Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Bishamon schrieb:Because blocking puberty hormones can weaken your bones, it is best to take them for just 2 to 3 years.

Das ist interessant. Diese zwei bis drei Jahre sollen also ausreichen, um Kinder „aufzufangen“?

Bishamon schrieb:Kinder kommen gar nie infrage, da sie von den Pubertätsblockern aufgefangen werden.

Wie stellst du dir das vor? Erste hormonelke Veränderungen beginnen i.d.R. bereits mit acht oder neun Jahren. So richtig los geht es bei vielen dann schon mit zehn Jahren. Nach zwei bis drei Jahren sind diese Kinder dann… lass mich mal rechnen. Naja, jedenfalls noch immer Kinder.

wiki: „Heutzutage beginnen im gesunden, wohlernährten menschlichen Körper in der Regel ab einem Alter von acht oder neun Jahren die der Pubertät zugrunde liegenden hormonellen Veränderungen. Durch die erhöhte Produktion von Geschlechtshormonen wird die sexuelle Reifung ausgelöst und befördert.“

Arrakai schrieb:Diese zwei bis drei Jahre sollen also ausreichen, um Kinder „aufzufangen“?

Yep. Von etwa 13 bis 16 Jahren.
Vorgesehen sind Blocker ab dem Erreichen vom Tanner-Stadium 2. Dieses wird für gewöhnlich von Mädchen früher erreicht, als von Jungs.

Arrakai schrieb:Ich hatte bereits einige Nebenwirkungen aufgezählt, bei denen der Verdacht besteht, dass sie auftreten und möglicher Weise auch nicht vollständig reversibel sein können. Mit entsprechenden Quellen.

ja, die man aber verhindern kann, sollten sie überhaupt irreversibel sein.

Allerdings war das die Aussage:

interrodings schrieb:Mir geht's da eher darum das man eine Person nicht dauerhaft schädigen sollte.

und das ist kein Verdacht!

Bishamon schrieb:Yep. Von etwa 13 bis 16 Jahren.

Quark. Tanner Stadium 2 beginnt heutzutage bei den meisten Jugendlichen in Industriestaten deutlich früher. Ich hatte schon geschrieben, mit etwa 10 Jahren geht es so richtig los.

Das Stadium 2 gilt allgemein als Beginn der Pubertät. In den USA erreichen die weißen Knaben europäischer Herkunft dieses Stadium heute schon im Alter von 10,14 Jahren.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52114/Pubertaet-bei-Jungen-immer-frueher

Tussinelda schrieb:ja, die man aber verhindern kann, sollten sie überhaupt irreversibel sein.

Genau das gilt es zu klären, bevor Pubertätsblocker in der Breite eingesetzt werden.

Arrakai schrieb:Genau das gilt es zu klären, bevor Pubertätsblocker in der Breite eingesetzt werden.

in der Breite? Als ob die ständig überall ratzfatz verschrieben würden. Ich finde es etwas fragwürdig, hier diesen Anschein erwecken zu wollen. Weder Betroffene, noch Eltern, Ärzte nehmen das au die leichte Schulter. Es ist eine Abwägung möglicher Schäden und den Vorteilen und das in der Regel nach entsprechenden Diagnosen und Gesprächen.

Tussinelda schrieb:in der Breite? Als ob die ständig überall ratzfatz verschrieben würden. Ich finde es etwas fragwürdig, hier diesen Anschein erwecken zu wollen. Weder Betroffene, noch Eltern, Ärzte nehmen das au die leichte Schulter. Es ist eine Abwägung möglicher Schäden und den Vorteilen und das in der Regel nach entsprechenden Diagnosen und Gesprächen.

Ich habe jetzt keine Zeit, nach Aussagen zu suchen und diese zu zitieren, das muss ich auf später verschieben.

