobbyarbeit auferlegen könnte.

Das ganze sollte transparent sein (sie müssen ihre strategien erklären) und auch gerichtlich für den bürger anfechtbar, wenn ganz berechtigte, auf fakten basierende zweifel daran bestehen, dass die strategien dem gesetzten ziel entsprechen.

Das wäre eine ehrlichere demokratieform. Unehrlich ist es aber, so zu tun, als würde der bürger entscheiden, aber ihn eigentlich nur entscheiden zu lassen, wen er im fernsehen sehen will, der dann aber doch das macht, wozu ihn zwänge von außen und von innerhalb der partei nötigen.

@Rick_Blaine

Ich mein, denk doch mal.

Die Deutschen hatten eine Demokratie, und sie wählten Hitler.
Die Römer hatten eine (frühe) Demokratie und sie wählten Caesar.
Die Russen hatten eine Demokratie, sie wählten Putin.
Die Briten haben eine Demokratie, und sie wählten den Brexit und bekamen Johnson
Die Amerikaner haben eine Demokratie und sie wählen Trump.

Diese leute sind nicht gleich schlimm, keineswegs, aber du siehst, demokratien können zu populisten, zu autokraten führen, die sie zerstören wollen. Heute passiert das wohl öfter als noch vor ein paar jahrzehnten (wir könnten in Polen, in Ungarn, in Brasilien weitermachen).

Das Volk weiß nicht, was möglich ist und was nicht. Es kann auch nicht wissen, wer es anlügt.
Weiß ich, ob der Sozialpolitiker recht hat, der sagt, wir können den armen helfen und das geld nimmt er einfach von den reichen, ohne dass irgendwas passiert oder anderweitige probleme entstehen? Weiß ich nicht, der kann mich genausogut anlügen, wie der Liberale, der sagt, das wird die Wirtschaft lahmlegen und er wird die Arbeitslosenzahlen senken, sodass die armen dann einen vernünftigen job haben.
Ich kann es nicht beurteilen, so gut ich mich auch informiere. Und wenn, dann nur, weil ich mich auf experten verlasse.

DA ist die Frage doch naheliegend, warum nicht ein experte, der es besser weiß als sogar diese beiden politiker, das ganze entscheiden sollte zusammen mit anderen experten. So, dass die politik aus einem guss kommt. So, dass sie wirklich das tun, was sie für richtig halten und nicht das, was sie mir als wähler verkaufen müssen.
Was ich entscheiden sollte ist die zielsetzung. Das kann einem volk kein experte abnehmen.

Es wäre z.b. denkbar, dass zu einem problem oder einen problemkomplex (oder einer zukunftsweichenstellung) experten 3 Lösungswege, die alle durchgerechnet und alle machbar sind, vorschlagen können und das volk darüber abstimmen kann.

Der vorteil wäre, dass man dann wirklich etwas entschieden hat darüber, was in dem land passieren soll, aber eben nur über dinge, die alle machbar und vernünftig sind. Wenn man dazu auch erlaubt, dass vorschläge aus dem volk eingereicht werden können oder vorschläge der experten gevetoed werden können, wenn man unabhängige gutachter hat die einen vorschlag entweder absegnen oder einen anderen als fehlerhaft entlarven, würde man damit weiterkommen als mit dem system, das wir jetzt haben.

Ganz ohne gefahr einer autokratie.

Das Ganze scheitert aber doch schon an der Definition von Experten. Wer entscheidet denn, wer ein Experte ist? Da liegt der Hund begraben.

Selbst wenn der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass alle einig sind, dass eine Gruppe Menschen wirklich "Experten" sind, woher nimmst Du die Gewissheit, dass alle von jenen Experten vorgeschriebenen Entscheidungen, wirklich das Richtige sind? Heutzutage gibt es eigentlich kaum einen Lebensbereich, in dem ich nicht zwei gegenteilige Meinungen von "Experten" finden kann.
Und selbst wenn dieser noch unwahrscheinlichere Fall eintreten sollte, dass alle "Experten" gleicher Meinung wären, wieso soll mir die Freiheit genommen werden, demokratisch zu entscheiden, ob ich nun das will, was diese Leute mir vorschreiben wollen?

