Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

fischersfritzi schrieb:Wie genau ist die Frage denn formuliert, wenn keine Geschlechtszuordung stattfindet?

Am besten, man hat einen Partner mit asiatischem Namen. Da lässt sich aus dem Namen meistens nicht aufs Geschlecht schließen. Wer weiß schon, dass Bai Hu meistens männlich ist, weil es "weißer Tiger" bedeutet, oder Chen Lu (= Morgentau) weiblich....

@martenot

Ok ja ;)

Aber wie ist die Frage formuliert?
Ist bei "hast du einen Partner" die Partnerin mitgemeint?
Ist "was macht denn dein Mann beruflich" geschlechtsneutral?
Eher nicht.
Daher wundere ich mich, wie

Interested schrieb:dass nach dem Partner gefragt wird - aber kein Anspruch darauf besteht, den geschlechtlich zuzuordnen.

das ganz konkret umgesetzt wird.

Ich bin weiblich und an mich gerichtete Fragen nach Partnerschaft sind grundsätzlich so formuliert, dass deutlich wird, dass mein Gegenüber einen männlichen Partner erwartet.

fischersfritzi schrieb:Ich bin weiblich und an mich gerichtete Fragen nach Partnerschaft sind grundsätzlich so formuliert, dass deutlich wird, dass mein Gegenüber einen männlichen Partner erwartet.

Das ist bei mir umgekehrt meistens auch so, dass schon von der Art der Fragestellung her eine weibliche Partnerin erwartet wird. Und wenn mich Leute mit meinem männlichen Partner gemeinsam wahrnehmen, kommen nur wenige von allein auf den Gedanken, dass es sich um meinen Partner handelt. Vielmehr wird in den meisten Fällen zunächst davon ausgegangen, dass wir Brüder, Kumpels oder Arbeitskollegen sind.

Und dann steht man eben doch oft mehr oder weniger vor der Frage: soll ich die Leute darüber aufklären, wer wir wirklich sind? Wollen sie es überhaupt wissen (anscheinend gibt es ja Tendenzen, die das Nichtwissen bevorzugen, bzw. eine genauere Erklärung für zu privat halten)? Zumindest scheint man kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn man die Leute im Glauben lässt, wir wären Brüder.

By the way: Ich glaube, ich hab mich in diesen Namen

martenot schrieb:Chen Lu (= Morgentau)

verliebt 😍

martenot schrieb:Und wenn mich Leute mit meinem männlichen Partner gemeinsam wahrnehmen, kommen nur wenige von allein auf den Gedanken, dass es sich um meinen Partner handelt

Das kann man allerdings niemandem vorwerfen, da das "rein statistisch" gesehen eher unwahrscheinlich ist.
Womit man dann wieder vor dem Problem steht, wie man sein Umfeld wissen lassen könnte, dass es sich um den Partner handelt, ohne dass das als "aufdringliches Schwulsein-Unter-die-Nase-Reiben" verstanden wird. Beschweren sich ja leider manche drüber.

Bevor jetzt die Nachfrage "Warum muss das Umfeld denn überhaupt wissen, dass es sich um ein Liebespaar handelt?" kommt:

Wenn ich mit meinem Mann unterwegs bin - egal, ob auf Ausflügen, auf Reisen oder sonstwas - und Leute treffe, möchte ich schließlich auch, dass die wissen, dass das mein Mann ist und nicht nur ein Freund.
Einfach, weil es so IST.

Das Bedürfnis, Menschen, mit denen man für eine gewisse Zeit zusammenkommt (sei es für einen Abend, eine Arbeitswoche oder einen Urlaub) wissen zu lassen, dass man ein Liebespaar ist, ist das Selbstverständlichste auf der Welt.

Das für Heterosexuelle so gelten zu lassen, aber Homosexuellen vorzuwerfen, sie würden mit ihrer Homosexualität hausieren gehen, ist ein Doppelstandard von der ganz unfeinen Sorte und verflucht unfair.

RachelCreed schrieb:Wenn ich mit meinem Mann unterwegs bin - egal, ob auf Ausflügen, auf Reisen oder sonstwas - und Leute treffe, möchte ich schließlich auch, dass die wissen, dass das mein Mann ist und nicht nur ein Freund.
Einfach, weil es so IST.

