Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

paxito schrieb:Man kann vieles gut begründen.

Und zB dieser Fachartikel aus "Medizinische Genetik" macht das:

In this perspective article we discuss the limitations of sex as a binary concept and how it is challenged by medical developments and a better understanding of gender diversity.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/medgen-2023-2039/html

paxito schrieb:Dass das jetzt in dieser Zeit Thema ist

ZB Anne Fausto-Sterling hat bereits vor 30 Jahren darüber geschrieben.

sooma schrieb:Eher, weil sie von den Männern erst viel später und nur mit Widerwillen als Sportler akzeptiert wurden, das trägt sich ja bis in die heutige Zeit.

Da sprichst du aber schon von einer längst vergangenen Ära des Frauensports. Mag sein, dass das bis heute in manch einem Männerkopf noch herum spukt, was damals so geglaubt wurde, aber ich möchte meinen, dass seit gut 50 Jahren der Frauensport in den meisten Gesellschaften weltweit etabliert ist, und die Ligen sicher schon längst nicht mehr nach Geschlecht unterschieden werden, weil die Männer Angst haben, dass Frauen vermännlichen oder ähnliches.

Warum konnte in 50 Jahren keine einzige Profi-Liga weltweit entstehen, in der sich Frauen und Männer fair nebeneinander messen lassen, obschon es im Breitensport durchaus immer Mischgruppen gibt, ist hier die Frage. Wenn im Hobbysport die Vermischung der Geschlechter von den Gesellschaften akzeptiert wird, kann es doch nicht im Spitzensport daran liegen, dass Männer grundsätzlich Angst vor sportlichen Frauen haben, oder?

@nasenstüber

nasenstüber schrieb:Warum konnte in 50 Jahren keine einzige Profi-Liga weltweit entstehen, in der sich Frauen und Männer fair nebeneinander messen lassen, obschon es im Breitensport durchaus immer Mischgruppen gibt, ist hier die Frage. Wenn im Hobbysport die Vermischung der Geschlechter von den Gesellschaften akzeptiert wird, kann es doch nicht im Spitzensport daran liegen, dass Männer grundsätzlich Angst vor sportlichen Frauen haben, oder?

Ach so, pardon, da hab ich ein bissken schief gelesen. Da geht der Wikipedia-Eintrag aber tatsächlich auch drauf ein und möge dann Dir als Beleg dienen.

nasenstüber schrieb:Weist du, was die Aussage "weitestgehend fair" bedeutet? Das heißt so viel, dass es da, wo es nötig ist, nach körperlichen Kategorien unterschieden wird, und da wo es sinnlos ist, wie zB in techniklastigen Mannschaftssportarten, diese Unterscheidung nicht viel bringt

Ja und ich hab da nen mehrfach das simple Beispiel der Körpergröße angesprochen, die das Gegenteil zeigt. Ein „nötig“ gibt es ohnehin nicht, was fair und unfair ist, ist eine gesellschaftliche Entscheidung. Auch ob das im sportlichen Wettkampf überhaupt eine Rolle spielen sollte.
Du tust weiter so, als würde sich die Differenzierung der Geschlechter im Sport von selbst ergeben und nicht sozial, historisch und durch Traditionen begründet sein. Argumente dafür bringst du keine, Gegenargumente ignorierst du. Wozu da also weiter diskutieren?

nasenstüber schrieb:Sozialwissenschaftler können von mir aus den Erkenntnisbetrieb nach sozialen Gesichtspunkten bewerten, aber sicher nicht die biologischen Erkenntnisse, wenn sie keine ausreichende Expertise haben

Die Verwendung von Begriffen ist Teil des „Erkenntnisbetriebs“. Natürlich kann man den Geschlechterbegriff in der Biologie sozialwissenschaftlich hinterfragen, dafür braucht es auch keinen Master in Biologie. So komplex ist das Thema nicht.

nasenstüber schrieb:kannst ja mal einen deiner Sozialwissenschaftler zeigen, der glaubhaft mit biologischer Argumentation aufzeigen konnte, dass das biologische Geschlecht eine soziale Konstruktion sein soll

