USA - Untergang einer Weltmacht

@Fedaykin

Danke Dir das Du es versuchst zu erläutern - ich bin ja nicht oft mit Dir auf einer Linie, aber hier zu 100%

Man sieht es oft hier in Deutschland, dass viele Leute nicht verstehen das die beiden Parteien nicht mal ansatzweise zu vergleichen sind mit dem Parteisystem in Deutschland.

Es gibt keine Fraktion, keinen Fraktionszwang etc sondern die Parteizugehörigkeit zeigt nur tendenziell die Richtung an, aber jeder Senator, jeder Kongressangehöriger sind zu erst einmal ihrem Staat verpflichtet, dann erst der Partei. Und da können die Interessen schon mal gehörig auseinanderliegen.

shionoro schrieb:Das ist mir schon klar, aber punkt eins kann man in 8 jahren viel schaden anrichten, punkt 2 steht da ja auch eine Party hinter.

Frage: Wie kommst du auf 8 Jahre.
Der Präsident wird auf 4 Jahre gewählt und die nach 2 Jahren stattfindenden midterms haben großen Einfluss auf seine Handlungsfähigkeit.

shionoro schrieb:Das amerika so polarisiert ist, ist kein vorteil.

Es ist weder ein Vorteil noch ein Nachteil.
Es ist die US-amerikanische Vorstellung von Demokratie durch checks and balances.
Sie funktioniert.

shionoro schrieb:Wer sagt denn, dass einer wie trump nach 8 jahren geht, wenn er z.b. auch senat und house kontrolliert? Wer wird ihn zwingen? Der wollte ja auch nicht gehen, nachdem er abgewählt wurde und hat einen mob angestachelt, der durchaus fähig und willens gewesen wäre, demokratische politiker umzubringen. Was wäre da passiert, hätte Pence einfach gesagt: Ja, Trump hat gewonnen. Ende aus?

Es stand nie zu befürchten , dass dein Horrorszenario eintritt.
Die Gerichte (hahaha auch in Berlin) sind genau dazu da , Vorwürfe von Wahlbetrug zu prüfen. Rein fiktive Panikmache ala

Was wäre da passiert, hätte Pence einfach gesagt: Ja, Trump hat gewonnen.

taugt nicht zum Beweis , dass die Demokratie der USA gefährdet sei.

Das Eindringen von Demonstranten und QAnon Anhängern waren in der Tat schrecklich und einzigartig. Das hätte nicht passieren dürfen.
Wie hat der Richter dies bewertet?

Ein Bundesrichter in der US-Hauptstadt Washington verhängte am Mittwoch eine 41-monatige Haftstrafe gegen den 34-Jährigen. Das entspricht drei Jahren und fünf Monaten Gefängnis.

Mit einer knapp dreineinhalb jährigen Gefängnisstrafe wegen Behinderung eines offiziellen Vorgangs

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/dreieinhalb-jahre-gefaengnis-qanon-schamane-wegen-kapitol-sturms-verurteilt/27809646.html

Auch wenn der Vorgang (Sturm aufs Capitol) unerhört und die Bilder schrecklich waren , dem "Schamanen" wurde nicht der Untergang der US-Demokratie zur Last gelegt.
Bedenke:
Keine lebenslange Freiheitsstrafe wegen Landesverrates oder jahrzehntelange Haft. So gewaltig war sein Angriff auf die USA und die Demokratie denn doch nicht.

shionoro schrieb:
Der wollte ja auch nicht gehen,

Wollte ein betrunkener Ex-Kanzler der SPD auch nicht. sheet happens aber am Ende hat ganz klar die Demokratie gesiegt.

Die Europäer sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt um das politische System der USA zu verstehen.
Eigentlich schade , denn von USA könnte man viel in Sachen Demokratie lernen.

Im Übrigen wird gegen Trump umfänglich ermittelt in diversen Strafsachen.
Vergleiche Trump mit Berlusconi , Kurz oder Sarkozy. Ist die europäische Demokratie in Gefahr weil ihre höchsten Repräsentanten vor den Kadi müssen und teils bereits verurteilt wurden?
Letzterer hat ein Jahr ohne Bewährung abgefasst als ehemaliger Präsident

Frankreichs Ex-Präsident Sarkozy wurde wegen illegaler Wahlkampffinanzierung zu einem Jahr Haft verurteilt - ohne Bewährung. Er muss zwar nicht ins Gefängnis, steht aber unter Hausarrest.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-sarkozy-verurteilung-101.html

Ich plädiere dafür , die Dinge realistisch und nicht durch eine ideologische Brille zu betrachten.

shionoro schrieb:Doch es gibt defacto typische red states und blue states.