Wie Du es drehst und wendest, es endet in einer Diktatur.

Beispiel: Eine "Expertentruppe" behauptet, die Welt wird untergehen, wenn das Bevölkerungswachstum nicht radikal und schnell gestoppt wird. Sie beschliesst, eine "Ein-Kind-Politik" rigoros durchzusetzen, so wie vor einiger Zeit einmal in China versucht.

Eine solche Politik wird bisher in unseren sogenannten "westlichen Demokratien" als nicht konform mit den Menschenrechten gewertet. Sollten nicht wenigstens die Betroffenen, also das "Volk" darüber entscheiden, ob sie das wirklich wollen?

@Rick_Blaine

Warum? Scheitern wir in Hochschulen daran, Professoren auszuwählen?
Scheitern wir daran, zu entscheiden, wer ein Arzt ist? Oder daran zu entscheiden, wir ein ingenieur ist?

Normalerweise können Fachkundige durchaus entscheiden, wir fachkenntnisse hat und wer nicht. Warum nicht einen Ausschuss berufen, der ein Gremium zusammenstellen soll, das über eine bestimmte Reform oder Sachfrage entscheidet.
Dieser ausschuss aus Fachkundigen stellt nur das Gremium zusammen und entscheidet, wen es da für kompetent hält. Es hat davon keinen eigenen nutzen und natürlich muss auch dieses gremium wenigstens in diesen fächern abschlüsse oder anderweitige kenntnisszertifikate vorweisen.

Wenn das Gremium letztlich berufen ist, trifft es entscheidungen auf basis der zielsetzungen des volkes. Diese entscheidungen sind anfechtbar vor gericht, sofern es von anderen Fachkundigen (also z.B. einem Juristen bezüglich einer juristische Frage) begründete zweifel daran gibt, ob die lösungsmöglichkeit wirklich vernünftig und der zielsetzung entsprechend ist.

Wird dem mittels gutachter rechtgegeben, muss die entscheidung neu verhandelt werden.

Du tust so, als wäre das unmöglich. Aber was macht denn eing ericht bei solchenf ragen? Es holt sich gutachter ran. Woher weiß man, dass die gutachter auch ine cht das wissen haben? Naja, weil sie zertifiziert sind von unabhängigen stellen wie hochschulen.

Es geht hier nicht um gegenteilige Meinungen, sondern um konsense.

Wie willst du in eine diktatur, wenn z.b. bei der klimafrage ein großes gremium berufen wird, was ein reformpaket zum thema klima überlegt und wo auch entsprechend nicht nur klimaforscher drin sind, sondern auch menschen, die experten auf dem gebiet sind, was umsetzbar ist und wie, juristen, verbraucherschützer usw.? Wer wird da der diktatur,w enn da einfach informierte leute gemeinsam einen konsens finden müssen (bzw. mehrere pakete erstellen müssen) über die dann im volk entschieden werden kann darüber, welches der pakete das volk für das beste hält? WArum sollte das eher in einer diktatur enden, als wenn eine partei entscheidet, was sie macht, ohne sich in irgendeiner form der meinung von wissenschaftler unterwerfen zu müssen?

Rick_Blaine schrieb:Beispiel: Eine "Expertentruppe" behauptet, die Welt wird untergehen, wenn das Bevölkerungswachstum nicht radikal und schnell gestoppt wird. Sie beschliesst, eine "Ein-Kind-Politik" rigoros durchzusetzen, so wie vor einiger Zeit einmal in China versucht.

Vollkommen unmöglich. Denn da hat das volk ja ein wörtchen mitzureden und auch die verfassung. Die expertengruppe kann sicherlich sehen, dass viele probleme lösbar sind, wenn man das bevölkerungswachstum senkt und sich überlegen, wie man das erreichen kann. Z.b. indem man drittweltländern dabei hilft, verhütungsmittel zu verbreiten. Das wäre ja durchaus legitim.