Warum sollte ein Sozialwissenschaftler biologisch argumentieren?

nasenstüber schrieb:Du behauptest doch eingangs schon implizit, dass es da um was anderes gehen muss, als um Fairness, und versuchst es mit zB Größe zu untermauern

Und deshalb soll ich jetzt die Geschichte des Frauensports für dich referieren? Weil?

nasenstüber schrieb:was nun mal falsch ist, wie ich im folgenden erklärt hatte

Du hast doch nix gezeigt, du behauptest stumpf das Gegenteil. Dann schiebst du noch ne historische Begründung nach (deswegen haben sich Frauenligen gebildet) die du nicht belegen kannst. Dann zeigt dir @sooma das Gegenteil und dann gilt plötzlich:

nasenstüber schrieb:Da sprichst du aber schon von einer längst vergangenen Ära des Frauensports.

Das war deine Aussage:

nasenstüber schrieb:Genau deshalb entstanden doch erst die Frauenliegen im Fußball, Hockey, etc, ja sogar Schach

Du fragst nach der Entstehung und behauptest das lag an den biologischen Unterschieden. Und ich bitte dich nochmal das zu belegen oder es zurück zu nehmen.
Jenseits davon finde ich bei dir überhaupt keine Argumente die deine Haltung stützen würden.

nasenstüber schrieb:also ist es zunächst an dir hier ordentlich zu begründen, oder gar zu belegen, wo du diesen Fairness Gedanken ausgeschlossen sehen willst

Das habe ich schon. Mehrfach und immer weiter vereinfacht.

paxito schrieb:Also nochmal, zum Dritten Mal und noch weiter vereinfacht.
Das ein 2 Meter Riese gegen jemanden der 1,50 groß ist antritt, ist „faire Vergleichbarkeit“? Der bringt - deine Worte - einfach die körperlichen Vorraussetzungen nicht mit? Und was soll da bei Frauen anders sein? Warum wird hier beim Geschlecht anders unterschieden als bei der Größe, wenn es doch nur um Fairness ginge? Warum gibt es da so einen eklatanten Unterschied?

Auf die Fragen antwortest du nicht, du behauptest einfach du hättest das Gegenteil aufgezeigt. Und natürlich ist die Größe nur eine von vielen biologischen Merkmalen die bei den verschiedenen Sportarten ausschlaggebend sind aber bei denen nicht unterschieden wird. Was wann als fairer biologischer Vorteil (Größe beim Sprinten) und wann als unfairer biologischer Vorteil (Gewicht beim Boxen) ist absolut nicht konsistent und ergibt sich nicht aus irgendeiner übergeordneten Notwendigkeit die du einfach stur behauptest.

Bishamon schrieb:Und zB dieser Fachartikel aus "Medizinische Genetik" macht das:

Du brauchst mir da kein Quellen verlinken. Ich kenne die Argumente dahinter. Ich finde sie insgesamt möglicherweise weniger überzeugend als Du (aber vermutlich überzeugender als @nasenstüber ). Eindeutig und letztlich geklärt ist da aber einfach mal nix. Und das ist auch nicht zu erwarten.

Bishamon schrieb:ZB Anne Fausto-Sterling hat bereits vor 30 Jahren darüber geschrieben.

Vielleicht werde ich alt, aber das ist jetzt für mich nicht wirklich lange her.

nasenstüber schrieb:Warum konnte in 50 Jahren keine einzige Profi-Liga weltweit entstehen, in der sich Frauen und Männer fair nebeneinander messen lassen, obschon es im Breitensport durchaus immer Mischgruppen gibt, ist hier die Frage. Wenn im Hobbysport die Vermischung der Geschlechter von den Gesellschaften akzeptiert wird, kann es doch nicht im Spitzensport daran liegen, dass Männer grundsätzlich Angst vor sportlichen Frauen haben, oder?

geht eben schleppend voran, sieht man schon allein daran:

In der Geschichte der Olympischen Spiele »mussten sich Frauen ihr Startrecht über einen langen Zeitraum Sportart für Sportart erkämpfen«, sagt Molzberger. Fußball und Boxen wurden auf olympischer Ebene erst 1996 und 2012 für Frauen geöffnet, Skispringen erst 2014.