Was ich dir sagen kann: @Bishamon hat es so dargestellt, als sei das vollkommen harmlos. Einfach mal die Kinder und Jugendlichen "auffangen", bevor man dann tatsächlich mit einer Behandlung anfängt:

Bishamon schrieb:Es gibt nichts zu kippen, da es kein Gesetz gibt (jede OP und Behandlung ist eine Einzelfallentscheidung) und Pubertätsblocker eingesetzt werden, um die Patienten in ein Alter zu bringen, in denen sie gut über sich selbst entscheiden können.

Etwa ab 16 starten dann im Anschluss die gegengeschlechtlichen Hormone.

Kinder kommen gar nie infrage, da sie von den Pubertätsblockern aufgefangen werden

Und das klappt halt nicht, wenn man bereits bei einem 10-Jährigen damit anfangen soll. Der ist mit 13 noch immer ein Kind, das "gar nie infrage [kommt]".

Darum ging es unter anderem ja auch, wenn auch nicht speziell bei unserem Austausch.

Arrakai schrieb:wiki: „Heutzutage beginnen im gesunden, wohlernährten menschlichen Körper in der Regel ab einem Alter von acht oder neun Jahren die der Pubertät zugrunde liegenden hormonellen Veränderungen. Durch die erhöhte Produktion von Geschlechtshormonen wird die sexuelle Reifung ausgelöst und befördert.“

Hier aufgrund einer entsprechenden Bitte noch der Link:

Wikipedia: Pubertät#Hormonelle Veränderungen vor der Pubertät

Arrakai schrieb:Was ich dir sagen kann: @Bishamon hat es so dargestellt, als sei das vollkommen harmlos. Einfach mal die Kinder und Jugendlichen "auffangen", bevor man dann tatsächlich mit einer Behandlung anfängt:

und das stimmt eben nicht. @Bishamon hat immer Quellen geliefert, immer auch von Abwägung gesprochen, gefragt/aufgezeigt, was die Alternative wäre und nie davon geschrieben, einfach mal so Pubertätsblocker zu verschreiben oder dass diese einfach so verschrieben würden. Du willst das so verstehen, das geben die posts aber so nicht her.
Pubertätsblocker helfen dabei, die Zeit, in der sich die Person klar werden kann (samt Erziehungsberechtigten und Fachpersonal), wie sehr sie leiden und welchen Weg sie gehen wollen, zu verlängern. Außerdem ging es in dem von Dir Zitiertem um OPs. Just sayin'

Arrakai schrieb:bevor man dann tatsächlich mit einer Behandlung anfängt:

Ganz bewusst verdrehst du hier den Diskussionsablauf und meine Position.

Das war mein Beitrag:

Beitrag von Bishamon (Seite 138)

Eine Reaktion auf Operationen:

Beitrag von Cyclon (Seite 138)

Und Kinder werden nun mal nicht operiert.

Arrakai schrieb:bevor man dann tatsächlich mit einer Behandlung anfängt:

So hab ich das nicht geschrieben. Natürlich sind Puberty Blocker eine Behandlung.

Wieder hast du ganz bewusst meine Position falsch dargestellt.

Arrakai schrieb:ab einem Alter von acht oder neun Jahren

Das bedeutet aber nicht, dass deshalb zwingend für ALLE dieses Alter für Puberty Blocker verwendet werden sollen.

Der Einsatz ist immer eine Einzelfallentscheidung. Wenn zB ein Junge noch nicht im Stimmbruch ist, dann macht der Einsatz auch mit 14 Sinn.

Bishamon schrieb:Ganz bewusst verdrehst du hier den Diskussionsablauf und meine Position.

Deine Position erschließt sich mir nur über das, was du schreibst. Darauf antworte ich nach bestem Wissen und Gewissen. Deinen Vorwurf nehme ich gelassen zur Kenntnis.

Bishamon schrieb:Und Kinder werden nun mal nicht operiert.

Das mag eine Reaktion auf Operationen gewesen sein. Dennoch sprichst du in deinem eigenen Beitrag selbst von Behandlungen. Zudem habe ich vor allem auf die Pubertätsblocker abgestellt, die du hier offensiv ins Spiel gebracht hast:

Bishamon schrieb:Es gibt nichts zu kippen, da es kein Gesetz gibt (jede OP und Behandlung ist eine Einzelfallentscheidung) und Pubertätsblocker eingesetzt werden, um die Patienten in ein Alter zu bringen, in denen sie gut über sich selbst entscheiden können.

