Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

@DalaiLotta
@Ray.

Um mal kurz von Fernsehvorstellungen wegzuführen:

'... kann ab jetzt gegen Sie verwendet werden. Aie haben das Recht auf .... Wenn Sie sich keine Anwalt leisten...'

Die Realität ist die, dass ein Mensch der einen Anwalt nicht bezahlen kann oder das zumindest halbwegs glaubwürdig behauptet je nach Art des Verfahrens PKH oder VKH beantragen kann.

Und von dem Geld kann der sich in den Grenzen der Kostenhilfe einen Anwalt suchen.
Otto Normalverbraucher kann sich ja auch nicht den Star Anwalt aus dem Fernsehen leisten.

Wer aber sogar dazu nicht zu arm sondern zu blöd ist oder keinen findet bekommt dann in Strafverfahren ab einer gewissen Stufe einen Pflichtverteidiger.

Der Pflichtverteidiger oder der PKH Anwalt haben ja immerhin eine große Sicherheit ihr Geld zu bekommen weil es vom Staat kommt.

@sacredheart, Danke, stimmt, ich hab "Pflichtverteidiger" und den, den ich mir mit der PKH aussuchen kann, gleichgesetzt.

Ändert aber nix an der Tatsache, dass es "Staranwälte" gibt, die sich nur Reiche leisten können,
die dann mit ganz anderen Ressourcen an die Sache ran gehen.

@Ray., hör bitte auf, das zu ignorieren, so kann man nicht diskutieren.
Und dein Vorschlag, da mit mehr Personal was zu machen, bringt nix, außer nem bissl an der Zeitschraube zu drehen.

Es geht nicht darum, die Strafen zu verringern, sondern die Straftaten - das sollte doch inzwischen klar sein.

@DalaiLotta

Aus meiner Gerichtserfahrung auch wenn die nichts mit Strafrecht zu tun hat ist noch wichtiger als der Anwalt uU die Eloquenz der Person um die es eigentlich geht und auch das persönliche Auftreten.

Natürlich ist es immer günstiger reich klug schön und freundlich zu sein als arm dumm hässlich und aggressiv.

Das ist ja nicht auf Gerichte beschränkt.

Die Idee es ginge irgendwo gerecht zu ist halt meistens ein Trugschluss.

sacredheart schrieb:Die Idee es ginge irgendwo gerecht zu ist halt meistens ein Trugschluss.

Oh mei - warum läuft es immer darauf hinaus, entweder philosophisch oder fatalistisch zu sein?

Das ist doch - unterkomplex.
(Es zeichnet sich ab, dass das "mein Wort des Jahres 2021" wird...)

Es mag ja sein, dass "Gerechtigkeit" sich einer genauen Definition entzieht, weil es ja auch noch "die Individualität"
und immer die Komplexität des Kontextes gibt.

Aber "Ungerecht" lässt sich dennoch erkennen, beschreiben - und beheben.
Denn "Unrecht" ist weit weniger abstrakt, es ist spürbar.

Und, das sag ich aus meiner therapeutischen Praxis, es geht ja sowieso nicht darum, Einzelnen bestimmte Vorschriften zu machen.
Es geht darum, einen Rahmen zu gestalten, der besser funktioniert.

Was pragmatisches - und da wäre der Anspruch, dass sich auch unsere "Vorbilder" mehr an bestehende Gesetze halten,
doch ein möglicher Anfang.
Bei den "kleinen Verbrechern" haben wir ja auch keine Hemmungen, die auszugrenzen.

Eigentlich mangelt es, wie bei vielen heutigen Problemen, nur an erwachsenem Verhalten.
Das mit der "Gerechtigkeit" und ihren philosophischen Implikationen ist zweitrangig.

(Nimm´s bitte nicht persönlich, @sacredheart, ich halt dich nicht für "kindisch"; ich kann das als "Stimme der Vernunft" einordnen.
Aber dennoch...)

@DalaiLotta

Mal zur Erklärung:

Meine Erfahrungen entstammen deutschem Familie(un)recht. Ich bin in diesem System alles in allem gut zurecht gekommen. Ich schreibe ans Gericht und meine Anwältin macht allenfalls geringe Änderungsvorschläge. Da bin ich immer gut mit gefahren. Und so bekommt man manchmal Ergebnisse die das übliche Maß übersteigen.