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/die-weiblichen-unterleibsorgane-verwelken-wie-frauensport-olympisch-wurde-a-553f2d68-96df-4c73-b8f7-c5b413f12f20

der ganze Artikel dürfte für Dich interessant sein, da Du ja offenbar einen Wissensdefizit hast, was Frauensport betrifft :)

Männersport wird gesellschaftlich immer noch, wenn es auch zum Glück weniger wird, höher bewertet. Es gibt mehr Sponsoren, mehr Geld, mehr Vermarktung, mehr Möglichkeiten, mehr Akzeptanz usw. Muss an der Biologie liegen...... :ask:

Tussinelda schrieb:Männersport wird gesellschaftlich immer noch, wenn es auch zum Glück weniger wird, höher bewertet. Es gibt mehr Sponsoren, mehr Geld, mehr Vermarktung, mehr Möglichkeiten, mehr Akzeptanz usw. Muss an der Biologie liegen...... :ask:

Nein. Liegt an der im schnitt höheren Leistung und Interesse. Kann man zwar ignorieren aber bringt halt nicht viel.

paxito schrieb:Hm, einem Spieler wie Oliver Bias, 1,65 m und 60 kg ist das zuzutrauen, aber Emilie Bragstadt 1,88m, 75kg nicht?

Das ist kein passendes Beispiel. Bias ist hauptsächlich offensiv auf den Außen unterwegs, also ein Techniker. Während Bargstadt Innenverteidigerin ist und im Vergleich zu männlichen IVs nicht besonders viel Physis mitbringt.

Wenn man einen Vergleich ziehen will, kann man bsw. das Testspiel zwischen der australischen Frauennationalmannschaft gegen die U-15 ranziehen, als die Jungs 7-0 gewonnen haben. Auch die US Frauen, die zZ das 2. Beste Nationalteam der Frauen sind, verloren 5-2 gegen die U-15 Jungs von Dallas.

Da wird sich so schnell keine Frauenmannschaft mehr in die Nesseln setzen.

paxito schrieb:Als Kicker or Punter durchaus vorstellbar und ich glaube sogar regelkonform. Wobei ich mir das in der näheren Zukunft nicht vorstellen kann.

Wem hilft das? Man sagt den Frauen das sie zwar ruhig gegen den Ball treten können, aber das richtige Game überlässt man dann doch lieber den Männern. Das wäre ein Bärendienst für Gleichberechtigung.

paxito schrieb:Nimm den Weitsprung, ist der körperliche Vorteil durch Größe da nicht relevanter als das Geschlecht?

Es geht nicht um das Geschlecht, sondern um die Vorraussetzungen die die Geschlechter nun mal mit sich bringen.

Männer und Frauen unterscheiden sich anatomisch unter anderem auch in Körpergröße, Gewicht, Muskelmasse und Körperbau. Männer sind im Schnitt 12 cm größer[2] und 10 bis 20 kg schwerer als Frauen. Während der Körperbau bei Frauen rumpfbetont ist, sind bei Männern die Extremitäten betont. Frauen haben kleinere Atemwege, und auch ihre Herzen und Lungen sind relativ kleiner, die Herzfrequenz relativ höher, die Blutmenge und der Wert des Sauerstofftransporteurs Hämoglobin sind relativ niedriger als bei Männern. Frauen haben einen höheren Anteil an Fettgewebe und weniger Muskelmasse, auch der Stoffwechsel ist bei beiden Geschlechtern unterschiedlich.[3]

Im Leistungssport erreichen Männer im Schnitt 10 bis 20 % mehr körperliche Leistungsfähigkeit in den verschiedenen Disziplinen. Es ist nicht möglich, ein einheitliches Maß für die Leistungsfähigkeit des Menschen aufzustellen. Stattdessen wird die Leistungsfähigkeit für jede Disziplin beziehungsweise jeden Bewegungsablauf im Sport einzeln definiert. Beispiele sind in der folgenden Tabelle im Abschnitt „Weltrekorde“ aufgeführt. Dieser Effekt ist umso stärker, je mehr es auf Kraft ankommt.[4] Der höhere Fettstoffwechsel von Frauen ist bei Ultra-Ausdauerdisziplinen von Vorteil.[5]

Quelle: Wikipedia

paxito schrieb:Ich bin aber bei Leibe kein Experte was Sport angeht.