Wo liegt das Problem?

LehrerLämpel schrieb:Der fürsorgliche Sozialstaat verführt zur unfreien Lebensweise

Mit einem solidarischen Staatswesen, mit dem Sozialstaatsprinzip ist allen geholfen auf lange Sicht.
Jedenfalls mehr als zu viel freiheitlicher Individualismus und nach dem Motto: Denkt jeder nur an sich, ist allen geholfen oder Friss oder stirb und wie du zu essen kommst, ist dir überlassen.

Letztes nährt nur die Stärkeren und führt zu enormen gesellschaftlichen Unterschieden - weit geöffneten Scheren und begünstigt sogar Kriminalität.
Sieht man gut in den USA, was die negativen Folgen von zu wenig Staat und fehlendem Sozialstaatsprinzip zugunsten der Freiheit, des Individualismus ist.

Aber viele Amis wollen es ja nicht anders. Selbst einige, die unter diesem Prinzip leiden. Staatliche Eingriffe, Hilfen, Regularien sind ja immer gleich böser Sozialismus.

LehrerLämpel schrieb:Frage: Wie kommst du auf 8 Jahre.
Der Präsident wird auf 4 Jahre gewählt und die nach 2 Jahren stattfindenden midterms haben großen Einfluss auf seine Handlungsfähigkeit.

Weil er maximal 8 jahre regieren kann.

LehrerLämpel schrieb:Es ist weder ein Vorteil noch ein Nachteil.
Es ist die US-amerikanische Vorstellung von Demokratie durch checks and balances.
Sie funktioniert.

Inwiefern funktioniert sie? Schon seit Obama ist die amerikanische Demokratie gelähmt und bekommt kaum entscheidungen durch. Und es wird niemals ein vorteil sein, dass 50% des Landes jeweils dem amtierenden präsidenten misstrauen.

LehrerLämpel schrieb:Es stand nie zu befürchten , dass dein Horrorszenario eintritt.
Die Gerichte (hahaha auch in Berlin) sind genau dazu da , Vorwürfe von Wahlbetrug zu prüfen. Rein fiktive Panikmache ala

Natürlich stand das zu befürchten. In der amerikanischen Verfassungs ist nicht genau ausgestaltet, wie der prozess abläuft. Hätte Pence Biden nicht zum Präsidenten ernannt, wäre das ganze zwar irgendwann vor den supreme court gegangen, aber in dem sitzen 3 von Trump handverlesene Republikaner und eine insgesamt republikanische mehrheit.

Und bis dahin wäre eine lange Zeit vergangen. Was wäre denn, wenn bei dem Putschversuch Nancy Pelosi gestorben wäre?

LehrerLämpel schrieb:taugt nicht zum Beweis , dass die Demokratie der USA gefährdet sei.

Das Eindringen von Demonstranten und QAnon Anhängern waren in der Tat schrecklich und einzigartig. Das hätte nicht passieren dürfen.
Wie hat der Richter dies bewertet?

Das ist in der US Verfassung nicht geregelt. Da steht nur, dass der Vice President auszählt. Wie der zählt, das steht da nicht. Da könnte auch der Supreme Court zu der Aufassung kommen (der ja republikanisch dominiert ist), dass das ja schon alles seine richtigkeit hat, wenn pence die wahl einfach nicht anerkennt.

LehrerLämpel schrieb:Wollte ein betrunkener Ex-Kanzler der SPD auch nicht. sheet happens aber am Ende hat ganz klar die Demokratie gesiegt.

Die Europäer sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt um das politische System der USA zu verstehen.
Eigentlich schade , denn von USA könnte man viel in Sachen Demokratie lernen.

