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2.194 Beiträge, Schlüsselwörter: Faschismus, Antifaschismus, Antirassismus

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20.04.2019 um 20:58
Bonobobob schrieb:Gewalt ist nicht okay! auch nicht wenn dich jemand Provoziert.
Was heißt schon okay?
Wenn sich Hans vor einen Farbigen stellt, ihn die ganze Zeit mit rassistischen Sprüchen eindeckt und dafür dann welche auf die Zwölf bekommt, ist Hans selber Schuld. Er fordert es heraus. Er ist im Unrecht. Nicht derjenige, der sich wehrt.
Bonobobob schrieb:Wieso geht der Staat nicht im Vorraus gegen gewaltbereite Chaoten vor? die machen das ja nicht zum ersten mal.
Tut er ja. Die Pegidisten erhalten die Auflage, an einem anderen Ort zu demonstrieren. Was soll er sonst tun, die Rote Flora mit der Polizei stürmen? Weshalb?
Es stünde zu erwarten, dass es dann zu massiven Gewaltreaktionen der linksradikalen Szene käme. Das ist es nicht wert, einfach nur den dicken Max zu markieren. Man muss auch pragmatisch und sachlich denken.


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20.04.2019 um 21:02
Kc schrieb:Wenn sich Hans vor einen Farbigen stellt, ihn die ganze Zeit mit rassistischen Sprüchen eindeckt und dafür dann welche auf die Zwölf bekommt, ist Hans selber Schuld. Er fordert es heraus. Er ist im Unrecht. Nicht derjenige, der sich wehrt.
Und im Unrecht zu sein erlaubt Selbstjustiz? für sowas gibts die Polizei.
Kc schrieb:Es stünde zu erwarten, dass es dann zu massiven Gewaltreaktionen der linksradikalen Szene käme. Das ist es nicht wert, einfach nur den dicken Max zu markieren. Man muss auch pragmatisch und sachlich denken.
Also vor Gewaltbereiten Chaoten die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen den Schwanz einziehen?
Es geht ja nichtmal um eine andere Veranstaltung, dann wäre sowas nachvollziehbar, dann kriegt eine Veranstaltung den Vorzug, welche muss die Polizei udn Gerichte entscheiden.


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20.04.2019 um 21:03
Bonobobob schrieb:man kann doch keinem seine Rechte nehmen nur weil es einigen nicht passen könnte.
Doch, das kann der Gesetzgeber unter gewissen Umständen und in gewissem Maße augenscheinlich.
Wenn man das dann einmal richtig findet und einmal falsch, ist diese "Aber das Gesetz"-Argumentation dann in dem einen Fall ziemlich heuchlerisch.
Bonobobob schrieb:Du unterstellst mir also ein Nazi zu sein? dann sag das doch gleich statt so rumzudrucksen. Das macht es für mich viel einfacher dich wegen so einer haltlosen Unterstellung zu Melden.
Ach, ich muss mich nun nicht mit solchen unsinnigen Strohmännern befassen. Die einzige Unterstellung hier kommt ja von dir.
Alles, was ich sagte, kann hier ja jeder nachlesen.

Solche tendenziöse Argumentation erfolgt auch überwiegend gar nicht aus dem Grund, dass man Anhänger des Nationalsozialismus ist, sondern überwiegend aus dem Grund, dass man fanatisch alles ablehnt, was man als "links" identifiziert und daneben noch recht undifferenziert und dichotom denkt.
So schaffen es ja bspw umgekehrt auch Leute immer wieder zugunsten von Islamisten zu argumentieren, ohne Islamisten zu sein.


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20.04.2019 um 21:08
Whoracle schrieb:Wenn man das dann einmal richtig findet und einmal falsch, ist diese "Aber das Gesetz"-Argumentation dann in dem einen Fall ziemlich heuchlerisch.
Wo habe ich behauptet das ich es richtig finde linken order irgendwem sonst das Recht auf Freie meinungsäußerung zu nehmen?
Whoracle schrieb:Solche tendenziöse Argumentation erfolgt auch überwiegend gar nicht aus dem Grund, dass man Anhänger des Nationalsozialismus ist, sondern überwiegend aus dem Grund, dass man fanatisch alles ablehnt, was man als "links" identifiziert und daneben noch recht undifferenziert und dichotom denkt.
Rechtsstaatlichkeit beinhaltet das Wort Rechts. hat aber mit der Politischen Richtung nichts zu tun.


