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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

623 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Weltkrieg, Polen, Namibia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:17
Zitat von paxitopaxito schrieb:Interessanterweise klärt das BVG auch, das die BRD zwar tatsächlich das deutsche Reich ist, aber in den von mir genannten Punkten - Staatsorganisation, Landesgrenzen und Bevölkerung eben nicht identisch ist. Wie man das zusammen denken soll erschliesst sich wohl nur Juristen.
Es ist auch Unsinn. Ein Staat definiert sich duch drei Faktoren: Staatsgebiet, Staatsgewalt und Staatsvolk. Mit der Verhaftung der letzten Reichsregierung und dem faktischen Ende aller Reichsorgane war es 1945 faktisch aus mit der Staatsgewalt im Deutschen Reich. Und mit der Gründung von drei Nachfolgestaaten (das Saarland gehörte auch dazu) gab es auch kein Staatsvolk und kein Staatsgebiet mehr. Diese Zombie-Wiederauferstehung des DR bei der Wiedervereinigung hat komplizierte staatsrechtlich Gründe auf die hier nicht im einzelnen eingegangen werden muß weil sowieso kein Rechtsanspruch auf Entschädigung für Kononialzeit-Verbrechen besteht. Das ist eine freiwillige Sache. Die Frage ob vielleicht eine moraliche Pflicht besteht ist eine andere Angelegenheit.
Wir befinden uns als Deutsche insoweit in einer besseren Situation als andere Völker weil die Kolonialzeit kurz war und die Zahl der Verbrechen in den Kolonien deshalb übersichtlich und berechenbar ist. Länder wie England oder Frankreich werden sich hüten solche Entschädigungen zu zahlen weil mögliche Ansprüche während einer hunderte Jahre andauernden und viel größeren Kolonialherrschaft gar nicht absehbar sind.

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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:19
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Und da kann ich anerkennen, dass ich heute, in Anerkennung der politischen Schuld meiner Vorfahren - selbst wenn diese ebenfalls keine direkte persönliche Schuld gehabt haben mögen- Verantwortung für die Opfer und/oder deren Nachfahren übernehme.
@Rick_Blaine

Und wo wollen wir als Menschheit mal eine Grenze ziehen? Die Herero sind selbst mal da eingedrungen. Und die Stämme vor denen verdienen keine Entschädigung von den Herero?

Aktuell wird oft eine Grenze genau da gezogen wo Deutschland zahlen soll. Erscheint mir seltsam künstlich.

Dann schlage ich 1491 vor. Dann sind Spanien Portugal und Frankreich und England sofort als Staaten insolvent.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:24
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Aktuell wird oft eine Grenze genau da gezogen wo Deutschland zahlen soll. Erscheint mir seltsam künstlich.
Deutschland soll da Verantwortung übernehmen, wo es um Deutsches Verhalten geht. Was Spanier, Engländer, Napoleon oder irgendwelche anderen afrikanischen Häuptlinge gemacht haben, ist dabei komplett irrelevant.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:30
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und die Herero wollen die Milliarden die sie fordern dann dafür aufwenden die Stämme zu entschädigen die sie selbst im 17. und 18. Jahrhundert aus ihrer Heimat vertrieben hatten?

Habe ich irgendwie bisher überlesen.
das Geld ist für Nama und Herero. Aber Du überliest ja gerne, was nicht in Dein Konzept passt. Forderungen der Herero und Nama waren erst mit der Unabhängigkeit Namibias möglich. Und das andere Völkermorde auch anerkannt wurden, obwohl sie VOR 1948 stattfanden, sollte auch Dir bewusst sein, ich hatte da schon welche aufgezählt. Hier im thread.
Wie kommt es dazu, dass Deutschland sich erst mehr als 100 Jahre später mit diesen Kolonialverbrechen beschäftigt?

Es gibt mehrere Gründe, die dazu beigetragen haben, dass es so lange gedauert hat. Namibia selbst ist erst 1990 unabhängig geworden. Zuvor war es südafrikanisches Mandatsgebiet und das südafrikanische Apartsheidsregime hat für das spätere Namibia bis 1990 gegolten. Es ist also erst sehr spät eine Möglichkeit für die Nachfahren der Opfer dagewesen, sich überhaupt artikulieren zu können.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/voelkermord-genozid-herero-und-nama-namibia-1.5306703
War der Genozid an den Herero und Nama der erste der Geschichte?

Wenn man Völkermord und Genozid als eine Form moderner Gewaltpolitik versteht - wofür es gute Gründe gibt in der Wissenschaft - dann kann man sagen, dass Völkermord an den Herero tatsächlich der erste war. Es hat natürlich schon vorher Massenvernichtungen, Gewalt und Massaker gegeben. Aber diese Form der intentionalen Vernichtung einer Gruppe mit einem politischen Ziel ist im 20. Jahrhundert neu.
Quelle: s.o.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:31
@Rick_Blaine

Das bedeutet Deutschland soll für eine unterkomplexe Wahrnehmung der Geschichte zahlen?