Das ist so ein wenig das Problem. Auf dem ersten Blick ist es einfach zu sagen es wäre gut für die Gleichberechtigung, aber gerade die Trennung ist doch die beste Lösung. Es hilft keiner Frau, wenn sie Männern sportlich unterlegen ist. Da spielt es auch keine Rolle zu welchem Geschlecht man sich bekennt.

nasenstüber schrieb:In der Formel1 leistet der Körper übriges Höchstleistungen, die nur Spitzenathleten dauerhaft aushalten können. Alleine die g-Kräfte, die da wirken, setzen ein erstklassiges kardiovaskuläres System
voraus, damit der Fahrer über Stunden hochkonzentriert bleiben kann. Es geht da mitnichten nur um bissl Autofahren im Kreis; also nur um die Technik, die jeder sicher schnell erlernen könnte.

Das sagt auch keiner und als F1-Fan ist es mir auch bekannt, aber da macht es sicherlich keinen Unterschied ob man Mann/Frau/Transperson oder was auch immer ist.

@interrodings
Ach, höhere Leistung? Inwiefern?
Und Interesse? Warum? Weil Frauensport doof ist? Oder hat es was mit gesellschaftlichen Normen, Geschlechterrollen, Patriarchat zu tun?

Tussinelda schrieb:Ach, höhere Leistung? Inwiefern?

In welchen Sport ist es denn nicht so? Also wen ich meinen chatbot frage in welchen sport frauen gleichwertig oder sogar überlegen sind kommt heraus: synchronschwimmen, schiessen, diskuswurf, modeln (?) Und schach.

Schach alleine stimmt schonmal nicht. Die erfolgreichste Frau war auf Platz acht nach elo Rangliste. Und die war bei den Frauen die absolute Ausnahme.

Bei syncronschwimmen haben sie scheinbar aufgrund des fettgewebes einen Vorteil.

Modeln is jetzt kein sport also lassen wir das.

Bein diskuswurf steht dabei das Frauen hier oft an die Ergebnisse der Männer herankommen... also naja gleichwertig klingt das nicht gerade..

Und präzisionsschiessen.. gut da könnte man Ergebnisse vergleichen..

Sonst fällt mir wie dem chatbot nichts weiteres ein.

DerThorag schrieb:Das sagt auch keiner und als F1-Fan ist es mir auch bekannt, aber da macht es sicherlich keinen Unterschied ob man Mann/Frau/Transperson oder was auch immer ist.

Ja, weiß ich grad nicht, ob es wirklich einen Unterschied machen würde. Es gab schon auch die eine oder andere Frau im Motorsport, und die sind nicht sonderlich erfolgreich gewesen, trotz vieler Chancen, die ihnen eingeräumt wurde.

Ist jetzt natürlich hier die Frage, ob es daran liegt, dass generell noch gar nicht so viel Frauen im Motorsport vertreten sind, wodurch die Wahrscheinlichkeit, dass Excellenz hervorgebracht wird, einfach statistisch geringer ist - was ich zB für den Schachsport vermute, weil da die Physis kaum eine Rolle spielen kann, und die Kognition auch nicht sonderlich viel anders funktioniert; oder liegt es schlicht an der Physis, sprich zB an dem kardiovaskulären System, das beim Mann im Schnitt stabiler ist, damit die Konzentrationsfähigkeit unter hohen Belastungen fördert; oder an der Lunge, die durch die größenbedingte, weniger angesträngte Atmung in Extremsituation auch nicht so schnell das vegetative Nervensystem triggert, damit weniger Kortison ausgeschüttet wird, und das Stresszentrum weniger triggert, damit letztlich den Mann hier im schnitt vllt etwas risikobereiter macht - was zB schon alleine das Testosteron vollbringen kann, usw..