Es gibt aber auch Elternteile deren schlimmstes Vergehen darin besteht sprachlich etwas unbeholfener zu sein. Sind das schlechtere Eltern deswegen? Eher nicht.

Die bekommen dann Hilfe wenn ich ihre Briefe schreibe. Ich mach das gerne für die. Aber es bleibt die Verbitterung dass die ohne zufällige Kenntnis meiner Person mit echter Scheisse abgespeist werden.

Finde ich das in Ordnung? Absolut nicht und dafür verachte ich unseren Staat zum Teil. Ich muss es dennoch als Realität anerkennen.

DalaiLotta schrieb:Was pragmatisches - und da wäre der Anspruch, dass sich auch unsere "Vorbilder" mehr an bestehende Gesetze halten, doch ein möglicher Anfang.Bei den "kleinen Verbrechern" haben wir ja auch keine Hemmungen, die auszugrenzen.

Das ist leider das Prinzip "die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen".

Und hinzu kommt eben auch noch das was @sacredheart ansprach (ist auch meine Erfahrung):

sacredheart schrieb:ist noch wichtiger als der Anwalt uU die Eloquenz der Person um die es eigentlich geht und auch das persönliche Auftreten.

... und wie versiert man eben auch im Schriftlichen und Lesen von Gesetzestexten ist.

DalaiLotta schrieb:@Ray., hör bitte auf, das zu ignorieren, so kann man nicht diskutieren.
Und dein Vorschlag, da mit mehr Personal was zu machen, bringt nix, außer nem bissl an der Zeitschraube zu drehen.

Es geht nicht darum, die Strafen zu verringern, sondern die Straftaten - das sollte doch inzwischen klar sein.

Ich ignoriere das nicht, ganz im Gegenteil der richtige Anwalt kann einem sehr viel Zeit ersparen. Trotzdem ist es nicht die Schuld der reichen Personen das sie sich Anwälte mit den nötigen Kontakten leisten können sondern die Schuld des Systems das es Löcher hat auf die sich diese Anwälte berufen.

Falsch gedacht, eine zeitnahe Reaktion reduziert tatsächlich die Anzahl der Straftaten, insbesondere bei Jugendlichen.

sacredheart schrieb:Die Realität ist die, dass ein Mensch der einen Anwalt nicht bezahlen kann oder das zumindest halbwegs glaubwürdig behauptet je nach Art des Verfahrens PKH oder VKH beantragen kann.

Nein ein Pflichtverteidiger steht jedem zu der eine gewisse Auflage erfüllt. ZB jemand der in u Haft sitzt. Ob es ihn nimmt oder sich einen wahlverteidiger nimmt ist ihm überlassen.

@Ray.

Das stimmt nur zum Teil.

Wer selbst einen Anwalt auswählt bekommt natürlich keinen Pflichtverteidiger oben drauf.

Aber einer bestimmten im Raum stehenden möglichen Höhe der Strafe die aus einer Anklahe ersichtlich ist kann ein Angeklagter nicht auf einen Rechtsbeistand verzichten ohne dass das Urteil Gefahr läuft unwirksam zu sein..Dann gibt es zur Not gegen den Willen eines Beklagten einen Pflichtverteidiger. Das ist aber eine große Ausnahme.

Uhaft führt auch nur dann zur Pflichtverteidigung wenn der Angeklagte keinen Rechtsbeistand benennt.
Allersings erfüllen beklagte Straftatbestände die zur UHaft führen regelmäßig dazu dass ein Verteidiger im Sinne eines belastbaren Urteils erforderlich ist.

sacredheart schrieb:Wer selbst einen Anwalt auswählt bekommt natürlich keinen Pflichtverteidiger oben drauf.

Ja OK das vervollständigt jetzt mein geschriebenes. Da hast du natürlich recht.