Sehe ich nicht ein. Und selbst wenn man so kindlich denkt schließen sich an Zahlungen auch direkt Forderungen an wenn man bedenkt wie napoleonische Armeen sich hier verhalten haben und die Zinsen nicht zu vergessen. Die werden noch relevanter bei den Folgekosten römischer Besatzung.

Also: Welches Jahr soll denn jetzt der Punkt sein an dem man einen Schlussstrich ziehen will?

1899? 1920? 264 v Chr? 375 n Chr? Würm Eiszeit?
Ich bitte um Vorschläge. Dabei bitte ich zu berücksichtigen dass meine Ehefrau Nachfahrin der Inka ist.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:35
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die werden noch relevanter bei den Folgekosten römischer Besatzung.
Ja, die verrechnen wir dann mit den Kosten, welche die germanischen Goten bei dem Einmarsch im römischen Reich verursacht haben. Usw.

Schade, aber das ist wirklich kindisch.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:39
@Tussinelda

Dann muss man aber feste die Augen davor verschließen dass die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner zu beinahe 98% erfolgte. Lediglich der Begriff war seinerzeit unbekannt.
Bevor Kolumbus ankam lebte ein Viertel der Menschheit in der Neuen Welt. Die ersten Völker hatten Kultur. Sie hatten Gerichte Bibliotheken und mit Tenochtitlan die größte Stadt der Welt. Sie hatten die besten Armeen überhaupt. Die Europäer kriegten dauerhaft den Arsch versohlt bis zu ihrer Ausrottung der Indigenen. Und heute huldigen Weisse dem einfachen Leben der Indianer als ob die als von Kriegshäuptlingen regierte Nomaden in den Wäldern hätten leben wollen. Klar war dieses Leben einfach, es war postapokalyptisch. Kein Genozid?
Es ist also eine künstliche Unterscheidung. Und Rom in Karthago: Kein Genozid? Schwer zu erklären.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:40
@Rick_Blaine

Das hat es genau damit gemeinsam dass Du und ich angebliche Folgekosten der kolonialen Vergangenheit des Deutschen Reiches zu tragen hätten.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:47
@Tussinelda
@Rick_Blaine

Nur mal um das Selbstverständlicje klarzustellen:

Es ist äußerst bedauerlich was europäische Länder als Kolonialmacht angerichtet haben. Was hätte nicht aus der Welt werden können wenn sie stattdessen ganz anders gehandelt hätten? Ich würde mir wünschen alles ware ganz anders abgelaufen. Aber so war die Welt damals nicht.

Man kann es aber nicht dadurch rückgängig machen Deutschland zum aktuellen Zahlmeister der Welt zu machen.

Und ich selbst nehme mir keine Verantwortung davon an.
Ich nehme nur an mich selbst gänzlich anders zu verhalten. Das ist auch nicht schwierig mit einem ganz anderen Welt und Menschenbild. Aber das ist tatsächlich meine Verantwortung.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 10:52
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das hat es genau damit gemeinsam dass Du und ich angebliche Folgekosten der kolonialen Vergangenheit des Deutschen Reiches zu tragen hätten.
Ja, des deutschen Reiches. Genau. Nicht irgendwelcher anderer Leute.

Ich kann die Argumentation immer noch nicht so recht nachvollziehen. Ich erinnere mich, dass ich irgendwann so um 1990 begann, einen "Solidaritätszuschlag" auf meiner Steuerabrechnung zu entdecken. Warum eigentlich? Ich bin aus Bayern, ich bin nie Kommunist gewesen, meine Eltern sind nie Kommunisten gewesen. Wir hatten nie die Verantwortung dafür, dass die Kommunisten in der DDR alle Bausubstanz verfallen liessen und nun, nachdem diese entmachtet wurden, wir auf einmal den Wiederaufbau der DDR bezahlen mussten, nur weil die lieber Kalaschnikoffs kauften, anstatt mal was in ihre Strassen und Gebäude zu investieren. Und mit dem Krieg, der verantwortlich dafür war, dass die Kommunisten in der DDR regierten, habe ich auch nichts zu tun gehabt, dank der Gnade der späten Geburt.

Warum also Soli zahlen? Ich will den zurückerstattet haben. Und dann die Krankenkassenbeiträge. Nur weil der Idiot aus der Nachbarschaft mit seinem Golf GTI besoffen vor den Baum gefahren ist und dann 6 Monate im Krankenhaus lag, soll ich mich an seinen Heilkosten beteiligen. Nee, geht gar nicht. Da bekomme ich auch was zurück.