Ja eben, und auch weil oft andere Verhaltensweisen und Dinge eine Rolle spielen können. Den Partner knuddelt oder küsst man vielleicht auch mal, einen Kumpel oder Kollegen eher selten. Mit dem Partner bezieht man in der Regel auf Reisen ein gemeinsames Doppelzimmer, mit dem Kollegen auf Dienstreise eher nicht. (uns passiert es oft beim Einchecken im Hotel, dass man zunächst davon ausgeht, dass wir zwei Einzelzimmer belegen möchten). Oder man erzählt von irgendeinem Sachverhalt, der demnächst ansteht, aus dem sich ablesen lässt, dass man eher als Paar statt als Kumpels zusammengehörig ist.

Abgesehen davon wirkt es auch ein wenig nach Verleugnen, wenn man ganz im Unklaren lässt, dass man als Paar zusammengehört.

martenot schrieb:Also zumindest in meinem Umfeld hält kaum jemand seine Partnerschaft bzw. Ehe geheim.

Von Geheimhaltung war ja nicht die Rede.
Jeder entscheidet natürlich selbst, was er von sich preisgibt oder preisgeben möchte.

Wenn mich z. B. jemand fragt, darum ging es ja, muss ich der Person darüber keine Auskunft erteilen.

borabora schrieb:Jeder entscheidet natürlich selbst, was er von sich preisgibt oder preisgeben möchte.

Dann ist ja alles in Ordnung. Abhängig von der Situation oder eigenen Lebensgeschichte hat eben jeder andere Bedürfnisse und Strategien entwickelt, wie man mit der eigenen sexuellen Orientierung in sozialen Interaktionen umgeht. Und insbesondere wenn man sich nicht der üblicherweise erwarteten Heterosexualität zugehörig fühlt, kann es eben auch sein, dass man das Bedürfnis oder die Notwendigkeit sieht, dies ggf. zu thematisieren, um Missverständnisse zu vermeiden.

borabora schrieb:Wenn mich z. B. jemand fragt, darum ging es ja, muss ich der Person darüber keine Auskunft erteilen.

Naja, kommt drauf an. Manchmal wird man eben gefragt, ob man (in meinem Fall) eine Partnerin oder Ehefrau hat. Klar kann ich antworten "Sag ich nicht", aber im Rahmen des Üblichen erzählt man halt doch in der Regel ein paar Sätze über seine Partnerschaft. Bei euch nicht?

Aber wenn ich weiß, dass die Nichtauskunft bevorzugt wird, kann ich mich auch in Schweigen hüllen, sofern ich rechtzeitig merke, dass das bevorzugt wird.

martenot schrieb:Und insbesondere wenn man sich nicht der üblicherweise erwarteten Heterosexualität zugehörig fühlt, kann es eben auch sein, dass man das Bedürfnis oder die Notwendigkeit sieht, dies ggf. zu thematisieren, um Missverständnisse zu vermeiden.

genau.

Ich stelle meistens fest, dass entweder versucht wird, Missverständnisse zu vermeiden und deshalb gleich von vorneherein klar zu machen, dass man nicht heterosexuell ist, um die "Fronten" zu klären oder aber man will sich nicht outen, weil man unsicher ist, wie die jeweiligen Gegenüber das aufnehmen.
Seltener erlebe ich, dass es genau so selbstverständlich gehandhabt oder erwartet bzw. vorausgesetzt wird, wie Heterosexualität, außer natürlich manche meinen, sie könnten die sexuelle Orientierung an irgendwas "erkennen", die glauben dann zu wissen, welche Orientierung jemand hat und gehen aufgrund dessen entweder selbstverständlich oder ignorant bis ablehnend oder überschwänglich damit um.
Es gibt also alles irgendwie :D

Eine andere Kommunikationsmöglichkeit wäre natürlich das konsequente Nichterklären in einem ansonsten normalen Gesprächsverlauf. Ich könnte also je nach Kontext von "wir" oder "ihm" sprechen, ohne zu erklären, wer "wir" oder "er" genau sind bzw. ist. Dann kann sich jeder selbst aus dem Zusammenhang etwas zusammenreimen, wer damit gemeint sein könnte, oder auch nicht.