Leider ist das die realität. und das schon seit jahrtausenden. Es gibt soviel ich weiss Studien die sich damit beschäftigen. und das fazit ist es gibt leider eine mehrfachklassengesellschaft. auch im recht. da steht aber leider Deutschland nicht alleine da. Durch die richterliche unabhängigkeit müssen richter sich nicht mal rechtfertigen welches strafmass sie anwenden oder wenn es ein fehlurteil gibt. das gesetzt gibt nur richtlinien vor. Ein gutes Beispiel ist z.B. damals Uli Hoeneß. 28,5 Millionen Euro hat er hinterzogen. und seit doch mal ehrlich. diese 3,5 jahre strafe, die er noch nicht mal voll absitzen musste war doch ein witz. nach einem jahr hatte er sogar hafterleichterung und durfte am wochenende zur familie. ausserdem hat er selbst gesagt wie er das wheinachtsessen für die gefangenen organisiert und bezahlt hat.
Hätte er schmitz, Meier, Müller geheißt und wäre wesendlich ärmer gewesen hätten sie warscheinlich den schlüssel weggeschmissen.

guido36 schrieb:Ein gutes Beispiel ist z.B. damals Uli Hoeneß. 28,5 Millionen Euro hat er hinterzogen. und seit doch mal ehrlich. diese 3,5 jahre strafe, die er noch nicht mal voll absitzen musste war doch ein witz. nach einem jahr hatte er sogar hafterleichterung und durfte am wochenende zur familie. ausserdem hat er selbst gesagt wie er das wheinachtsessen für die gefangenen organisiert und bezahlt hat.
Hätte er schmitz, Meier, Müller geheißt und wäre wesendlich ärmer gewesen hätten sie warscheinlich den schlüssel weggeschmissen.

@guido36

Das ist gerade das Gegenteil eines guten Beispiels. Ein armer Mann hätte ja kaum 28,5 Millionen Euro Stuern hinterziehen können, oder?
Dann gilt auch für reiche Menschen eine Sozialprognose. Und da ist sehr vorstellbar, dass die für Herrn Hoemeß ausgesprochen positiv war.
Und wenn ich mir überlege, dass Steuerverschwendung, nennen wir es mal das Modell Scheuer in noch viel größerem Rahmen nicht mal dazu führt, dass ihm auch nur einmal der Nachtisch gestrichen wird, dann sehe ich die Strafe für Herrn Hoeneß als unverhältnismäßig hoch an.
Wenn ich mir anschaue, dass vor wenigen Wochen ein Mann eine Bewährungsstrafe erhielt, der Minderjährige zur Zusendung sexueller Darstellugnen zwang und drohte, deren Familie zu töten, dann kann ich zumindest eines der beiden Urteile nicht nachvollziehen.

Und gerade Steuerhinterziehung kann man immerhin oft noch, wie auch bei Herrn Hoeneß, völlig ungeschehen machen. Das gilt für die Opfer des obigen Sexualstraftäters nicht. Da wäre mir eher nach Schlüssel wegwerfen.

https://www-radioessen-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.radioessen.de/artikel/essen-urteil-um-toedlichen-raser-unfall-bestaetigt-950604-amp.html?amp_gsa=1&amp_js_v=a6&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&aoh=16210829792888&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.radioessen.de%2Fartikel%2Fessen-urteil-um-toedlichen-raser-unfall-bestaetigt-950604.html

Das sind sie echten Signale deutscher Justiz.

Ins Gefängnis muss man ohnehin nicht wenn man eine junge Frau totgerast hat.

Und wenn man mit gut bezahlten Anwälten ins Rennen geht dann krieft man auch noch einen satten Rabatt auf den Wert eines Menschenlebens.

Der junge Mann muss weniger Strafe zahlen weil unvermögend. Mir kommen die Tränen. unvermögende bekommen ja regelhaft Leasingverträge für Supersportwagen. Das ist glaubwürdig.

Und weniger Sozialstunden muss er leisten, nicht dass ihn der von ihm verschuldete Tod noch in seiner Freizeitgestaltung stört.

Zu dem von mir verlinkten Fall:

Auch ein gues Signal dass der seinen Führerschein zurückbekommt. Nur weil man ihne Not mit Tempo 300 jemanden totfährt ist das in Deutschland noch lange kein Grund nicht in Zukunft weiterhin die Straßen zu beglücken.

Nicht auszudenken wenn das Jüngelchen den ÖPNV benutzen müsste.