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20.04.2019 um 21:13
@Bonobobob

Denk mal realistisch. Wenn man nicht gerade Shaolin-Mönch oder ähnliches ist, dann haben die allermeisten Leute einen Punkt, an dem sie sich nicht mehr wehrlos weiter provozieren lassen.
Es sind natürliche Reaktionen, sich irgendwann gegen Angriffe zu wehren.

Die berühmten Sprüche, wie:,,Einfach weggehen/einfach drüberstehen/einfach Anzeige bei der Polizei machen" sind lehrbuchmäßig, so bekommt man es schon im Kindergarten beigebracht. Aber sie sind realitätsfremd.

Ich wette: wenn ich dich lange und hart genug provoziere, dann wirst du mich auch schlagen.

Um Justiz, um Selbstjustiz, also um eine Rechtssache, geht es gar nicht.
Sondern um Abwehr und Beendigung eines Angriffs.
Es erfolgt keine Strafe nach Beweisaufnahme und Verurteilung, sondern die Beendigung eines ungerechtfertigten Angriffs.

Wenn ein Rassist aufgrund seiner fortwährenden rassistischen Angriffe die Quittung bekommt, ist er selbst Schuld. Kein Mitleid.
Bonobobob schrieb:Also vor Gewaltbereiten Chaoten die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen den Schwanz einziehen?
Es geht nicht um ,,Schwanz einziehen", sondern um kluges und pragmatisches Verhalten.
Die Rote Flora ist eines der wichtigsten Symbole für die deutsche, ja die europäische Linke. Wenn der Staat sie stürmt und räumt, vor allem dann, wenn nur VIELLEICHT von dort Gegenwehr gegen eine Demo von Rechtsradikalen ausgeht, dann kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass in den kommenden Tagen, Wochen und Monaten Gewalt eskalieren wird.

Autos werden brennen, Polizisten werden angegriffen, es würde zu zahlreichen gewalttätigen Auseinandersetzungen und Aktionen kommen, mit schweren, teuren Sachschäden und Personenschäden.

Oder aber man verhält sich klug und pragmatisch. Und vermindert bereits im Vorfeld die Gefahr einer solchen Eskalation.
Die zu erwartenden Schäden rechtfertigen kein ,,wer hat den Größten"-Spiel des Staates.


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20.04.2019 um 21:15
Bonobobob schrieb:Wo habe ich behauptet das ich es richtig finde linken order irgendwem sonst das Recht auf Freie meinungsäußerung zu nehmen?
Ich habe es doch hier bereits erläutert, worum es ging

Beitrag von Whoracle, Seite 79


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20.04.2019 um 21:22
Kc schrieb:Es erfolgt keine Strafe nach Beweisaufnahme und Verurteilung, sondern die Beendigung eines ungerechtfertigten Angriffs.
Gewalt wegen Worten ist Selbstjustiz, zurückbrüllen wäre sich wehren.
Kc schrieb:Die zu erwartenden Schäden rechtfertigen kein ,,wer hat den Größten"-Spiel des Staates.
Doch tun sie, Wie bereits gesagt, der Staat MUSS sein Gewaltmonopol verteidigen wenn er bestehen will.

Orte sollten nur Tabu sein um den Ort zu Schützen.


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20.04.2019 um 21:33
Bonobobob schrieb:Gewalt wegen Worten ist Selbstjustiz, zurückbrüllen wäre sich wehren.
Ach, du setzt das fest? Und wie kommst du dazu?
Weshalb nimmst du den Angreifer in Schutz?
Bonobobob schrieb:Doch tun sie, Wie bereits gesagt, der Staat MUSS sein Gewaltmonopol verteidigen wenn er bestehen will.
Ein demokratischer Rechtsstaat verteidigt sein Gewaltmonopol nicht dadurch, dass er auf Teufel komm raus seine Vormachtstellung durchprügelt.
Es ist pure Dummheit, nicht an die Konsequenzen seines Handelns zu denken.
Und wenn die Konsequenzen in extremem Missverhältnis zum konkreten Gewinn einer Handlung stehen, ist die Handlung zu überdenken.