Wir brauchen also gar nicht Napoleon und Kolumbus bemühen, fangen wir bei Ulbricht und Honecker im eigenen Vorgarten an. ... ... Warum werden solche Diskussionen irgendwann immer abstrus?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:08
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Simbabwe, als Vergleich, florierte mit seinen britischstämmigen Farmern und galt als Kornkammer Afrikas, sobald Mugabe die weißen Farmer allerdings vertreiben ließ, wurde die Kornkammer zum Armenhaus, das nicht mal mehr die eigene Bevölkerung ernähren konnte. https://www.dw.com/de/simbabwe-entsch%C3%A4digt-wei%C3%9Fe-farmer-mit-milliarden/a-54395305
Richtig, Rhodesien hatte einst mit den höchsten Lebensstandard in Afrika und die vielleicht beste Armee, die Afrika je hatte. Bestehend aus Schwarzen und Weissen. Es gab im Land Apartheid, zwar nicht ganz so schlimm wie in Südafrika, aber dennoch unsäglich. Als sich die "Befreier" aus dem Ausland aber als Kommunisten entpuppten, kämpften etliche Schwarze gemeinsam mit den Weissen gegen die Übermacht, die von Russland, China, DDR etc mitfinanziert wurde. Ende vom Lied war, dass die Rhodesier verloren, das Land Simbabwe heisst und es den Menschen dort heute schlechter als vorher geht. Schwarzen wie Weissen.
Hätte die Regierung Rhodesiens keine Apartheid gehabt, könnte das heute ein blühendes Land sein.
So hat niemand gewonnen und die britischstämmigen Farmer wurden von Mugabe verjagt. Verloren haben alle Seiten. Statt besser zu machen, wurde einfach weiter gegeneinander gearbeitet
Was Namibia angeht, ja, es war Völkermord und wir müssen dem gedenken, dass sowas niemals wieder passiert. Nur wo ist der Sinn, dass die Urururenkel der einen, den Urururenkeln der anderen Geld überweisen?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:13
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Dann muss man aber feste die Augen davor verschließen dass die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner zu beinahe 98% erfolgte.
seit wann verschliesse ich davor die Augen?

Warum lenkst Du ständig ab? Lies mal den threadtitel, es geht um Deutschland. Was Deutschland zu zahlen hat/hätte/sollte.

Ganz davon abgesehen, wird es Zahlungen geben, es nützt also eh nix, dass Dich das aufregt.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:23
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Warum werden solche Diskussionen irgendwann immer abstrus?
Weil hier zwei Prinzipien aufeinander prallen. Zum einen ist jeder für sich selbst verantwortlich. Irgendwelche Schuld, Schulden usw. die jemand als Einzelperson gemacht hat kann nicht anderen Personen angelastet werden.
Andererseits leben wir in einem Staat. In gewissen Grade sind wir alle für einander da. Es findet permanent ein gewisser finanzieller Ausgleich statt. Nennt man Solidargemeinschaft und Sozialtransfer.
Das Problem bei den Geldern nach Afrika ist dass hier Ursache (ein Völkermord) und Wirkung (eine Entschädigung) zeitlich so weit auseinander liegen. Die wirklich Geschädigten erreicht es nicht mehr, die sind - wenn sie denn überlebt haben - schon seit Jahrzehnten tot. Erfreuen dürfte sich die Generation der Urenkel. Und es wird auch gar nicht geschaut wer wirklich einen geschädigten Vorfahren hatte, dass Geld wird pauschal an eine Volksgruppe gezahlt bzw. soll allen indirekt durch Verbesserung der Infrastruktur zu gute kommen.
Die Überschrift dieses Threads ist übrigens falsch. Es handelt sich nicht um Reparationen. Die werden aufgrund eines Vertrages von einen Staat an einen anderen Staat gezahlt der einen Krieg gewonnen hat (die letzten Reparationen für den 1. Weltkrieg übrigens vor wenigen Jahren).
Hier handelt es sich um eine moralische Verpflichtung aus einem Schuldgefühl heraus. Man hat hier keinen Krieg gewonnen sondern die Gelegenheit genutzt und aus den Kampfhandlungen heraus einen Völkermord veranstaltet Das Bewusstsein dafür hat sich übrigens erst im Laufe der letzten Zeit entwickelt. Eine Forderung der Namibier nach finanzieller Entschädigung vor 100, 70, evtl. noch vor 50 Jahren wäre nicht verstanden worden.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:33
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Weil hier zwei Prinzipien aufeinander prallen. Zum einen ist jeder für sich selbst verantwortlich. Irgendwelche Schuld, Schulden usw. die jemand als Einzelperson gemacht hat kann nicht anderen Personen angelastet werden.
Andererseits leben wir in einem Staat. In gewissen Grade sind wir alle für einander da. Es findet permanent ein gewisser finanzieller Ausgleich statt. Nennt man Solidargemeinschaft und Sozialtransfer.
So ist es. Und doch entsteht hier immer gleich ein Beissreflex, dass es "Deutschland" wieder an den Kragen gehen soll und das gleich als ungerecht verstanden wird, weil Frankreich nicht für Napoleon belangt wird usw. Und das verstehe ich nicht. Da ist kein Verständnis mehr für den Gedanken einer Solidargemeinschaft usw. Siehe mein "Soli" Beispiel.