Im Übrigen wird gegen Trump umfänglich ermittelt in diversen Strafsachen.
Vergleiche Trump mit Berlusconi , Kurz oder Sarkozy. Ist die europäische Demokratie in Gefahr weil ihre höchsten Repräsentanten vor den Kadi müssen und teils bereits verurteilt wurden?
Letzterer hat ein Jahr ohne Bewährung abgefasst als ehemaliger Präsident

Schröder ist nicht mit einem Mob der Menschen umgebracht hat in den Bundestag marschiert. Berlusconi auch nicht. Auch Kurz und Sarkozy nicht. Menschen aufgeheizt die dann auch gewalttätig eingedrungen sind, das hat nur Trump. Und der hat denen auch gesagt, und sagt weiterhin, dass biden nicht der legitime präsident ist.
UNd 40% der Menschen glauben das.

Und du meinst, in so einer Situation , wo auch die republikaner sich dem grundsätzlich anschließen und die meisten gerichte kontrollieren, da wäre es nicht möglich, dass die einfach mal den umsturz durchziehen mit begründungen wie "diese und jene stimmen erkennen wir nicht an"? Das finde ich naiv.

LehrerLämpel schrieb:Wollte ein betrunkener Ex-Kanzler der SPD auch nicht. sheet happens aber am Ende hat ganz klar die Demokratie gesiegt.

Aber nur sehr sehr knapp, wenn du 2005 meinen solltest...

Glaube sogar noch knapper aus der Erinnerung heraus als Scholz im vergangenen Jahr gegen Laschet gewonnen hat.

rhapsody3004 schrieb:Letztes nährt nur die Stärkeren. Sieht man gut in den USA, was die negativen Folgen von zu wenig Staat und fehlendem Sozialstaatsprinzip zugunsten der Freiheit, des Individualismus ist.

Stimmt , sieht man.
Die Folgen sind positiv, sowohl für Deutschland wie auch USA

Bei den Indizies wirtschaftliche Freiheit sowie politische und zivile Freiheit liegen USA und Deutschland gleichauf

Wikipedia: Index für wirtschaftliche Freiheit
im World happiness Report liegen beide Länder dicht beieinander

Wikipedia: World Happiness Report
Im world hapiness report 2020 liegt Deutschland (Rang 17) nur einen Platz vor USA (Rang 18) von 153

im Vergleich zu 2017 , da war der Unterschied größer:
USA Rang 14 / Abstieg um 4 Plätze
Deutschland Rang 16 / Aufstieg um 1 Platz

@shionoro


Du bringst hier in einer Tour "was wäre wenn" Szenarien rein, doch die Realität ist wie @LehrerLämpel beschrieben hat eben anders.

Wie Dir auch @Fedaykin bereits beschrieben hat ist die Zugehörigkeit zu einer der beiden Parteien nicht gleichbedeutend das auch immer im Sinne der Partei gehandelt wird. Gerade der Supreme Court zeigt trotz der Zusammensetzung das immer wieder im Sinne der Verfassung geurteilt wird, auch wenn man bei manchen Urteilen nur den Kopf schütteln mag. Aber trotz Republikaner-Mehrheit hat der Supreme Court selbst zur Amtszeit und sehr zu seinem Ärger oft genug gegen Trump geurteilt.

cejar schrieb:Du bringst hier in einer Tour "was wäre wenn" Szenarien rein, doch die Realität ist wie @LehrerLämpel beschrieben hat eben anders.

Wie Dir auch @Fedaykin bereits beschrieben hat ist die Zugehörigkeit zu einer der beiden Parteien nicht gleichbedeutend das auch immer im Sinne der Partei gehandelt wird. Gerade der Supreme Court zeigt trotz der Zusammensetzung das immer wieder im Sinne der Verfassung geurteilt wird, auch wenn man bei manchen Urteilen nur den Kopf schütteln mag. Aber trotz Republikaner-Mehrheit hat der Supreme Court selbst zur Amtszeit und sehr zu seinem Ärger oft genug gegen Trump geurteilt.

Ich bringe Dinge herein, die absolut so hätten passieren können. Dass die amerikanische verfassung nicht genau erklärt, wie der vice präsident da nachzählen soll und pence sich hätte anders entscheiden können, ist fakt.

Dass die Republikaner sich trumps 'big lie' anschließen bzw. sich zumindest nicht dagegen stellen und die, die es tun, isolieren, das ist auch fakt.

Dass trump Menschen angestachelt hat, das kapital bewaffnet zu stürmen und die republikaner ihn schützen, ist fakt.

Dass voter supression betrieben wird mit hochdruck, das ist fakt.