Ich sage ja nicht, dass es nie und nimmer eine Frau geben kann, die das nicht auch leisten kann, nur ist die Wahrscheinlichkeit vermutlich nicht so hoch; .. und wenn der Pool an Frauen ohnehin klein ist, weil Motorsport nun mal nicht so einen großen Frauenzulauf hat, dann ist es noch viel weniger wahrscheinlich, dass da wirklich Spitzenleistungen aus dieser Ecke kommen werden.

Tussinelda schrieb:Weil Frauensport doof ist?

Nö, aber unterrepräsentiert. Bsw. hat der Fußball in Deutschland rund 9.000 Frauenmannschaften und bei den Männern sind es ca. 135.000.

Tussinelda schrieb:Oder hat es was mit gesellschaftlichen Normen, Geschlechterrollen, Patriarchat zu tun?

Sehe ich nur bedingt so. Wenn die Interesse wenigstens annähernd ausgewogen wäre, aber die Stadien sind voller Männer. Will man Männern wirklich vorwerfen das sie überwiegend Männersport schauen, während Frauen weniger empfänglich dafür sind?

DerThorag schrieb:Sehe ich nur bedingt so. Wenn die Interesse wenigstens annähernd ausgewogen wäre, aber die Stadien sind voller Männer. Will man Männern wirklich vorwerfen das sie überwiegend Männersport schauen, während Frauen weniger empfänglich dafür sind?

Sehe ich auch so; das ist schlicht eine Frage der Ökonomie; keine Frage des Patriarchats oder der Tradition.

DerThorag schrieb:Das ist kein passendes Beispiel. Bias ist hauptsächlich offensiv auf den Außen unterwegs, also ein Techniker. Während Bargstadt Innenverteidigerin ist und im Vergleich zu männlichen IVs nicht besonders viel Physis mitbringt.

Es gibt im Fußball zweifellos Männer mit einer Physis, die Frauen ebenfalls aufbringen können. Darum geht es.

DerThorag schrieb:Wenn man einen Vergleich ziehen will, kann man bsw. das Testspiel zwischen der australischen Frauennationalmannschaft gegen die U-15 ranziehen

Nein, das ist kein sinnvoller Vergleich, da geht es nicht mehr um Einzelpersonen, sondern um komplette Mannschaften - die nebenbei noch aus bereits getrennten Bereichen stammen, mit unterschiedlicher Förderung, Beteiligung und Leistungsniveau.

DerThorag schrieb:Wem hilft das? Man sagt den Frauen das sie zwar ruhig gegen den Ball treten können, aber das richtige Game überlässt man dann doch lieber den Männern. Das wäre ein Bärendienst für Gleichberechtigung.

Es wäre denke ich ein Riesenschritt für Frauen im Football, wenn auch nur eine es als Kicker in die NFL schafft. Was ja tatsächlich Frauen versucht haben. Die NFL ist eh ein interessanter Fall auf den du mich gebracht hast. Tatsächlich gibt es dort keine Regel, die Frauen die Teilnahme untersagt. Gleichzeitig gibt es unabhängig von der NFL eine Frauen Footballliga.

DerThorag schrieb:Es geht nicht um das Geschlecht, sondern um die Vorraussetzungen die die Geschlechter nun mal mit sich bringen.

Die ich hier ganz deutlich auch nicht in Frage gestellt habe.

DerThorag schrieb:Das ist so ein wenig das Problem. Auf dem ersten Blick ist es einfach zu sagen es wäre gut für die Gleichberechtigung

Ich hab überhaupt nix über Gleichberechtigung geschrieben. Darum ging es mir an der Stelle auch überhaupt nicht.

DerThorag schrieb:aber gerade die Trennung ist doch die beste Lösung

Siehe NFL - wenn in einer bestimmten Sportart die männliche Physis ohnehin überlegen ist, braucht es da eigentlich überhaupt keine Regelung. Das ergibt sich dann von selbst, so wie sich ja es auch bei anderen biologischen Eigenschaften der Fall ist. Dann gäbe es prinzipiell auch kein Problem mehr mit Transfrauen. Aber ein Patentrezept für alle Sportarten wird das auch nicht sein. Die zwangsweise Trennung ist es aber auch nicht. Mir ging es auch nie darum, da jetzt alle aufkommenden Probleme zu lösen, sondern die Annahme die Geschlechtertrennung sei - über den gesamten (Leistungs)Sport - biologisch gegeben und notwendig. In manchen Sportarten mag das durchaus der Fall sein, aber das muss man sich dann im Detail anschauen. Und da hast du mir ohnehin schon zugestimmt.

DerThorag schrieb:Es hilft keiner Frau, wenn sie Männern sportlich unterlegen ist. Da spielt es auch keine Rolle zu welchem Geschlecht man sich bekennt.

Es hilft überhaupt niemandem wenn er auf Grund biologischer Vorraussetzungen sportlich mit Menschen konkurrieren muss, denen gegenüber er im Nachteil ist. Egal welches Geschlecht. Trotzdem ist das immer wieder der Fall. Ich werde mit meinen knapp 2 Metern wohl auch nie zur Leistungsspitze im Pferderennsport gehören - ein Jammer.

paxito schrieb:Es gibt im Fußball zweifellos Männer mit einer Physis, die Frauen ebenfalls aufbringen können. Darum geht es.

Ja, es gibt Frauen die größer und schwerer als so mancher Mann sind. Die Regel ist es aber nun mal nicht (siehe den Wiki-Artikel).

Und den kleinsten Offensivspieler mit einer der größten Verteidigerin zu vergleichen, macht halt keinen Sinn. Der Trainer der Bias gegen Haaland bei Standards stellt, dürfte einen Schlaganfall hinter sich haben.

paxito schrieb:Nein, das ist kein sinnvoller Vergleich, da geht es nicht mehr um Einzelpersonen, sondern um komplette Mannschaften - die nebenbei noch aus bereits getrennten Bereichen stammen, mit unterschiedlicher Förderung, Beteiligung und Leistungsniveau.

Na nun. Wenn es renommierte Nationalmannschaften es nicht mal gegen Teenies schaffen. Was passiert erst, wenn die gegen Profis aus dem Männerbereich antreten müssen? Aber ja, das Leistungsniveau ist nun mal ein anderes.

Gibt es eigentlich auch Profifrauen die das wirklich wollen? Ich höre sowas leider immer nur von Menschen, die mit Profisport gar nichts zutun haben.

paxito schrieb:Es wäre denke ich ein Riesenschritt für Frauen im Football, wenn auch nur eine es als Kicker in die NFL schafft.

Mein Sohn ist auch stolz wenn er den Nagel ins Holz schlagen darf. Sägen tu ich dann aber doch lieber selbst. Verstehst du was ich meine, wie es interpretiert werden kann?

Was sagen da die betroffenen Profis dazu? Wird dahingehend etwas gefordert?

paxito schrieb:Die NFL ist eh ein interessanter Fall auf den du mich gebracht hast. Tatsächlich gibt es dort keine Regel, die Frauen die Teilnahme untersagt.

Was ja nicht automatisch bedeutet dass das eine sinnvolle Idee wäre.

paxito schrieb:Gleichzeitig gibt es unabhängig von der NFL eine Frauen Footballliga.

Da wird man sich auch was dabei gedacht haben. Sei ihnen auch gegönnt und scheinbar ist die League nicht mal unpopulär.

paxito schrieb:Die ich hier ganz deutlich auch nicht in Frage gestellt habe.

paxito schrieb:Darum ging es mir an der Stelle auch überhaupt nicht.

Wenn es nachweisbar körperliche Unterschiede gibt und es auch nicht um Gleichberechtigung geht, warum dann die Interesse den Profisport Geschlechter neutral zu gestalten?

Profisport ist keine Spaßveranstaltung. Da geht es nicht selten um Millionen.

paxito schrieb:Siehe NFL - wenn in einer bestimmten Sportart die männliche Physis ohnehin überlegen ist, braucht es da eigentlich überhaupt keine Regelung.