Warum sagt man nicht: ok, da haben die Deutschen Scheisse gebaut, und wir heutige übernehmen Verantwortung und schauen mal, wie wir den heutigen Namibiern solidarisch helfen können. Das muss ja gar nicht in individuellen Riesensummen an irgendwelche Häuptlinge enden usw. Aber es wird sofort geblockt. Das ist, was mich befremdet.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:36
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Bei den Opfern der SED geht es um Opfer in der Gegenwart.
Das wäre mir neu. Soweit ich weiß, existiert die SED seit ca. 30 Jahren nicht mehr.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:39
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Warum sagt man nicht: ok, da haben die Deutschen Scheisse gebaut, und wir heutige übernehmen Verantwortung
Hat man, auch wenn es länger gedauert hat.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:ie wir den heutigen Namibiern solidarisch helfen können.
Aus dem Kopf: Namibia hat aus allen afrikanischen Ländern am meisten pro Kopf Entwicklungshilfe bekommen.
Jetzt möchte man noch 1,1 Mrd. dazu tun für Infrastruktur und nicht als individuelle Entschädigung.
Ok.

Problem:
- Die 477Mrd. Forderung
- der Vorwurf hier im Forum man sei intolerant und wolle nicht zahlen, man sei froh dass es soweit zurückliegt...SJW Verhalten halt
Das ist auch kindisch.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:40
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Warum sagt man nicht: ok, da haben die Deutschen Scheisse gebaut, und wir heutige übernehmen Verantwortung und schauen mal, wie wir den heutigen Namibiern solidarisch helfen können. Das muss ja gar nicht in individuellen Riesensummen an irgendwelche Häuptlinge enden usw. Aber es wird sofort geblockt. Das ist, was mich befremdet.
Ich schrieb erst einen längeren Beitrag im Entwurf, aber all das passt perfekt in diese wenigen Zeilen.

Ausser am Ende: "Aber es wird sofort geblockt" stimmt meines Erachtens halt nur teilweise. Nicht jeder zieht sich den Schuh an.

Ich finde persönlich starke Investitionen vor Ort, z.B. überdurchschnittliche Entwicklungshilfe und Infrastrukturprojekte (wg. historischem Kontext) idealer als fette Summen die ggf. falsche Anreize setzen oder bzw. nicht so vielen Menschen dort auf Dauer oder nachhaltig helfen. Ich kann etwaige Stämme/Häuptlinge reich beschenken oder das Geld auch ins Land selbst stecken. Die Debatte um Riesensummen ist meines Erachtens eher Gift für die Beziehungen, als Segen, auch wenn ich Sonderzahlungen in der Form nicht ganz ablehne.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 11:44
Zitat von WardenWarden schrieb:Ich finde persönlich starke Investitionen vor Ort, z.B. überdurchschnittliche Entwicklungshilfe und Infrastrukturprojekte (wg. historischem Kontext) idealer als fette Summen die ggf. falsche Anreize setzen oder bzw. nicht so vielen Menschen dort auf Dauer oder nachhaltig helfen. Ich kann etwaige Stämme/Häuptlinge reich beschenken oder das Geld auch ins Land selbst stecken. Die Debatte um Riesensummen ist meines Erachtens eher Gift für die Beziehungen, als Segen, auch wenn ich Sonderzahlungen in der Form nicht ganz ablehne.
Dem stimme ich zu. Und darauf wird es wohl auch hinauslaufen.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

05.06.2021 um 12:18
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Wir brauchen also gar nicht Napoleon und Kolumbus b
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Das wäre mir neu. Soweit ich weiß, existiert die SED seit ca. 30 Jahren nicht mehr.
Und die Angehörigen der Opfer aus den 80er Jahren wären noch mal weshalb seit Jahrhunderten tot oder hätten die Ermordung ihrer Angehörigen weshalb allesamt gut verkraftet?

Ich finde es abstrus dass Die Linke Entschädigungen für die Zeit des frühen Kaiserreiches fordert und das Vermögen ihrer rechtsidentischen Vorgängerpartei vor den Ansprüchen lebender direkter Angehöriger schön ins sichere Ausland veruntreut hat.



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