Wie soll der supreme court da eigentlich im rahmen der verfassung urteilen, wenn in der verfassung nichts dazu steht?

@LehrerLämpel

Wenn man öfter in den USA unterwegs ist, sieht man eigentlich wie gut es sich da leben lässt. Ich bin beruflich 3-4 mal im Jahr in der USA und hänge meist noch ein paar Tage dran und ich würde sofort - wenn ich könnte - übersiedeln. Ich liebe Boston, ich liebe San Francisco - ich wäre sofort weg. Leider sind wir als Unternehmen so groß das die Firma nicht begründen kann mir eine Greencard zu beschaffen, da es auch in meinem Bereich genug US-Amerikaner gibt, die meinen Job auch könnten.

@cejar

Lies dir diesen Artikel mal genau durch. Dann siehst du, dass das mit 'och ja dann urteilt halt ein gericht' nicht getan ist.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2020/11/what-if-trump-refuses-concede/616424/

This is the next constitutional crisis, graver than the one three weeks before, because the law and the Constitution provide for no other authority to consult. The Supreme Court may yet intervene, but it may also shy away from another traumatizing encounter with a fundamentally political question.

Der Supreme court kann sich dazu entscheiden, einfach nicht einzugreifen. Und das ist bei einer deutlichen Republikanischen mehrheit nicht schrecklich unwarscheinlich, gerade weil 3 der Richter von Trump gewählt sind.

cejar schrieb:Wenn man öfter in den USA unterwegs ist, sieht man eigentlich wie gut es sich da leben lässt. Ich bin beruflich 3-4 mal im Jahr in der USA und hänge meist noch ein paar Tage dran und ich würde sofort - wenn ich könnte - übersiedeln

Hängt vom jeweiligen Blickwinkel natürlich ab und kommt natürlich auch auf die Gegend an.

So wie du es beschreibst, werden die USA gerne von wirtschaftlich erfolgreichen Menschen beschrieben und die Schattenseiten entweder verdrängt oder wissen über diese nicht Bescheid.

rhapsody3004 schrieb:So wie du es beschreibst, werden die USA gerne von wirtschaftlich erfolgreichen Menschen beschrieben und die Schattenseiten entweder verdrängt oder über diese nicht Bescheid wissend.

Und woher nimmst Du diese Weisheit?

cejar schrieb:Und woher nimmst Du diese Weisheit?

Reine Vermutung und weil ich das schon oft von sogenannten Neoliberalen lesen oder hören durfte, die die USA in den Himmel loben überall nur glänzenden Gold sehen.

Ich liebe die USA auch überalles. Als Urlaubsland. Aber leben würde ich da aus mehreren Gründen nicht wollen. Ausnahme, wenn ich wirklich einen festen Job, der mehr als ordentlich abwerfen würde, hätte oder gleich Millionär wäre.

Mit der Armut, teilweise beinahe schon Elend und Kriminalität könnte man aber trotzdem konfrontiert werden.


Ps.
Soll übrigens nicht heißen, dass alle Armen kriminell sind oder werden - nein. Aber Armut begünstigt Kriminalität genauso wie allgemeiner sozialer Unfrieden.

Aber auch Wohlhabende begehen in den USA natürlich auch Vergehen und Verbrechen. Leider ist dabei auch oftmals die Schusswaffe involviert. Die ist auf beiden Seiten, arm und reich, stark vertreten.

@cejar


Weißt du, wie Deutschland aussehen würde, wenn wir hier US-amerikanische Verhältnisse einführen würden:


- Die wirtschaftlichen Starken würden auf Kosten der Schwächeren noch stärker erfolgreicher werden. Die Schere zwischen Arm und Reich würde noch weiter auseinander wachsen.

- Die Mittelschicht würde immer mehr wegbrechen und die, die sich in der Mitte halten könnten en, schaffen das nur noch mit mehreren Jobs gleichzeitig.

- Noch mehr Obdachlose in den Städten.

- Noch mehr Abbau sozialen Wohnraums zugunsten teurer Eigentumswohnungen oder Luxus Appartements für Yuppies.

- Anstelle Sozialwohungen noch mehr richtige harte Ghettos und menschenwürdige Wohnwagenparks - schön außer Sichtweite.

- Die Nachfrage nach sozialen Tafeln könnte gar nicht mehr gedeckt werden.