Etwa ab 16 starten dann im Anschluss die gegengeschlechtlichen Hormone.

Kinder kommen gar nie infrage, da sie von den Pubertätsblockern aufgefangen werden.

Bishamon schrieb:Der Einsatz ist immer eine Einzelfallentscheidung. Wenn zB ein Junge noch nicht im Stimmbruch ist, dann macht der Einsatz auch mit 14 Sinn.

Mag sein. Allerdings war es gar nicht meine Wenigkeit, die Tanner Stadium 2 als vorgesehenen Zeitpunkt genannt hat:

Bishamon schrieb:Vorgesehen sind Blocker ab dem Erreichen vom Tanner-Stadium 2. Dieses wird für gewöhnlich von Mädchen früher erreicht, als von Jungs.

Also ist jetzt vorgesehen, dass 10-jährige Kinder Pubertätsblocker bekommen, oder plötzlich doch nicht?

Arrakai schrieb:Also ist jetzt vorgesehen, dass 10-jährige Kinder Pubertätsblocker bekommen,

Kann ab 10/11 starten, aber auch deutlich später:

That's typically by age ten or eleven, but puberty blockers can also be given ever after puberty has begun, to stop further effects of puberty from happening.

https://www.verywellmind.com/what-are-puberty-blockers-7107248

@Arrakai
jetzt mal ernsthaft, könntest Du etwas ehrlicher diskutieren? Die Vorwürfe, die Du gegen @Bishamon erhebst stimmen so einfach nicht, Du kannst auch nichts zitieren, sondern verdrehst Zitate so, dass sie passen. Das ist unseriös.

Blocker sind ab Tanner 2 vorgesehen, Tanner 2 erreicht nicht jedes Kind im gleichen Alter und vorgesehen bedeutet in diesem Fall nicht, dass 10jährige Kinder die einfach automatisch bekommen, sondern ab Tanner 2 kann damit begonnen werden. Nicht vorher.
Verstehst Du absichtlich alles falsch?
Du willst auf Biegen und Brechen irgendetwas unterstellen, warum denn?
Wo bitte werden oder sollen Pubertätsblocker einfach so verschrieben werden, weil Kind das will? Wo ohne entsprechende Diagnose und Kontrollen? Es geht doch darum, abzuwägen und da tendieren manche so wie Du dazu, zu übertreiben um irgendwie zu rechtfertigen, Pubertätsblocker gar nicht anzuwenden. Nur ob das in jedem Fall die bessere Lösung wäre kannst Du nicht belegen.

Bishamon schrieb:Kann ab 10/11 starten, aber auch deutlich später

Danke für die Quelle. Ich zitiere mal ein ganz klein Wenig mehr aus dem von dir verlinkten Artikel (Hervorhebungen von mir ergänzt):

Puberty blockers are usually taken for up to a few years, from the onset of puberty until a child makes the decision about the next steps in their journey to adulthood.

That's typically by age ten or eleven, but puberty blockers can also be given ever after puberty has begun, to stop further effects of puberty from happening. Puberty can happen as early as age eight for AFAB children and nine for AMAB children.

Also ist schon einmal festzuhalten, dass Pubertätsblocker laut dieser Quelle typischerweise bereits mit elf oder zwölf Jahren eingenommen werden. Die Erwartungshaltung scheint auch zu sein, dass die Entscheidung über das weitere Vorgehen noch im Kindesalter erfolgt. Klar, denn diese „few years“ können ja maximal drei an der Zahl sein. Damit bestätigt dieser Artikel doch das meiste, was ich aus deinen vorherigen Beiträgen herausgelesen habe.

Wobei, zugegeben, die Qualifikation von Ariane Resnick nicht gerade eine Empfehlung ist:

Ariane holds a B.A. in creative writing from U.C. Santa Cruz and nutritionist certification from the Natural Healing Institute.