Du veißt dich da glaube ich zu sehr an dem Regelbuch fest. War es vielleicht zur Zeit der Regelung evtl. selbstverständlich das keine Frauen im American Football spielen? Schließlich kommt der Sport aus ganz anderen Zeiten.

Trotz der fehlenden Regelung hat es aber auch keine Frau dahin geschafft. Und das bringt mich wieder zu der Frage, ob die Betroffenen das überhaupt wollen. Zumindest im Fussball fordert das niemand. Lediglich die finanzielle Gleichberechtigung ist da Thema und dafür braucht es nun mal Interesse.

paxito schrieb:Die zwangsweise Trennung ist es aber auch nicht.

Wie gesagt, die Profis können sich ja selbst dafür einsetzen, aber das machen sie nun mal nicht.

paxito schrieb:die Annahme die Geschlechtertrennung sei - über den gesamten (Leistungs)Sport biologisch gegeben und notwendig

Ü
Das habe ich nicht behauptet, siehe Formel 1. Sobald es Physis kompetitiv wird, hilft es niemanden wirklich.

paxito schrieb:Trotzdem ist das immer wieder der Fall.

Mannschaftssport besteht aus verschiedenen Typen. Kleine und wuselige Spieler haben meistens die Technik, während große und robuste die Wucht mitbringen. Soweit so normal.

Im Kampfsport gibt es Gewichtsklassen. Bei Olympia treten eh die besten der besten an.

Daher sehe ich da jetzt kein Problem. Das der Eine mal etwas größer oder schwerer ist, als der Andere ist ja nun mal auch normal. Wenn aber biologisch schon durchschnittlich Prozente fehlen, macht das halt gar keinen Sinn und wird auch scheinbar nicht gefordert.

paxito schrieb:Ich werde mit meinen knapp 2 Metern wohl auch nie zur Leistungsspitze im Pferderennsport gehören

Me too. Auch Formel 1 wird nichts und dribbeln wie Messi werden wir wohl auch nie. Dafür haben wir Vorteile bsw. im Basketball.

paxito schrieb:ein Jammer.

Ist das nicht eh nur Tierquälerei?

interrodings schrieb:In welchen Sport ist es denn nicht so? Also wen ich meinen chatbot frage in welchen sport frauen gleichwertig oder sogar überlegen sind kommt heraus: synchronschwimmen, schiessen, diskuswurf, modeln (?) Und schach.

und wenn jetzt Frauenfußballmannschaften spielen, dann bringen die weniger Leistung oder was? Weil die auf dem Feld spazieren gehen und Gänseblümchen pflücken oder wie darf man sich das vorstellen, so Deiner Meinung nach?

DerThorag schrieb:Wenn es renommierte Nationalmannschaften es nicht mal gegen Teenies schaffen. Was passiert erst, wenn die gegen Profis aus dem Männerbereich antreten müssen? Aber ja, das Leistungsniveau ist nun mal ein anderes.

müssen sie doch nicht. Es können doch gemischte Teams sein.

@DerThorag
Die Diskussion ist müßig, weil wir im Grunde einer Meinung sind.

DerThorag schrieb:Das habe ich nicht behauptet, siehe Formel 1. Sobald es Physis kompetitiv wird, hilft es niemanden wirklich.

Eben, du hast das nicht behauptet, im Gegenteil hast du mir mit dem Beispiel Formel 1 Recht gegeben. Und das es durchaus Sportarten geben kann, wo eine Geschlechtertrennung auch nach genauer Betrachtung sinnvoll ist - das hab ich nu auch schon mehrfach geschrieben.
Wie ich schrieb, es ging mir nicht um Gleichstellung im Sport oder da konkret was zu verändern (mir ist Leistungssport komplett egal, kein Interesse). Sondern darum:

paxito schrieb:die Annahme die Geschlechtertrennung sei - über den gesamten (Leistungs)Sport - biologisch gegeben und notwendig

Das gilt so pauschal eben nicht und wo es zu Problemen mit Transpersonen kommt - genauer Transfrauen - reicht es dann auch nicht einfach auf das biologische Geschlecht zu zeigen.
Jetzt vom Fußball bis zum Synchronschwimmen das für jede Sportart durchzuhecheln - als kompletter Laie in dem Bereich - ich glaub das ist weder zielführend noch sinnvoll.