- Die Gesellschaft würde sich noch mehr spalten

und die Kriminalitätsraten würden massiv ansteigen. Nicht nur wegen Neid, sondern auch aus Verzweiflung.

- Keine Krankenversicherung für viele ärmere Menschen.


Bestimmt noch was vergessen, aber reicht erst mal, um sich für Deutschland niemals US-amerikanischen Verhältnisse zu wünschen, auch wenn wir uns teilweise schon diesen Verhältnissen annähern.
Aber insgesamt sind wir Gott sei Dank noch immer weit von ihnen entfernt und wegen unserer rechtsstaatlichen Prinzipien würden sie auch niemals vollends Realität werden.

shionoro schrieb:Ich bringe Dinge herein, die absolut so hätten passieren können.

Aber nicht passiert sind. Daher kann es nicht als Fakt für den Untergang der
US-Demokratie herhalten.

LehrerLämpel schrieb:Aber nicht passiert sind. Daher kann es nicht als Fakt für den Untergang der
US-Demokratie herhalten.

Ich kann es Fakt bezeichnen, dass die Möglichkeit bestanden hat. Lies dir den Link durch, rein Verfassungsmäßig gesehen ist die Machtübergabe gar nicht vernünftig geregelt in den USA.
Das ist letztendlich auch eine Machtfrage, die weit über die Wahl hinaus geht.

Trump hätte auch versuchen können, den Insurrection Act zu nutzen um durch Milizen zu gewinnen. Wenn die Republikaner das mitgemach thätten, vielleicht sogar den Senat gewonnen hätten, dann hätte das vermutlich geklappt.

Da so zu tun, als hätten das doch einfach die Gerichte gelöst und es habe keine Gefahr bestanden (oder bestünde nicht mehr) ist schlicht unwahr.

rhapsody3004 schrieb:Weißt du, wie Deutschland aussehen würde, wenn wir hier US-amerikanische Verhältnisse einführen würden:

Die Wohneigentumsquote würde in die Höhe schnellen.
Statt mehr Lastenfahrrädern kämen mehr pick ups (auch in e-Ausführung) mit komfortabler Lederausstattung auf die Straße.
Die Geschwindigkeit würde in miles per hour gemessen.


Die Sozialversicherung wäre anders.
Wikipedia: Sozialversicherung (Vereinigte Staaten)
Das Waffenrecht würde liberalisiert.
...
16 Jahre andauernde Kanzlerschaften gehörten endlich der Vergangenheit an.
Dafür wäre der aktuelle Bundeskanzler 79 Jahre alt (genau wie Schäuble) und man hätte das Gefühl ihn zu Gunsten Jüngerer aus dem Parlament tragen zu müssen.

Würde mich nicht erschrecken!

shionoro schrieb:Doch es gibt defacto typische red states und blue states. Und Fakt ist eben, dass die Demokraten das in der Regel nicht so handhaben, da, wo sie es könnten.

Ja gibt es hier auch.. bestimmte Städte etc demografisch für einige Parteien von Vorteil sind


[Dass voter Suppression nicht illegal ist ist ein weiteres Zeichen dafür, dass die USA kein sonderlich demokratischer Staat


Voter Suppression ist jetzt aber wieder was anderes als gerrymandering

cejar schrieb:Danke Dir das Du es versuchst zu erläutern - ich bin ja nicht oft mit Dir auf einer Linie, aber hier zu 100%

Passiert schon Mal, beruht hier ja auf Gegenseitigkeit 😂

Fedaykin schrieb:Voter Suppression ist jetzt aber wieder was anderes als gerrymandering

Beides sind aber tools um letztendlich Wahlen zu manipulieren, sodass mittlerweile auch deutliche Mehrheiten bei Wahlen nicht zum Sieg reichen können (undzwar so, dass es nur der einen Partei und nicht der anderen nützt).

Das ist natürlich einer Demokratie nicht angemessen.

shionoro schrieb:Ich bringe Dinge herein, die absolut so hätten passieren können. Dass die amerikanische Verfassung nicht genau erklärt, wie der Vice Präsident da nachzählen soll und Pence sich hätte anders entscheiden können, ist fakt.

Du machst das gut, hätte auch noch einiges hier zu @Fedaykin und Co. zu sagen, aber bei einigen schreibt man wie gegen eine Wand. Da sind die Augen fest zugekniffen und die rosarote Brille drauf genagelt. :D