Quelle: https://www.verywellmind.com/ariane-resnick-cnc-5090251

Tussinelda schrieb:Verstehst Du absichtlich alles falsch?

Der Artikel spricht dafür, dass ich absichtlich alles richtig verstanden habe.

Arrakai schrieb:Der Artikel spricht dafür, dass ich absichtlich alles richtig verstanden habe.

Du lässt nur das, was Dir nicht passt, einfach weg. Und so funktioniert das eben nicht.
Ich frage Dich:

bekommt irgendein Kind Pubertätsblocker einfach so verschrieben? Entscheidet allein das Kind? Werden Diagnosen erstellt?
Hatte ich alles schon gefragt, Du antwortest nicht, warum nur?

Arrakai schrieb:die Qualifikation von Ariane Resnick nicht gerade eine Empfehlung ist:

Okay. Dann poste hier eine Studie, die die Altersverteilung zeigt (Beginn von Pubertätsblockern).

Arrakai schrieb:Die Erwartungshaltung scheint auch zu sein, dass die Entscheidung über das weitere Vorgehen noch im Kindesalter erfolgt.

Das Kind kann entscheiden, mit der Behandlung aufzuhören.

Oder entscheidet im Teenager-Alter, mit gegengeschlechtlichen Hormonen weiterzumachen.

Tussinelda schrieb:Du lässt nur das, was Dir nicht passt, einfach weg.

Das würde ich nicht machen. Ich lasse lediglich das weg, was für den jeweiligen Beitrag bzw. Diskussionsstand aus meiner Sicht irrelevant ist. Es kann natürlich sein, dass du das anders siehst, aber das liegt in der Natur der Sache. Zudem hast du ggf. noch nicht verstanden, auf was ich hinaus will. Ich würde dir natürlich nicht unterstellen, dass du mich absichtlich missverstehst. Das kann auch ein klassiches Sender-/Empfänger-Problem sein.

Tussinelda schrieb:bekommt irgendein Kind Pubertätsblocker einfach so verschrieben?

Wahrscheinlich eher nicht (ganz ausschließen würde ich es nicht, es gibt immer Ausnahmen).

Tussinelda schrieb:Entscheidet allein das Kind?

Nein, sicher nicht. Sie können den Prozess natürlich forcieren (oder eben blockieren).

Tussinelda schrieb:Werden Diagnosen erstellt?

In den allermeisten Fällen wird das so sein.

Wenn du allerdings glaubst, die o.g. Punkte seien relevant für meine Argumentation, dann muss ich dir widersprechen. Gehen wir davon aus, dass eine fundierte Diagnose erstellt und eine einvernehmliche Entscheidung (Kind, Eltern, Ärzte) getroffen wird. Dann gibt es eben noch immer mehrere Szenarien, die bedenklich sind.

Das z.B. dreizehnjährige Kind könnte nach drei Jahren Pubertätsblockern zu dem Ergebnis kommen, dass es nicht weitermachen will. Das Kind könnte dann bereits unfruchtbar sein. Die Knochensubstanz könnte geschädigt sein. Das Kind könnte unter kognitiven Störungen leiden. Das alles könnte irreversibel sein, mangels Langzeitstudien wissen wir das nicht. Möglich sind auch Thrombosen und andere Nebenwirkungen, die ich bereits beschrieben habe.

Nebenwirkungen und Langzeitfolgen sind noch nicht hinreichend gut geklärt. Neben der Tatsache, dass die Diagnose schlicht falsch sein kann, ist eine Abwägung zwischen Nutzen und Risiken dadurch praktisch nicht möglich. Nur, wer die Risiken kennt, kann eine fundierte Entscheidung treffen. Von einem "Auffangen" kann hier aus meiner Sicht also keine Rede sein. (Ich bleide bei meiner Meinung, dass die Formulierung die Risiken kleinredet.)

Von daher:

Tussinelda schrieb:in der Breite? Als ob die ständig überall ratzfatz verschrieben würden.