Möglicherweise monatelange, schwere, gewaltsame Auseinandersetzungen und Aktionen, mögliche Milliardenschäden, mögliche schwere Personenschäden in Kauf nehmen, nur damit man den Linken mal zeigt, wer die Hosen anhat, ist ein extremes Missverhältnis.

Kann man das vermeiden, indem man eine Gruppe Rechtspopulisten/Rechtsradikaler etwas entfernter demonstrieren lässt, ist es vernünftig, genau das zu tun.


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20.04.2019 um 21:46
Kc schrieb:Ein demokratischer Rechtsstaat verteidigt sein Gewaltmonopol nicht dadurch, dass er auf Teufel komm raus seine Vormachtstellung durchprügelt.
Tut er das nicht kommt es zu Rechtsfreien Räumen
Kc schrieb:Und wenn die Konsequenzen in extremem Missverhältnis zum konkreten Gewinn einer Handlung stehen, ist die Handlung zu überdenken.
Ich verstehe ja dein Argument, aber Pragmatismus bei sowas führt nur zu Verfall.
Kc schrieb:Möglicherweise monatelange, schwere, gewaltsame Auseinandersetzungen und Aktionen, mögliche Milliardenschäden, mögliche schwere Personenschäden in Kauf nehmen, nur damit man den Linken mal zeigt, wer die Hosen anhat, ist ein extremes Missverhältnis.
Lösen sich diese Gewaltbereiten Chaoten den auf wenn man Pragmatisch handelt? Oder sehen sie sich nur noch bestärkt, sie haben ja gewonnen, wieso also nicht immer weitergehende Zugeständnisse fordern?

Ich sehe diese Leute lieber Hinter Gittern als ihnen mehr Spielraum zu geben.
Das gilt übrigens auch anders rum, Rechtsextreme dürfen nicht der Grund sein das in bestimmten Regionen veranstaltungen nicht stattfinden dürfen.

Ich kann aber verstehen das du eine Zynische ansicht zu dem Thema hast, der Staat schaut bei sowas viel zu oft zu.
Dann redet man lieber mit Gewalttätigen statt z.b. einen Wald zu räumen.

In Nord-Irland kann man sehr gut sehen wie es zugeht wenn der Staat auf CHaoten zugeht, da gibt es Straßenschlachten wenn den Bewohnern eines viertels eine Veranstaltung nicht passt. vor ein raar Tagen wurde bei sowas eine Journalistin erschoßen.


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20.04.2019 um 22:05
@Hayura
Du vielleicht nicht, aber bei Antifa Gruppen findeste locker Maoisten, Stalinisten und insbesondere Marxisten-Leninisten.


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20.04.2019 um 23:47
@Venom
Die findet man aber viel eher beim Jugendwiderstand, MLPD, DKP, #Aufstehen, Gelbwesten etc. als bei den Antifa Gruppen. Dort sind Anarchistische, Libertär-sozialistisch, emanzipatorische und andere eher undogmatische Linke eher zu finden als Stalinisten, Maoisten etc. die ja eher zur Dogmatischen Linken zählen. So meine Erfahrungen...


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20.04.2019 um 23:56
Bonobobob schrieb:Gewalt wegen Worten ist Selbstjustiz
Gewalt machst Du bei der Antifa aus? wenn ich Dich richtig verstehe?
Bonobobob schrieb:Also vor Gewaltbereiten Chaoten die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen den Schwanz einziehen?
"Gewaltbereite Chaoten" sind für Dich gleichbedeutend mit der Antifa? wenn ich Dich richtig verstehe?

Was brauchts dann noch? @Bonobobob ?
Was fehlt noch?


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21.04.2019 um 00:04
Bonobobob schrieb:Gewalt wegen Worten ist Selbstjustiz, zurückbrüllen wäre sich wehren.
Alle andauernden Straftaten sind Notwehr fähig, falls nichts anderes hilft auch mit körperlicher Gewalt, niemand muss sich fortlaufend beleidigen lassen.

Das sieht zumindest die deutsche Justiz so.


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21.04.2019 um 00:10
Bruderchorge schrieb:Alle andauernden Straftaten sind Notwehr fähig, falls nichts anderes hilft auch mit körperlicher Gewalt, niemand muss sich fortlaufend beleidigen lassen.
Wenn du den richtigen Richter findest kannst du auch Leuten die dich "anrauchen" mit Gläsern bewerfen.
Würde ich Trotzdem nicht versuchen, die meisten Schlägereien beginnen mit beleidigungen und finden keinen so gütigen Richter.


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21.04.2019 um 00:11
Hayura schrieb:Die findet man aber viel eher beim Jugendwiderstand, MLPD, DKP, #Aufstehen, Gelbwesten etc. als bei den Antifa Gruppen.
Die alle sind Teile der Antifa Gruppen. Ein "bullenverachtender" Revoluzer nach dem anderen.

Mit Fakten haben es solche Gruppen auch wohl nicht. Wie sonst kommt man im Falle von meinem Österreich auf die Idee, dass bspw. eine ÖVP eine fremdenfeindliche rechte Partei ist?

So wird das doch nix wenn man einen Gerechtigkeitskämpfer und Toleranz predigt, aber selber nicht alle Tassen im Schrank hat und zum Teil auf demselben Niveau ist wie ihre (vermeintliche) politische Gegner.


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21.04.2019 um 00:14
Venom schrieb:Wie sonst kommt man im Falle von meinem Österreich auf die Idee, dass bspw. eine ÖVP eine fremdenfeindliche rechte Partei ist?
Weil das Österreicher sind und Hitler auch einer war!
Venom schrieb:So wird das doch nix wenn man einen Gerechtigkeitskämpfer und Toleranz predigt, aber selber nicht alle Tassen im Schrank hat und zum Teil auf demselben Niveau ist wie ihre (vermeintliche) politische Gegner.
In den Usa ist das noch viel schlimmer. ein TDS sollte Europa nicht entwickeln, oder es sieht ganz düster aus.


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21.04.2019 um 00:16
@Bonobobob

Zumindest der BGH sieht es so.

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/taetliche-notwehr-beleidigungen-3133469

Du darfst natürlich keinen totschlagen, der dich Blödmann genannt hat, aber wer nicht aufhört dich ernsthaft in deiner Ehre zu kränken, sollte damit rechnen dass eine einfache körperliche Reaktion darauf von der Notwehr gedeckt sein könnte.


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Antifa

21.04.2019 um 00:22
Für andeutungsschweres Geschwurbel ("ein TDS sollte Europa nicht entwickeln") und Selbstgespräche ist mir mein Nachtschlaf zu schade!
Schaue morgen das Ergebnis der Nacht an!
Nachti!


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Antifa

21.04.2019 um 02:01
Whoracle schrieb:Klar, deshalb laufen auch gegen jede Band, von der man namentlich liest, Verfahren dort, ob Volksverhetzung oder Verwenden von Kennzeichen verfasungswidriger Organisationen.
Als sei es völlig unproblematisch, Stahlgewitter und den Sänger von Landser irgendwo auftreten zu lassen.
Wenn man dazu nicht mehr zu sagen hat, als in legalistischer Manier auf das Gesetz zu verweisen und hohle whataboutism hinterherzuwerfen, die es dann als gleichwertig verurteilenswert postulieren, ob man nun mit der SS wieder in Polen einmarschieren will oder jemand "Bier gegen Bullen" grölt, dann muss man schon ein überaus bedenkliches politisches Weltbild haben.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Jemand, der ein verfahren am laufen hat, darf trotzdem musik machen.

Deine wirklich haarsträubenden vergleiche kannst du dir an dieser stelle sparen.
Wer Grundrechte als Legalismus bezeichnet braucht mir mit Moral gar nicht kommen.


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Antifa

21.04.2019 um 02:14
Bonobobob schrieb:Beide Seiten haben bedenkliche Weltbilder.
Der Staat muss viel mehr gegen Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten tun.
Bei den Rechten klappt das ja auch ganz gut (was nicht heißt das auch hier noch Verbesserungsbedarf besteht).
Nur, Das sind nicht "beide Seiten". Sozialisten, Anarchisten und Kommunisten sind nicht unbedingt ein und dasselbe. Als Sozialist kann ich mich klar von Anarchisten und Kommunisten abgrenzen, siehe demokratische Sozialisten und Sozialdemokraten zum Beispiel.

Der Verfassungsschutz wird bei Sozialisten sicher nicht alles und jeden überwachen, schlicht und ergreifend weil es da sowohl gemäßigte, als auch radikale und extreme Ideologien und Vorstellungen gibt. Der VS tut nur bei Extremen überwachen zb.


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