Wir sind sicher alle glücklich das Risiko mitzutragen dass der weiter so fährt.

@sacredheart

Man kann den Fall auch anders interpretieren, von dem, was da steht.

Junger Typ least sich eine Karre, um seine Freundin zu beeindrucken. Ihm ist nicht klar, wie sich so ein Ding bei Höchsttempo verhält, aber um anzugeben Beschleunigt er trotzdem. Seine Freundin stirbt.

Er hat nicht die Geschwindigkeitsbegrenzung übertreten, weil wir die ja in Deutschland nicht mögen. Der wollte eine Karre auf gerade Strecke ausprobieren und dachte, er könnte sie kontrollieren. Das ist ihm vorzuwerfen, dass er da fahrlässig war.

Aber bringt uns das wirklich was, wenn er jetzt dafür ins Gefängnis geht? Sehr viele Menschen haben irgendwann schonmal was gemacht, wo jemand bei sterben könnte. Ob das eine Trunkenheitsfahrt war, oder zu schnelles fahren, oder eine Schlägerei oder sonstwas.

Dass ein 25 jähriger sich einen Sportwagen least und bei einem Streckenabschnitt ohne Geschwindigkeitsbegrenzung das Ding mal ausprobieren will ist für mich kein Grund, den für immer in den Knast zu stecken.

@shionoro

In dem Fall ginge es mir auch nicht um für immer in den Knast.

Aber ist ist zutiefst lächerlich dass man einerseits einen McLaren leasen (nicht für ein WE mieten) kann und dann plötzlich unvermögend ist.

Und warum soll der weniger Sozialstunden ableisten?

Und warum gilt der als geeigneter Inhaber eines Führerscheins?

@sacredheart

Da müsste ich die speziellen Randparameter kennen, die das Gericht zu diesem Urteil bewogen haben und die dem Gericht deutlich gemacht haben, dass er aktuell keine Einnahmen hat.

Mir geht es hier jetzt nur um die Gefängnisfrage. Ich denke nicht, dass bei solchen Leute die Gefängnisandrohung geholfen hätte, weil der denke ich nicht dachte, dass er da gerade etwas Böses tut, wenn da keine geschwindigkeitsbegrenzung ist. Der war fahrlässig, aber das sdu fahrlässig bist, ist dir meist erst hinterher klar.

Da müsste man sich schon eher überlegen, ob man die Leute, die illegale Autorennen machen kategorisch (ob einer zu schaden kommt oder nicht) härter bestraft, sodass der Führerschein sofort für ein halbes jahr weg ist und im wiederholungsfall gefängnis droht.

Das ist eine der wenigen Felder, wo höhere Strafen SInn machen, weil da täter wissen, was sie tun und es so wenige täter sind, dass man sich voll und ganz auf eine Szene konzentieren kann. UND (das ist das wichtigste), das ist ein Luxusding. Rumzurasen macht Spaß, aber die sind weder süchtig danach (körperlich) noch ist das ein verbrechen aus Affekt oder Leidenschaft oder so. Wenn du dich entscheiden müsstest, ob du weiter rast oder frei draußen rumläufst, da zieht die gefängnisdrohung schon bei dieser Gruppe täter.

aber hier?

@shionoro

Für mich ist es einfach unverständlich dass solche Raser die schon jemanden totgefahren haben überhaupt eine Chance bekommen jemals wieder einen Führerschein zu haben.

Bei jedem armen Schwein ist es selbstverständlich dass er eben Bus fährt

Aber solchen Luxus Arschlöchern darf man das nicht zumuten?

Und selbst der dümmste weiss dass unsere Straßen eben nicht für Tempo 300 gedacht sind.

@sacredheart

Aber ist es wirklich eine Lösung, ihn keinen Führerschein mehr haben zu lassen wegen einem Fehler? Letztendlich macht das wohl niemanden sicherer.

Außerdem würde ich es ohne genauere Kenntnisse nicht für ausgemacht halten, dass der Typ irgendwie Geld hat. Ist für mich aber auch eine gesonderer Frage. Ob der arm ist oder nicht, ich sehe nicht, dass eine permanente strafe wie Führerschein Entzug hier groß zielführend ist.