Oder ich antworte auf die Frage, ob ich eine Frau bzw. Freundin habe, ganz simpel mit "Nein". Das mag im weiteren Gespräch zu Unklarheiten führen, wenn ich mehrfach trotzdem von "wir" rede, aber da kann dann eben jeder nach persönlichem Geschmack sich eine Geschichte überlegen, ob es mein Bruder, mein Kumpel, mein Cousin oder mein Kollege sein könnte, mit dem ich gemeinsam viel Zeit verbringe, in Urlaub fahre, gemeinsam das Leben verbringe.

Dann dürfte zumindest der Vorwurf des "seine sexuelle Orientierung vor sich her tragen" nicht zum Tragen kommen.

martenot schrieb:Dann dürfte zumindest der Vorwurf des "seine sexuelle Orientierung vor sich her tragen" nicht zum Tragen kommen.

den Schuh sollte man sich gar nicht erst anziehen.

Tussinelda schrieb:den Schuh sollte man sich gar nicht erst anziehen.

Stimmt schon. Aber mich würde einfach mal interessieren, welche Art der Kommunikationsform sich diejenigen eigentlich wünchen, die das "sexuelle Orientierung vor sich hertragen" kritisieren. Sich in Schweigen hüllen, oder einfach ohne Erklärungen erzählen, konkrete Fragen abblocken, oder lieber um den heißen Brei reden, etc.

Früher, als ich noch ziemlich selbstunsicher war, habe ich meistens den ewigen Single gegeben, und mein Partner war - je nach Situation - mein Reisekumpel, ein Bekannter, ein Kollege, etc. Kann man machen, und auf diese Weise erzählt man somit rein gar nichts über die eigene sexuelle Orientierung und hält sich wie gewünscht bedeckt.

Aber irgendwie ist das halt immer nur höchstens die halbe Wahrheit, und manchmal wurde ich auch ein wenig bemitleidet, im Sinne von "der Arme kriegt keine ab". Vereinzelt kam es sogar zu Verkupplungsversuchen mit Frauen, und dann muss man schauen, wie man sich da aus der Affäre zieht, sofern man nicht spätestens dann doch zum Outing greift.

@martenot

martenot schrieb:Kann man machen, und auf diese Weise erzählt man somit rein gar nichts über die eigene sexuelle Orientierung und hält sich wie gewünscht bedeckt.

Wobei ein heterosexueller Mann, der seine Frau vorstellt, ja gleichsinnige Details über seine sexuelle Orientierung verrät.

Ist das heute wirklich noch so, dass das irgendwo Aufsehen verursacht? Ernstgemeinte Frage.

Was ich tatsächlich auch manchmal nicht mag, ist, wenn Paare statt ihrer sexuellen Orientierung ihre Sexualität vor sich hertragen. Ich muss im Restaurant nicht am Tisch gegenüber sehen, wie weit die Zunge in den Rachen des Gegenüber passt, allerdings völlig unabhängig von hetero und homo.

Klar, man muss nicht hinschauen, aber aus meiner Sicht gibt es Grenzen des Vorspiels, die schon im öffentlichen Raum erledigt werden.

sacredheart schrieb:Was ich tatsächlich auch manchmal nicht mag, ist, wenn Paare statt ihrer sexuellen Orientierung ihre Sexualität vor sich hertragen.

Das habe ich schon häufig gelesen, aber eigentlich außer in Ausnahmefällen in der Öffentlichkeit noch nie gesehen (von Situationen wie spätabends auf der Wiesn und dergleichen mal abgesehen). Sowas gefällt mir auch nicht so gut, kommt aber zumindest meiner Erfahrung nach so gut wie nie vor.

Wo seht Ihr denn das normalerweise, dass sich Leute gegenseitig "die Zunge in den Hals stecken"? Im Restaurant? In Bars? Im Park?

martenot schrieb:Früher, als ich noch ziemlich selbstunsicher war, habe ich meistens den ewigen Single gegeben, und mein Partner war - je nach Situation - mein Reisekumpel, ein Bekannter, ein Kollege, etc. Kann man machen, und auf diese Weise erzählt man somit rein gar nichts über die eigene sexuelle Orientierung und hält sich wie gewünscht bedeckt.

ja, man degradiert aber auch den jeweiligen Partner.

sacredheart schrieb:Ist das heute wirklich noch so, dass das irgendwo Aufsehen verursacht? Ernstgemeinte Frage.