ABER: Allein unsere Verfassungs würde eine solche Maßnahme verhindern und auch der Bürger könnte als Zielsetzung wählen, dass dieses Thema sich der persönlichen Freiheit unterordnen muss. Das könnte nur dann passieren, wenn wirklich eine mehrheit der bürger wählt, dass man solche harten maßnahmen für ein bestimmtes ziel durchführen darf. DANN allerdings, das ist demokratie, darf das auch getan werden. Das man überhaupt so harte maßnahmen irgendwann braucht (sei es sowas oder auch die kürzung sozialer programme) ist aber unwarscheinlicher, wenn experten seit jahrzehnten die geschicke des staates lenken und früh gegensteuern. Sowas passiert normalerweise, wenn man jahrzehnte lang fehlerhafte politik macht. Und stell dir vor: Dann machen staates sowas plötzlich auch, wenn politikern der arsch auf grundeis geht.

Rick_Blaine schrieb:Eine solche Politik wird bisher in unseren sogenannten "westlichen Demokratien" als nicht konform mit den Menschenrechten gewertet. Sollten nicht wenigstens die Betroffenen, also das "Volk" darüber entscheiden, ob sie das wirklich wollen?

Tun sie ja. Aber in einer weit indirekteren Form als heute. Das Ding ist: Dein beispiel ist mit unserem heutigen system viel warscheinlicher als in meinem. Was macht denn ein Bürger, wenn eine Regierung nunmal gewählt ist und dann sowas beschließt? Haben die leute, die rot grün gewählt haben, die agenda gewollt?

shionoro schrieb:Es ist egal, ob ein politiker ehrlich oder unehrlich ist oder kompetent oder inkompetent.

Egal ist das nicht. Es lässt sich nicht vermeiden und manchmal ist es besser als die Wahrheit zu sagen. Aber egal ist das nicht.

shionoro schrieb:Das Problem ist, dass wir heute eine gesellschaft haben, die sehr zersplittert ist. Wir schwanken nicht zwischen mitte rechts und mitte links, wir haben eine breite auffächerung. Manche wollen dass das Klimathema oberste staatspriorität wird, andere wollen alle ausländer raushaben, wieder andere wollen zurück in die 60er und noch andere träumen vom sozialismus.

Ja, war in schwierigen Zeiten und in die kommen wir gerade, hat man immer sehr radikal gewählt. Für die einen sind es die rechten, für die anderen die Grünen ...

shionoro schrieb:Das ist eine systemfrage. Keine frage der bösenw irtschaft, keine der bösen und faulen politiker, keine des unfähigen und unmündigen volkes.
Es ist ein schlechtes system.

Kann sein, aber jedes System hat schwächen. Welche hätte dein vorgeschlagenes?

shionoro schrieb:Du überschätzt die wirtschaft. Die gibt es nämlich gar nicht.

Aber du sagst selber:

shionoro schrieb:Es gibt einzelne firmen mit bestimmten interessen, die durchaus relevant genug sein können, dass die politik rücksicht auf sie nimmt.

Und das ist die Wirtschaft. Manche Firmen/Banken sind kleiner und üben wenig Druck aus, andere sind größer und üben mehr Druck aus und dann gibt es BlackRock, Vanguard und Co. Gerade letzteres beeinflusst auch in Deutschland Firmen und Politik massivst weil sie um jeden Preis Dividenden für ihre Kunden erwirtschaften müssen. Da werden Firmen, an denen diese Kapitalunternehmen hohe Anteile haben, wie zum Beispiel der Lufthansa, überredet/ gezwungen, Mitarbeiter schlechter zu bezahlen (Tochterfirmen gründen um Tarifverträge zu umgehen), Mitarbeiter zu Kündigen uvm...
In den letzten Jahren wurde die soziale Marktwirtschaft immer mehr ausgehebelt und die Wirtschaft wurde/wird immer stärker.

Ldex97 schrieb:Kann sein, aber jedes System hat schwächen. Welche hätte dein vorgeschlagenes?

Ich sehe keine relevanten schwächen, die unser jetziges system nicht auch hat.

Ldex97 schrieb:nd das ist die Wirtschaft. Manche Firmen/Banken sind kleiner und üben wenig Druck aus, andere sind größer und üben mehr Druck aus und dann gibt es BlackRock, Vanguard und Co. Gerade letzteres beeinflusst auch in Deutschland Firmen und Politik massivst weil sie um jeden Preis Dividenden für ihre Kunden erwirtschaften müssen. Da werden Firmen, an denen diese Kapitalunternehmen hohe Anteile haben, wie zum Beispiel der Lufthansa, überredet/ gezwungen, Mitarbeiter schlechter zu bezahlen (Tochterfirmen gründen um Tarifverträge zu umgehen), Mitarbeiter zu Kündigen uvm...
In den letzten Jahren wurde die soziale Marktwirtschaft immer mehr ausgehebelt und die Wirtschaft wurde/wird immer stärker.