Wir müssen da auch das Große Ganze im Kopf behalten:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/

Deutschland ist sehr erfolgreich bei der Verkehrssicherheit. Wir haben so wenig Todesfälle im Verkehr wie noch nie, 2700 Tote im Jahr. Was wir machen und wie wir das handhaben, scheint zu wirken. Was letztendlich wirklich für mehr Sicherheit gesorgt hat, waren keine harten Maßnahmen, sondern Gurte, Blitzer und Kreisverkehre.

@shionoro

Wenn sich jemand so einen Boliden ausleiht und dann "den Pin durchs Bodenblech tritt", ist er definitiv nicht für den öffentlichen Verkehrsraum geeignet, wenn er bis dahin kein Sondertraining hatte. Dann gehört ihm die Fahrerlaubnis bis zur erfolgreichen Ablegung einer MPU entzogen.
So etwas ausfahren kann er auf der Nordschleife des Nürnburgrings - aber um da schnell unterwegs zu sein muß man das Fahrzeug beherrschen.
Um zu erfahren (doppelter Wortsinn!) was eine Bodenwelle schon bei 190km/h ausrichten kann, reichen 100PS - das habe ich selbst früpher ausprobiert. Und ich wußte, daß die Bodenwelle kommt. Damals ging die NS7 in Bochum nicht durch (mittlerweile in Sheffield-, Oviedo- und Donezk-Ring und teilweise A448 umbenannt) und vor der letzten Ausfahrt lag eine Bodenwelle, bei der es einen bei Tempo >180km/h aus dem Sitz hob. Zu der Zeit habe ich es auch einmal geschafft, von Bochum nach Flughafen D'Dorf in 20 Minuten zu gelangen.
Die NS7 wurde dann später auf Tempolimit 100 begrenzt, nachdem sich da jemand (an anderer Stelle) mit 180km/h unter die linke Leitplanke geschoben und es nicht überlebt hat.

Ich bin die Strecke auf der A52 schon länger nicht mehr gefahren, aber zu Stoßzeiten freut man sich da über 100km/h - das ist die Verbindung vom Ruhrgebiet nach Düsseldorf. Und Höhe Kettwig gibt es da nicht viel Geradeaus, um sich mit 83m/s "zu amüsieren", bei der Geschwindigkeit wird die Autobbahn ziemlich schmal. Ich bin mir nicht mal sicher, ob da überhaupt die Geschwindigkeitsbegrenzungen aufgehoben sind, bis Bredeney gibt es jedenfalls welche. Danach kommt Flughafen Essen/Mühlheim, dahinter muß es wohl passiert sein.
Zum Thema Verkehrssicherheit: wenn jeder sich so im Straßenverkehr verhalten würde wie dieses Jüngelchen wären auch die Gurte nutzlos - und harte Maßnahmen verlangen nach erst einmal Kontrollen ("Blitzer"), die es leider zu wenig gibt.
Man bezeichnet solche (Super-)Sportwagen wohl nicht umsonst als Penisverlängerung, wer nix in der Birne hat muß halt durch andere Mittel "glänzen", sprich auffallen um seinen Minderwertigkeitskomplex zu übertünchen.

@cpt_void

Wenn einer mit 25 bei einer geraden Fahrbahn ohne Geschwindigkeitsbegrenzung aufs Gas tritt, ist das erstmal nichts allzu unwarscheinliches. Und ja, da ist keine geschwindigkeitsbegrenzung, wo das passiert ist.
Ob da stau war, wie die fahrbahn aussah, weißt du auch nicht. Er ist ja offenbar nicht in ein anderes Auto geknallt.

Die sache ist: Da ist jetzt was passiert, da sagt man dann 'er sollte den führerschein für immer verlieren'.

Aber sagen wir das auch bei Leuten, die mit erhöhter geschwindigkeit fahren? Oder eine Alkoholfahrt haben? Also dass da sofort der Lappen weg ist? Da kann auch potentiell immer was passieren.

Und da wird es schwierig, denn wir beurteilen nicht die moral oder die weisheit des Täters, wir müssen beurteilen, wie wir für am meisten sicherheit sorgen während wir gewisse freiheitliche regeln aufrecht erhalten.