Mir stellt sich die Situation oft so dar, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften eben immer noch oft ohne Erklärung nicht verstanden werden. Das hat nichts mit Aufsehen zu tun, sondern eben mit dem geschilderten Unverständnis bzw. Ratlosigkeit, wer der Mann sein soll, mit dem ich unterwegs bin etc. Und da kann man eben drauf reagieren, indem man etwas erklärt (was anscheinend als "vor sich hertragen" kritisiert wird), oder eben nichts erklärt. Dann kann es aber eben zu den erwähnten Phänomenen kommen: Ratlosigkeit, Mitleid wegen vermeintlichem Singlelebens, Verkupplungsversuche, etc.. Also kein Aufsehen, aber oft eben nach wie vor Missverständnisse.

Der zitierte Beitrag von MokaEfti wurde gelöscht. Begründung: perfide Unterstellung von Relativierung, die im Prinzip selbst eine ist

Sich in Politik und Gesellschaft auf ein "biologisches Geschlecht" und Wissenschaft zu berufen, ist Missbrauch der Wissenschaft:

The misuses of “biological sex”

Debates about sex are often framed falsely as scientific versus cultural arguments, whereby the former by virtue of being grounded in biology are seen as tied to nature and thus truth, whereas the latter are seen as hectoring from a postmodern gender La La Land.

https://www.researchgate.net/publication/337438023_The_Misuses_of_Biological_Sex

Aus The Lancet.

The Lancet (zu Deutsch „Die Lanzette“) ist eine der ältesten und renommiertesten medizinischen Fachzeitschriften der Welt, die ein Peer-Review einsetzen. Sie erscheint wöchentlich im Elsevier-Verlag.

Wikipedia: The Lancet

Wenn sie über Sex und Gender spricht, dann hätte sie erwähnen können, wie sich "die Wissenschaft" bei diesem Thema positioniert. Und zwar nicht so, wie es eine TERF gerne hätte.

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Die Fachzeitschrift nature meint: Sex (Geschlecht) ist komplexer als nur männlich und weiblich. Und Gender ist ein Spektrum:

The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.

Gender Identity ist nicht nur Geschlechterrolle. Und wird vermutlich durch Genetik und Hormone beeinflusst:

Some evidence suggests that transgender identity has genetic or hormonal roots, but its exact biological correlates are unclear.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8

Zur nature:

Nature war im Jahr 2014 die weltweit am meisten zitierte interdisziplinäre Fachzeitschrift entsprechend den Journal Citation Reports sowie die Zeitschrift mit dem höchsten Impact Factor in ihrer Kategorie.[3] Sie ist neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften.

Wikipedia: Nature

DAS hat sie nicht erwähnt.

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Und auch das nicht: Sex (Geschlecht) ist nicht auf human reproduction (Fortpflanzung) reduziert

Furthermore, despite the binary that is suggested by human reproduction, both sex and gender are fluid.

Variations in chromosomes, hormone levels, and reproductive organs result in more than 2 sexes, reflecting complex processes of sex development across multiple levels, and suggesting that sex itself is culturally constructed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3786754/

Aus American Journal of Public Health:

Das American Journal of Public Health ist eine monatlich erscheinende, begutachtete wissenschaftliche Fachzeitschrift, ...

Wikipedia: American Journal of Public Health

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Aus dem Fachgebiet Anatomie: Sex (Geschlecht) als Continuum

Consequently, the binary division in male and female sex has been called into question and a more fluid understanding of sex has been proposed.

Some of the major textbooks teach anatomy, particularly of the urogenital system, as a male-female binary.

Anatomical sciences curricula need to adopt a more current approach to sex including the introduction of the category of "intersex"/"differences in sexual development" and present sex as a continuum rather than two sharply divided sets of characteristics.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32735387/

Aus Anatomical Sciences Education:

Anatomical Sciences Education is a peer-reviewed journal
... It is the official publication of the American Association of Anatomists.

Wikipedia: Anatomical Sciences Education


Blieb alles unerwähnt.

Der zitierte Beitrag von MokaEfti wurde gelöscht. Begründung: perfide Unterstellung von Relativierung, die im Prinzip selbst eine ist

Es gibt 2 Möglichkeiten:

1) sie hat keine Ahnung worüber sie spricht und kennt entsprechende Fachliteratur nicht

2) sie unterschlägt das mit Absicht.