Nur der Vollständigkeit halber:

DerThorag schrieb:War es vielleicht zur Zeit der Regelung evtl. selbstverständlich das keine Frauen im American Football spielen?

Keine Ahnung.

DerThorag schrieb:Und das bringt mich wieder zu der Frage, ob die Betroffenen das überhaupt wollen.

Durchaus, genau darüber bin ich ja gestolpert. Es gab Frauen die versucht haben in der NFL als Kicker Fuß zu fassen. Bisher ohne Erfolg, aber wer weiß.

Tussinelda schrieb:müssen sie doch nicht. Es können doch gemischte Teams sein.

Da tut sich halt die Frage der Notwendigkeit auf und ob das umsetzbar wäre. Nehmen wir mal an regeltechnisch wäre es im deutschen Profifußball möglich. Viele Vereine kämpfen finanziell ums überleben und erfolgreiche Mannschaften wollen weiter in die Spitze. Da gibt es gar keine Kapazitäten für Experimente. Von den Frauen habe ich jetzt auch keine dementsprechende Forderung gesehen. Die bauen da ihr eigenes Produkt auf und so langsam nimmt das auch Fahrt auf.

Dafür kann man sich doch freuen. Ich selber werde den Frauenfußball auch mehr konsumieren, sobald die dortmunder Frauenmannschaft sich in den Profibereich gekämpft hat.

Vielleicht bekommen die Damen mehr Support von Zuschauerinnen. Dann braucht es solche Überlegungen ja nicht.

paxito schrieb:Wie ich schrieb, es ging mir nicht um Gleichstellung im Sport oder da konkret was zu verändern (mir ist Leistungssport komplett egal, kein Interesse). Sondern darum:

Für den gesamten Profisport fordert das ja auch niemand.

paxito schrieb:Das gilt so pauschal eben nicht und wo es zu Problemen mit Transpersonen kommt - genauer Transfrauen - reicht es dann auch nicht einfach auf das biologische Geschlecht zu zeigen.

Der Biologie ist es nun mal egal ob du dich als m oder w fühlst. Da gab es ja doch schon Aufregungen. Wenn die sportlichen Gegner damit kein Problem haben, dann ist alles gut.

paxito schrieb:Durchaus, genau darüber bin ich ja gestolpert. Es gab Frauen die versucht haben in der NFL als Kicker Fuß zu fassen. Bisher ohne Erfolg, aber wer weiß.

Ok. Dazu habe ich auf die schnelle nichts gefunden. Was heißt "ohne Erfolg"? Wollte die niemand oder hat es spielerisch nicht geklappt?

Ich schaue nur Schlüsselspiele der NFL und bin da nicht 100%ig drin.

DerThorag schrieb:Für den gesamten Profisport fordert das ja auch niemand.

Naja, „fordern“. Es ist halt das Standard Argument, wenn es um Transfrauen im Sport geht. Da kommt dann sowas:

DerThorag schrieb:Der Biologie ist es nun mal egal ob du dich als m oder w fühlst.

Jo, der Astrophysik ist es auch egal. Schon erstaunlich.

DerThorag schrieb:Da gab es ja doch schon Aufregungen. Wenn die sportlichen Gegner damit kein Problem haben, dann ist alles gut.

Ja, da gab es einige Aufreger in den unterschiedlichsten Disziplinen. Und da kann man nicht einfach über einen Kamm scheren, auch weil die Regeln da sehr unterschiedlich sind.

DerThorag schrieb:Ok. Dazu habe ich auf die schnelle nichts gefunden. Was heißt "ohne Erfolg"? Wollte die niemand oder hat es spielerisch nicht geklappt?

Es hat spielerisch nicht geklappt.

DerThorag schrieb:Dazu habe ich auf die schnelle nichts gefunden.

Am Spielfeld als Spieler gab es in der NFL nie eine Frau. Aber als Schiedsrichter und zB im Coaching-Team.