Das ist so schlichtweg nicht richtig. Dass die sozialsysteme schlanker geworden sind hat nichts mit der wirtschaft zu tun. Es gibt gute gründe, auf die wirtschaft rücksicht zu nehmen, um sie nicht abzuwürgen. Das hat weniger mit Druck als mit gesundem menschenverstand zu tun.
Deutschland hatte starke wirtschaftliche probleme vor der agenda, also hat man die agenda geschnürt. Das hat man nicht gemacht, weil irgendwelche bösen wirtschaftsbosse gesagt haben, los, ihr müsst, sondernw eil es in dem moment das vernünftigste war.
Natürlich gibt es einzelne verflechtungen, aber keineswegs so groß, wie manche leute es darstellen.
NAtürlich gibt es lobybarbeit, wo unterschiedliche firmen unterschiedliche interesse vertreten (aber auch anderweitige NGO). Manchmal kriegen sie das durch, wenn sie gute argumente haben, manchmal nicht.

Und in meinem system würde es für firmen schwerer werden, unsachlichen einfluss auszuüben.
Weil eben expertengremien entscheiden (die eine gewisse größe haben) und nicht irgendwelche einzelpersonen, die teils von spenden abhängig sind.

shionoro schrieb:Deutschland hatte starke wirtschaftliche probleme vor der agenda, also hat man die agenda geschnürt. Das hat man nicht gemacht, weil irgendwelche bösen wirtschaftsbosse gesagt haben, los, ihr müsst, sondernw eil es in dem moment das vernünftigste war.

Nur ist Wirtschaft kein Selbstzweck. Entsprechende politische Maßnahmen bringen nur etwas, wenn der Aufschwung auch bei der Bevölkerung ankommt. Wenn man nicht gerade das Märchen vom Trickle-down-Effekt glaubhaft verkauft, wird es mit der Legitimation schnell eng.

@paranomal

Ganz genau. Aber um zu erreichen, dass da wirklich ständig leute sitzen, die überprüfen, was bei der bevölkerung ankommt und wenn es zuwenig ist, ausarbeiten wie man der bevölkerung ideal mehr zukommen lässt, wie man es verteilt usw., müssen wir unser system ändern.

Unser jetziges system kann nämlich sich nur mit einigen wenigen sachen pro sitzung beschäftigen und da geht es auch nicht um die beste entscheidung, sondern immer auch darum, wie sich das beim wähler, bei anderen parteimitgliedern oder bei spendern auswirken wird.

Wenn wir aber entscheidungsformen hätten, die z.b. nach einem mammutpaket wie der agenda schnells chauen würden, wo die probleme liegen, wo man arme zu stark benachteiligt hat und schnell ausarbeiten (und dann auch umsetzen können), wie man das verhindert, dann hätten wir einige probleme, die wir jetzt haben, wohl nicht.

ABer so wie es jetzt ist z.b. kann ein thema die politik lähmen. Das war vor ner weile die Griechenland krise, dann die Flüchtlingskrise, jetzt die klimakirse und die Groko Probleme.
Und jedes mal könnten dabei tausend sinnvolle kleine entscheidungen getroffen werden, die unter den teppich fallen.

shionoro schrieb:Das ist so schlichtweg nicht richtig. Dass die sozialsysteme schlanker geworden sind hat nichts mit der wirtschaft zu tun. Es gibt gute gründe, auf die wirtschaft rücksicht zu nehmen, um sie nicht abzuwürgen. Das hat weniger mit Druck als mit gesundem menschenverstand zu tun.

Da werden wir zu keinem Konsens kommen. Ich bin fest davon überzeugt das es so ist.

shionoro schrieb:Ich sehe keine relevanten schwächen, die unser jetziges system nicht auch hat.

Und welche wären das genau? Wenn es genau die gleichen schwächen in diesem neuem System hätte, warum dann einführen?