Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

cachalot schrieb:Es ist richtig das der Völkermord anerkannt und „entschädigt“ wird bzw. eine Entschädigung vereinbart wurde. Egal was andere Nationen in der Richtung machen.
Das Ganze hat mit der Höhe der Forderung von Seiten der Herero und Nama den Bereich der Ernsthaftigkeit verlassen.
Und ja, auch „Hilfen“ die nicht im Zusammenhang mit dem Völkermord stehen sollten in die Diskussion mit einfließen. Es hilft den heutigen Generationen und damit eben auch den Nachfahren.

Ja, kurzum stimme ich da im Kern zu.

sacredheart schrieb:Und ich wiederhole gerne die Frage, die mich wirklich interessiert bei allen die glauben nach 115 Jahren ständen wir da in einer Schuld:

Ich fühle mich mal halb angesprochen bzw. ergänze: Ich gehe von keiner Schuld aus, finde es aber valide da überdurchschnittlich zu investieren. Das Konzept der "Erbschuld" im Sinne der Haftbarkeit erkenne ich nicht, das kennt das Recht auch nicht soweit ich weiß. Und meines Wissens nach nach lag das vor etwaigen völkerrechtlichen Verpflichtungen die dahingehend greifen könnten.

Wenn demnach kein internat./völkerrechtlicher Rechtsanspruch besteht und ferner jeder der hier heute lebt auch nichts damit zutun hatte, Staat, Land, Leute, so ergibt sich ja klarerweise eine gewisse Freiwilligkeit, Symbolik, ein moralischer Aspekt vielleicht. Nicht viel mehr (oder es fällt mir gerade nicht ein).


Ergo, unter den Rahmenbedingungen subsumiere ich keine "Schuld" auf den heutigen Staat bzw. die Leute. Persönlich finde ich es aber ehrbar, historisches Unrecht wo es nachweisbar ist anzuerkennen und zudem unter moralischen Gesichtspunkten und im Sinne einer "kollektiven Aussöhnung" (was @Gerlind abstrakt ansprach) zu helfen. Gerade unter dem Aspekt, wenn man z.B. das osm. Reich für den Genozid an den Armeniern kritisiert und dann sieht wie der nachfolgende Staat das immer noch abstreitet (was wir ja nicht tun), oder wie beispielsweise China die Sache mit dem Massaker am Platz des himmlischen Friedens (am 04. war Jahrestag) abtut.

Das zeigt quasi eine gewisse "Reife" und "Verantwortung". Es darf halt nur nicht in "Phantasiebeträge" abdriften die nicht realistisch in kurzer Zeit zu leisten sind. Der Haushalt ist endlich und wir haben gerade wieder eine besondere Belastung durch die Pandemie, wenn es nicht mal gerade riesige Rettungszahlungen für Banken oder Euroländer sind. Das Geld wächst nicht auf Bäumen, der Haushalt ist trotz laxer Neuverschuldungsregelungen nicht unendlich und andere Ressorts und Bereiche können immer noch mehr Geld vertragen.

Das müsste zumindest also jeder der (ob hier im Forum oder darüber hinaus) sich für signifikant höhere Milliardenbeiträge einsetzt bedenken. Viel kann höchstens über einen längeren Zeitraum geleistet werden. Aber auch eine Deckelung der dedizierten Summe halte ich für geboten. Ob das was bisher zur Debatte stand genug ist oder mehr sein kann, lasse ich offen. Ab XXX Milliarden sträube ich mich aber so langsam.

sacredheart schrieb:Entscheidend ist ja.dass von Herwro Vertretern individuelle Reparationen erwartet werden in insgesamt bis zu 3stelliger Milliardenhöhe.

Dann sollen sie einfach Beweise vorlegen nach denen zweifelsfrei individueller Schaden entstanden ist der nach den im jeweiligen Jahr gültigen Gesetzen der Jahrhundertwende zu entschädigen wäre.

Das wird ja schlecht gehen, siehe beispielhaft das Teilzitat aus der Kolumne in meinem vorherigen Post eine Seite zuvor.

Individuelle Zahlungen sind eher Schwierig da zum Teil ganze Familienverbände ausgelöscht wurden. Es keine Nachfahren mehr gibt. Es würde eher in die Richtung - jedes Stammesmitglied erhält eine jährliche Zahlung.

@Warden

Tatsächlich sehe ich das nicht viel anders. Aber man sieht aktuell wie Forderungen dann auch ausarten können.

Und wenn man moralisch argumentieren will darf man das auch nicht verkürzen. Die Herero kamen da ja auch erst im 18. Jahrhundert hin.

Und die Stämme die da vorher lebten hatten bestimmt auch nicht gesagt: Macht nix, wir wollten sowieso gerade gehen. Dann sollen die Herwro Forderer auch darlegen dass sie das Ganze damals völlig gewaltfrei über die Bühne gebracht hatten, wenn wir schon dabei sind längst vergangene Zeiten am Maßstab von 2021 zu messen.

sacredheart schrieb:Und wenn man moralisch argumentieren will darf man das auch nicht verkürzen. Die Herero kamen da ja auch erst im 18. Jahrhundert hin.

Also haben Hereros die älteren Stämme gewaltsam vertrieben, in Lager gesperrt, versklavt? Das ist mir zumindest nicht bekannt. Wo kann ich das nachlesen? Du hast es ja irgendwo her...

Ich denke, man muss aufpassen das man nicht in so eine Denkweise annimmt, von wegen Ovahereos und Nama nutzen die Gunst der Stunde und bitten mal eben auf Kosten ihrer Vorfahren zur Kasse.

So wie ich verstehe, leben die Mehrheit der Betroffenen in den eher ärmeren Regionen. Sie haben ihr Land nicht zurückbekommen, stattdessen bewohnen überwiegend weiße Siedler die fruchtbaren Regionen.

Steinmeier und sein namibischer Amtskollege Hage Geingob verstehen nicht, worum es geht, wenn wir, die Betroffenen, die Wiederherstellung unserer Würde als von der Erinnerung und den Narben der Verbrechen gezeichnete Völker einfordern. Wiederherstellung unserer Würde heißt Entschädigung für unser gestohlenes Land und Rekonstruktion der dem Völkermord zum Opfer gefallenen soziokulturellen und ökonomischen Aspekte unserer Gesellschaften.

Wie Wieczorek-Zeul in ihrer Rede richtig sagte, wurden unsere Ahnen ihres Landes beraubt, Frauen wurden in die sexuelle Sklaverei gezwungen, Menschen wurden wahllos getötet, in Konzentrationslagern interniert und zur Sklavenarbeit beim Bau von Eisenbahnen, Hafenkais in Swakopmund und Gebäuden in ganz Namibia gezwungen.

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Die Bundesregierung ist bereit, gemeinsam mit Vertretern des Judentums und des Staates Israel, der so viele heimatlose jüdische Flüchtlinge aufgenommen hat, eine Lösung des materiellen Wiedergutmachungsproblems herbeizuführen, um damit den Weg zur seelischen Bereinigung unendlichen Leides zu erleichtern.“

In gleicher Weise sollte Deutschland heute im Fall der OvaHerero und Nama eine Wiedergutmachungskommission bilden, die messbare Kriterien über die Auswirkungen des Völkermords auf die Nachfahren der Opfer ermittelt, und einen Wiedergutmachungsfonds einzurichten, der ihre Gemeinschaften wiederherstellt. Ein solcher Fonds sollte unabhängig von Namibias Regierung sein, die systematisch Geld in die nördlichen Regionen lenkt.

Wir bedauern die selektive „moralische und historische Verantwortung“, die die Deutschen den Opfern ihrer Völkermorde je nach Rasse und Ethnizität zukommen lassen. Eine Entschuldigung muss moralische und materielle Wiedergutmachung an den OvaHerero und Nama beinhalten. Keine noch so hohe Summe von Sozialhilfe kann das Leid unserer Völker aufwiegen.

Präsident Steinmeier sollte seine Entschuldigung nicht im namibischen Parlament äußern, sondern im Bundestag, damit das deutsche Volk seinen verschwiegenen Völkermord kennenlernt und versteht. Anschließend ist er in Namibia willkommen, um die OvaHerero und Nama zu treffen und sich bei ihnen zu entschuldigen. Wenn nicht, kann er mit dem namibischen Präsidenten und dem namibischen Parlament Urlaub machen. Unser Kampf aber wird weitergehen. Wir sind geduldig.

Quelle: https://taz.de/Voelkermord-an-Herero-und-Nama/!5771500/

Ich denke ebenso, dass ein von Namibia unabhängiger Fond und eine Kommision, die eben den "Schadenersatz" und die Auswirkungen auf die Nachfahren prüft, sinnvoll sind.

Gerlind schrieb:Damit will ich sagen, so einfach gehen die Auswirkungen einschneidenter gesellschaftlicher Ereignisse von einer Genaration zur anderen m.E. nicht verloren.

Zustimmung!

@MokaEfti

Ich bin nicht völlig dagegen aber auch nicjt ganz begeistert dabei.

Dass die Herero erst im 17. und 18. Jahrhundert ins heutige Namibia eindrangen gibt der wikipedia Artikel her. Und ich halte es einfach für nicjt vorstellbar dass die damaligen Einwohner ohnehin gerade in den Sack hauen wollten.

Und was Reparationen und Ländereien angeht bin ich auch recht zurückhaltend. Wenn Du mal mit Vertriebenen aus Ostgebieten sprichst hatten die alle riesige Ländereien. Landarbeiter oder Briefträger waren deren Familien irgendwie nie. Bei all den Tausenden mit im Rückblick riesigen Ländereien muss Ostpreussen früher so groß wie der Jupiter gewesen sein. Und natürlich wären die ohne Vertreibung alle heute Multimillionäre. Natürlich hätte kein Vorfahr schon am nächsten Tag alles auf der Rennbahn verloren. Das ist einfach so nie realistisch.

Und gerne auch an Dich: Welches Jahr soll denn mal ein Schlussstrich sein, wenn es 1908 schon nicht sein soll?

sacredheart schrieb:Und gerne auch an Dich: Welches Jahr soll denn mal ein Schlussstrich sein, wenn es 1908 schon nicht sein soll?

Jetzt komm, du weisst genau, dass die Frage an sich so nicht zu stellen ist. Warum fallen mir jetzt die späten Entschädigungen für Zwangsarbeit ein?

sacredheart schrieb:Wenn Du mal mit Vertriebenen aus Ostgebieten sprichst hatten die alle riesige Ländereien. Landarbeiter oder Briefträger waren deren Familien irgendwie nie. Bei all den Tausenden mit im Rückblick riesigen Ländereien muss Ostpreussen früher so groß wie der Jupiter gewesen sein. Und natürlich wären die ohne Vertreibung alle heute Multimillionäre. Natürlich hätte kein Vorfahr schon am nächsten Tag alles auf der Rennbahn verloren. Das ist einfach so nie realistisch.

Du bist einfach ein Märchenerzähler, sagt ein Betroffener!

@MokaEfti

Außerdem war es auch ein Zeitalter des Kolonialismus. Nach heutigem Verständnis eher gar nicht gut, im damaligen Weltbild aber üblich.

Hätte Deutschland als Spätentwickler nicht diese vergleichsweise unattraktive Kolonie erhalten glaubt jemand im Ernst die Herero hätten eine Chance gehabt ihr Land zu behalten? Sicher nicht.

Na klar war in feüheren Jahrhunderten vieles ganz anders und ist uns heute nicjt mehr vorstellbar.

Koloniale Ausbeutung, Sklaverei, Hexenverbrennung, Inquisition: alles echt beschissen, gar nicht von der Landnahme der amerikanischen Kontinente zu reden.
Das kann man aber alles nicht ungeschehen machen, sonst müssen auch alle Nachfahren von Europäern den amerikanischen Kontinent und Australien verlassen.

MokaEfti schrieb:Ich denke, man muss aufpassen das man nicht in so eine Denkweise annimmt, von wegen Ovahereos und Nama nutzen die Gunst der Stunde und bitten mal eben auf Kosten ihrer Vorfahren zur Kasse.

Die vielleicht nicht, dafür andere:

Namibia hat Geldsorgen

Beobachter fragen sich, warum die namibische Regierung gerade jetzt den Druck auf Deutschland erhöht. Für Frederico Links, Experte am Windhuker Institute for Public Policy Research (IPPR), ist klar: Dahinter stecken Geldsorgen. Die wirtschaftlichen und finanziellen Probleme hätten sich in den vergangenen Jahren verschärft, zu Verlusten durch Dürren sei die Coronakrise gekommen: "All das verstärkt den Druck auf die Regierung, jetzt Gelder loszueisen, wo immer das möglich erscheint", so Links im DW-Interview.

Quelle (13.08.2020): https://www.dw.com/de/v%C3%B6lkermord-an-den-herero-reparationen-oder-heilung-der-wunden/a-54545972

Tussinelda schrieb:, es ist eine berechtigte Feststellung. Du kannst ja in den threads nachlesen, wer da schreibt, der hat ja offensichtlich eine Meinung dazu, "interessiert" sich also grundsätzlich, nur interessieren eben die Sicht Betroffener nicht. Wie jetzt ja auch wieder.

Man kann einfach nicht davon ausgehen, das sich alle Menschen stets den "Problemen" Anderer anzunehmen haben u. sich damit zu beschäftigen haben.
Und natürlich haben deren eigene Probleme in den Hintergrund zu treten.
Das kann man nicht kritisieren, weil es ansich normal ist u. auch nicht als Rassismus oder Gleichgültigkeit abtun.

Tussinelda schrieb:Es geht hier nun einmal gerade um Schwarze Menschen, kannst Du das nicht kapieren? Wenn Dich die Probleme Rassismus betreffend einen scheissdreck interessieren,, dann schreib hier doch nicht, sondern mach einen thread auf, wo es um Probleme Nicht-Schwarzer Menschen geht.

Es geht hier im Thread um Kriegsreparationen.
Außerdem unterlasse Deinen immer wiederkehrenden, aggressiven Schreibstil u. Unterstellungen, die nicht zutreffend sind, bitte.
Gossensprache mag ich nicht.

Zu dem Anderen gehe ich erst gar nicht mehr ein.

Warden schrieb:Namibia hat Geldsorgen

Dafür ist

MokaEfti schrieb:Ich denke ebenso, dass ein von Namibia unabhängiger Fond und eine Kommision, die eben den "Schadenersatz" und die Auswirkungen auf die Nachfahren prüft, sinnvoll sind.

mehr als gerechtfertigt.
https://www.dw.com/de/corona-impfungen-in-afrika-was-l%C3%A4uft-schief/a-57768841

eckhart schrieb:Du bist einfach ein Märchenerzähler, sagt ein Betroffener!

@eckhart

Oh wenn Du auch einer der abertausenden Großgrundbesitzer bist bitte ich natürlich um Entschuldigung.

Entschuldigungen überlasse ich Anderen!

borabora schrieb:Man kann einfach nicht davon ausgehen, das sich alle Menschen stets den "Problemen" Anderer anzunehmen haben u. sich damit zu beschäftigen haben.

Ich bin zufrieden damit,
dass kein Einziger derer, die weiter leben werden als ich, dies ohne Sorgen vor einer Corona- Erkrankung tun können wird, bis nicht alle Menschen auf der Welt geimpft sind.

eckhart schrieb:Ich bin zufrieden damit,
dass kein Einziger derer, die weiter leben werden als ich, dies ohne Sorgen vor einer Corona- Erkrankung tun können wird, bis nicht alle Menschen auf der Welt geimpft sind.

Schön für Dich, aber solltest nicht OT werden, was ja auch immer wieder mal gerne vorgeworfen wird.
Jetzt weise ich darauf hin, gibt Threads zum Thema Corona.

Zudem sollte man Antworten nicht auf andere Themen münzen.

borabora schrieb:Zudem sollte man Antworten nicht auf andere Themen münzen.

Nicht münzen aber denken unbedingt!

Nicht die Entschädigung an die Stämme sind das Problem, sondern das die korrupte Regierung versucht, sich daran Gesund (bzw. die Leute die dort sitzen) stoßen wollen!

Da geht nix von ins Land, fürs Volk!

sacredheart schrieb:Wenn man einen Anspruch geltend machen will und ein Dritter, in dem Fall Südafrika einen daran hindert, sollte man sich an den wenden oder nicht?

ach so, ja nee, ist klar, also in einem Apartheidregime richtet man dann seine Forderungen an das Apartheidregime, weil das ja auch so einfach ist. Ist ja nicht so, dass die Vereinten Nationen von Südafrika ignoriert wurden und für die Unabhängigkeit gekämpft werden musste. Aber hey, irgendwo dazwischen, als absolute Minderheiten, dazu noch dahingemetzelt, da stellt man eben so seine Forderungen, zumindest offenbar nach Vorstellungen derer, die eh überhaupt nix damit zu tun haben und nur daran denken, dass ihre Steuern irgendwem zugute kommen könnten. Also ganz unabhängig davon, dass man eh nicht bestimmt, wofür Steuern ausgegeben werden.

Niederbayern88 schrieb:Das stimmt. Zumal die Zeiten sich auch verändert haben

ja, die Minderheiten können jetzt Forderungen stellen und der Völkermord wurde anerkannt.

Niederbayern88 schrieb:Wenn als Antwort kommen sollte "Völkerrecht, Menschenrecht" usw. hat kein "Verfallsdatum", dann sollte man protesieren für das, was andere Länder mit ihren Kolonien gemacht haben.

hier geht es um Deutschland, siehe threadtitel.

Niederbayern88 schrieb:Mir kommt es so vor wie wenn man immer mit den Finger auf Deutschland zeigt. Fast wie wenn wir an allem alleine Schuld haben.
Wenn man schon Länder bestraft, die in ihren Kolonien verbrechen verübt haben, dass der Gerechtigkeitswillen ALLE Länder.

also wäre es ok, wenn Deutschland zahlt, wenn andere auch zahlen würden?

Niederbayern88 schrieb:Wenn ich die Zahl lese, frage ich mich.... haben wir das ganze Land den Erdboden gleich gemacht? Also nicht wir wir sondern das Kaiserreich damals? Wohl eher nicht.

nee, nur Volksgruppen gelyncht.

sacredheart schrieb:Außerdem war es auch ein Zeitalter des Kolonialismus. Nach heutigem Verständnis eher gar nicht gut, im damaligen Weltbild aber üblich.

und das soll uns was sagen? Damals machte man das so, man war eben rassistisch, war das Weltbild, da sagte man eben "N**er", versklavte Menschen, nahm ihnen Land, Leben, Würde, Rechte, da kann man doch heute nicht für gerade stehen?
Das war ein Verbrechen, ein Völkermord, schlimm genug, dass dies so lange nicht anerkannt wurde, von wegen "damals war das eben das Zeitalter". Wir haben die Pflicht, uns damit auseinanderzusetzen, die Verbrechen anzuerkennen, genau darzulegen, was den Menschen angetan wurde, eine Wiederholung muss auszuschliessen sein, wir müssen VERSTEHEN, was da passiert ist, uns entschuldigen, die Menschen entschädigen.

borabora schrieb:Man kann einfach nicht davon ausgehen, das sich alle Menschen stets den "Problemen" Anderer anzunehmen haben u. sich damit zu beschäftigen haben.

doch, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige, dann kann ich davon ausgehen, dass man sich auch mit den Problemen Betroffener beschäftigt und nicht alles nur bis zum eigenen Tellerrand betrachtet. Ich verstehe auch null, was das für eine Argumentation sein soll: "andere haben auch Probleme". Ja, haben sie. Und jetzt? Muss man dann bei jedem Thema jedes Problem eines jeden Menschen erwähnen? Oder wie stellst Du Dir das vor?

borabora schrieb:Es geht hier im Thread um Kriegsreparationen.
Außerdem unterlasse Deinen immer wiederkehrenden, aggressiven Schreibstil u. Unterstellungen, die nicht zutreffend sind, bitte.
Gossensprache mag ich nicht.

und ich mag keine Relativierer. Interessiert dich ja auch nicht weiter..

borabora schrieb:Zudem sollte man Antworten nicht auf andere Themen münzen.

das machst DU doch die ganze Zeit, wenn Du bei jedem Thema, wo es um Rassismus Schwarze Menschen betreffend geht jedes mal ankommst damit, dass aber nicht nur Schwarze Menschen Probleme haben, dass es immer nur um Schwarze Menschen geht, andere Menschen werden auch gemobbt.....blablabla

Tussinelda schrieb:Wir haben die Pflicht, uns damit auseinanderzusetzen, die Verbrechen anzuerkennen, genau darzulegen, was den Menschen angetan wurde, eine Wiederholung muss auszuschliessen sein, wir müssen VERSTEHEN, was da passiert ist, uns entschuldigen, die Menschen entschädigen.

Wovon faselst Du bitte? Soll jetzt jeder Deutsche ein Entschuldigungsbrief schreiben? Was ist mit eingebürgerte Migranten, die auch? Auch die aus Namibia?
Die Regierung ist dieser Pflicht nachgekommen, irgendwie merkwürdig dass Du Dich so verhälst als wäre der Völkermord nicht anerkannt.
Schreib doch endlich deutlich was Du willst und deiner Meinung nach was er tun sollte.

@Abahatschi
kannst Du versuchen, weniger selektiv zu lesen? Dann erübrigen sich Deine Fragen und auch Deine statements mein post betreffend.

@Tussinelda
Ich merke nur eines...du haust ziemliche Hämmer raus und bist anscheinend nicht in der Lage Fragen dazu zu beantworten.
Fangen wir mal langsam an: deine geforderte "Schuld" ist um die 5.385€ (447Mrd€/83Mio)...was tust Du jetzt mit deinem Anteil an der Entschädigung? Was muss Du noch verstehen? Bei wem entschuldigst Du Dich und wie?