Nein. Allerdings sollte "in der Breite" auch nicht "ständig" oder "leichtfertig" bedeuten. Pubertätsblocker sollten m.E. grundsätzlich nur im Rahmen von Langzeitstudien verordnet werden, bis die Risiken besser bekannt sind. Eine Risikoabwägung zugunsten von Pubertätsblockern ist bei der aktuellen Studenlage nach meinem Dafürhalten nur in wenigen Ausnahmefällen möglich (z.B. bei einer hohe Suizidgefahr). Und ich bin, wie bereits mehrfach belegt, nicht der einzige, der das so sieht.

Tussinelda schrieb:Hatte ich alles schon gefragt, Du antwortest nicht, warum nur?

Weil ich davon ausgegangen bin, dass das nach meinen Antworten an @Bishamon nicht mehr nötig war.

Bishamon schrieb:Okay. Dann poste hier eine Studie, die die Altersverteilung zeigt (Beginn von Pubertätsblockern).

Weshalb sollte ich das tun?

Solange du sie vertrauenswürdig findest, und sie aus meiner Sicht sogar meine Argumentation stützen, nutze ich sie natürlich. Fairer Weise habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass die Quelle ggf. nicht sonderlich gut ist.

Falls du das jetzt allerdings doch anders sehen solltest oder deiner Quelle nicht mehr vertraust, dann kannst du gerne andere Quellen liefern.

Bishamon schrieb:Das Kind kann entscheiden, mit der Behandlung aufzuhören.

Natürlich kann es das, siehe meine Antwort an @Tussinelda.

Wobei ich kürzlich tatsächlich einen Artikel zur Frage gelesen habe, was passieren würde, wenn die Eltern dem nicht zustimmen, da sie davon überzeugt sind, dass die Transition dem Kindeswohl dient. Aufhänger was das Selbstbestimmungsgesetz - mit einer Namensänderung fängt es ggf. an, und die können Eltern bei Kindern unter 14 Jahren nach dem Gesetz nicht nur verhindern, sondern auch erzwingen. Ich glaube, das war auf LTO (Legal Times Online), also eine rein juristische Frage ohne konkretes Beispiel. Wahrscheinlich vollkommen realitätsfern, aber dennoch interessant.

Arrakai schrieb:. Das Kind könnte dann bereits unfruchtbar sein.

Wann soll denn das jemals der Fall gewesen sein? Mir ist nicht ein Fall bekannt.

Arrakai schrieb:Das Kind könnte unter kognitiven Störungen leiden.

Auf welcher Grundlage basiert das?

Arrakai schrieb:die Eltern dem nicht zustimmen,

Dann kann ein Vormundschaftsgericht das elterliche Sorgerecht einschränken bzw bezüglich der Therapie aussetzen.

Ob und wie oft das bei trans Kindern gemacht wird, weiß ich nicht.

Bishamon schrieb:Wann soll denn das jemals der Fall gewesen sein? Mir ist nicht ein Fall bekannt.

Zugegeben, das hatte ich falsch in Erinnerung, da ging es um die Fortsertzung der Behandlung.

Bishamon schrieb:Auf welcher Grundlage basiert das?

Steht in dem von mir weiter oben verlinkten Papier des Bundestags auf Seite 6.

Bishamon schrieb:Dann kann ein Vormundschaftsgericht das elterliche Sorgerecht einschränken bzw bezüglich der Therapie aussetzen.

Natürlich kann es das. Aber da müsste schon der Arzt tätig werden oder das Kind sich selbst ans Jugendamt oder andere Vertrauenspersonen wenden. Wie groß ist die Chance, dass ein z.B. 11-Jähriges Kind das macht? Und danach dauert es i.d.R. 2-3 Monate, bis das Gericht entscheidet. Was macht der Arzt in dieser Zeit? Für ihn eine sehr undankbare Situation.

Und wenn es nur um den Eintrag ins Personenstandsregister geht, dann ist es noch schwieriger für das Kind. An wen soll es sich wenden? Lehrer oder Erzieher vielleicht. Jedenfalls alles nicht so einfach.