Beides ist ... ungünstig für jemanden, der sich auf Wissenschaft beruft.

Der zitierte Beitrag von MokaEfti wurde gelöscht. Begründung: perfide Unterstellung von Relativierung, die im Prinzip selbst eine ist

Kann sie auf ihrer eigenen Webseite oder im RL machen.

Auf Twitter muss sie sich dem Code of Conduct von Twitter beugen.

martenot schrieb:Stimmt schon. Aber mich würde einfach mal interessieren, welche Art der Kommunikationsform sich diejenigen eigentlich wünchen, die das "sexuelle Orientierung vor sich hertragen" kritisieren. Sich in Schweigen hüllen, oder einfach ohne Erklärungen erzählen, konkrete Fragen abblocken, oder lieber um den heißen Brei reden, etc.

Es reicht ja ein Blick auf den Teil der Bevölkerung, der diese Kritik übt. Es sind fast ausnahmslos rechtskonservative und streng christlich geprägte Personen, die sich darüber echauffieren. Da lässt sich erahnen, welche Verhaltensweisen von Homosexuellen erwartet wird, nämlich die Gepflogenheiten der 50er-Jahre. ;)

Ich als Heterosexueller erachte es als völlig normal, den eigenen Partner auch als Partner vorzustellen. In der Familie oder im Freundeskreis sowieso, aber auch dann, wenn man in der Stadt zufällig den Chef oder einen alten Schulfreund trifft oder aber beim Umzug, im Urlaub oder sonst wo neue Leute kennenlernt. Das gilt dann selbstredend auch für Homosexuelle. Wer ernsthaft meint, mit diesem gesellschaftlich üblichen Verhalten würde man "die Sexualität vor sich hertragen", hat in meinen Augen einen an der Klatsche.

Viele Menschen haben indes sowieso ein völlig verschrobenes Bild von Homosexuellen mit Lesben als kurzhaarigen Mannsweibern und Schwulen als femininen Tucken mit Tralala und Heititei.

Bishamon schrieb:Sich in Politik und Gesellschaft auf ein "biologisches Geschlecht" und Wissenschaft zu berufen, ist Missbrauch der Wissenschaft:

Bishamon schrieb am 08.09.2022:Es wird oft der Fehler gemacht, von (körperlicher) sexueller Erregung auf sexuelle Orientierung zu schließen.

Frauen werden durch jede Art von Porn erregt. Auch durch Gay-Porn und kopulierende Affen:

Ja ergibt bei Männern dann wohl auch mehr Sinn bei Frauen wohl nicht, wenn die Studien entsprechend sind. Ich denke die Unterscheidung zwischen sexueller Erregung und Liebe ist da besser. Bei Homosexualität und Heterosexualität denke ich an Sexualität und nicht an Liebe, da Liebe auch ohne Sexualität oder Erregung funktioniert.

Bishamon schrieb am 08.09.2022:Das bedeutet aber nicht, dass Frauen sexuell auf Affen stehen.

Bis zu 80% der Konsumenten von Yaoi (schwule Liebesbeziehungen) sind weiblich. Das bedeutet aber nicht, dass sie männlich oder schwul sein wollen.

Ich habe mal so einen Typ zugehört, der sich selbst Magier nennt. Er meinte man kann auch Sex mit Staub haben bzw. halt mit allem möglichen.

Ein anderer meinte und schrieb es auch in einem seiner Bücher, dass er Liebe also die Energie Liebe :lv: von einem männlichen Wasserelementewesen auf der Astralebene gelernt hat. Er wollte keine Meerjungfrau nehmen da er von Frauen sofort sexuell erregt wird und die einem dann sofort manipulieren können :D. Bei Männer besteht für ihn keine Gefahr dass er von ihnen sexuell erregt wird. Deswegen hat der das so gemacht.

Das fand ich ein wenig seltsam. Ich bin aber natürlich offen für alle möglichen Lebensstile ;).

Bishamon schrieb am 08.09.2022:Die sexuelle Orientierung ist nur auf eine einzige Art ermittelbar: indem man die Person fragt.

Die können ja dann auch lügen :P: