Deutschland unter Kanzler Merz

@abberline
Dadurch entstehen schlicht nutzbare Daten, mit denen du Schwachstellen im System findest. Gerade im Bereich der Pädagogik wo empirische Daten Mangelware sind, ist das extrem wertvoll. Es ist verrückt, dass Schüler in der Mehrzahl ihre Daten TikTok, Snapchat, Instagram und Co gratis zu Verfügung stellen, aber wenn diese fürs Bildungssystem erhoben werden heißt es Überwchungsstaat.

@paxito
Da mir soziale Medien am Allerwertesten vorbeigehen und mir ziemlich egal ist, wo Eltern oder Schüler außerhalb meines Umfelds irgendwas ins Internet setzen müssen, interessiert mich nicht, was irgendwelche Pädagogen da rausziehen wollen, ich will das für mein eigenes Umfeld möglichst nicht und daher wähl ich Parteien, die sowas unterstützen generell nicht. Abgesehen davon, dass ich glaube, dass es eh nur um Daten sammeln geht.

abberline schrieb:Da mir soziale Medien am Allerwertesten vorbeigehen und mir ziemlich egal ist

Ich tippe mal, das eine SchülerID dich nicht betrifft. Ich schrieb ohnehin von der Mehrzahl der Schüler, da wird die Datensammlung eben klaglos hingenommen.

abberline schrieb:interessiert mich nicht, was irgendwelche Pädagogen da rausziehen wollen

Okay.

abberline schrieb:und daher wähl ich Parteien, die sowas unterstützen generell nicht

Wählst du dann Parteien die jegliches Datensammeln unterbinden wollen? Welche wäre das? Oder ist es für dich nur ein Problem wenn der deutsche Staat das macht?

abberline schrieb:Abgesehen davon, dass ich glaube, dass es eh nur um Daten sammeln geht.

Ja, sicher, sag ich ja auch. Nur werden bisher Daten von Jugendlichen en Masse dafür verwendet Gewinn zu machen. Und evt. noch irgendwelche dubiosen Propagandavisionen zu verwirklichen von autoritären Staaten wie China oder Russland.
Grundsätzlich fände ich eine Welt ohne Datensammelwut auch besser. Aber da das ohnehin geschieht, hab ich mit Daten sammeln für den deutschen Staat die geringsten Probleme.

paxito schrieb:Wählst du dann Parteien die jegliches Datensammeln unterbinden wollen? W

Ich bin nicht gegen jegliches Datensammeln des Staates, gerade bei der Verbrechensbekämpfung kann das evtl von Vorteil sein. Der Bildungsweg ist allerdings die persönliche Sache der Kinder und deren Eltern,. Da hat der Staat nichts an Daten digital zu sammeln und jeden Schüler per ID Nummer gläsern zu machen und zu schauen, ob er in die Reihe der konformen Gesellschaftszwänge passt. Alles registriert und durchgetaktet. Und daher wähl ich keine Partei, die sowas durchsetzen will.

abberline schrieb:Die Schüler ID ist ne Idee für die Tonne und natürlich sollen Kinder heutzutage immer mehr in die bestehende Form einer Gesellschaft gepresst werden und wer ein Stückchen mehr Auslauf an der Kette will, wird kritisch beäugt.

Eigentlich bist der Trend gegenteilig..aber egal

abberline schrieb:Der Bildungsweg ist allerdings die persönliche Sache der Kinder und deren Eltern,. Da hat der Staat nichts an Daten digital zu sammeln und jeden Schüler per ID Nummer gläsern zu machen und zu schauen, ob er in die Reihe der konformen Gesellschaftszwänge passt.

Ah ja, Schule ist Privatsache? Du stimmst erstmal voll auf Bildzeitungsniveau ein und erfindest auch noch die Motivation des Staates.

abberline schrieb:Alles registriert und durchgetaktet. Und daher wähl ich keine Partei, die sowas durchsetzen will.

Steht wo? Das alles registriert und durchgetaktet ist ?
Na dann viel Spaß beim AFD wählen



https://www.rnd.de/beruf-und-bildung/schueler-id-als-teil-von-bessere-bildung-2035-was-hinter-dem-konzept-steckt-KAFCWX3335CEJKWR24RSUY6FQ4.html

abberline schrieb:Ich bin nicht gegen jegliches Datensammeln des Staates, gerade bei der Verbrechensbekämpfung kann das evtl von Vorteil sein

Hm, okay, da hätte ich dann am ehesten Sorgen.

abberline schrieb:Der Bildungsweg ist allerdings die persönliche Sache der Kinder und deren Eltern,. Da hat der Staat nichts an Daten digital zu sammeln

Wir sprechen hier von einem Bildungsweg unter staatlicher Schulpflicht in staatlichen Einrichtungen. Diese Daten existieren längst, werden schon lange gesammelt, müssen sie ja. Das zur persönlichen Sache zu erklären wirkt schräg.

abberline schrieb:jeden Schüler per ID Nummer gläsern zu machen und zu schauen, ob er in die Reihe der konformen Gesellschaftszwänge passt

Ich weiß ehrlich nicht, wo du das Problem siehst. Wer in der Schule aus welchen Gründen auch immer versagt, der bekommt Druck von der Schule. Schon jetzt. Ne SchülerID ändert daran nichts. Die mach höchstens den Umzug in ne andere Schule leichter. Wo siehst du da konkret das Problem?

paxito schrieb:Dadurch entstehen schlicht nutzbare Daten, mit denen du Schwachstellen im System findest. Gerade im Bereich der Pädagogik wo empirische Daten Mangelware sind, ist das extrem wertvoll.

nenn doch bitte mal ein paar Beispiele in denen es wichtig ist von nicht anonymen Personen zu wissen was sie für Noten in der 5 und 7 Klasse hatten?

RayWonders schrieb:nenn doch bitte mal ein paar Beispiele in denen es wichtig ist von nicht anonymen Personen zu wissen was sie für Noten in der 5 und 7 Klasse hatten?

Darum geht es dabei doch gar nicht. Es geht darum erhaltene förderungen zu dokumentieren, schulwechsel, abschlüsse ectpp.
Schulzeugnisse werden schon heute archiviert. Könnte man schon heute draufgucken, macht nur keinen sinn, weil man das drumherum nicht kennt.

Mal als beispiel, wie das ganze gedacht ist:

maria, 6 jahre alt, wohnhaft in großstadt, deutsch, eltern akademiker.

Sie wird eingeschult und bekommt ihhre ID ABX123. Aus bereits bestehenden daten vom einwohnermeldeamt ectpp wird ihr umfeld miterfasst.

Nun ist sie aber trotzdem schlecht in mathe und nimmt in der 3. klasse an einem förderprogramm teil, danach verbessern sich ihre noten, zieht um, als sie in der 6. klasse ist und muss die schule wechseln, macht ihren gymiabschluss.

Welche infos finden sich also?

Person ABX123:
Migrationshintergrund: nein, Armutsrisiko: gering, Bildungsfernes umfeld: nein, teilnahme matheförderprogramm 3. klasse, leistungsentwicklung: verbesserung in mathe, schulwechsel 6. klasse, abschluss gymi

Das gleiche programm durchläuft auch yussuf, 7jahre alt, großstadt, eltern beziehen bürgergeld, ID XYZ456

In der 3. klasse macht er ein programm zur sprachförderung mit, sein deutsch wird besser, in der 7. klasse rutscht er in mathe ab, nimmt an einem lernangebot teil, bleibt trotzdem schlecht in mathe, abgang 9. klasse.

Person XYZ456:
Migrationshintergrund: ja, Armutsrisiko: hoch, Bildungsfernes umfeld: ja, teilnahme sprachförderprogramm 3. klasse, leistungsentwicklung: verbesserung in deutsch, teilnahme matheförderung 7. klasse, leistungsentwicklung: keine verbesserung, abschluss berufsreife.

Es geht hier um den bildungsweg, darum, ob förderprogramme auch wirken, darum, welche gruppen mehr förderung benötigen, individuellere förderung um das bildungssystem einfach mal in die spur zu bekommen und diejenigen aufzufangen, die heute durchs raster fallen, die bei einem schulwechsel wieder "von vorne anfangen".

Das zeugniss aus klasse 5 und 7 wird hier gar nicht abgespeichert, sondern sowieso in der schule archiviert und später zentral archiviert.... schon immer. Dafür interessiert sich aber auch niemand, weder heute noch in zukunft. Manchmal geht es nicht um noten, sondern ums umfeld, um förderung, um entwicklung in der region. Wenn auffällt, dass yussuf und kinder mit ähnlcihem hintergrund durch frühe sprachförderung porfitieren, kann diese durch die stadt bereits frühzeitig angeboten werden.

Wesentlich wichtiger sind solche daten aberfür bildungsreformen, die dadurch gezielter und evidenzbasiert durchgeführt werden können.

Welche förderprogramme wirken, welche nicht?
Welche gruppe "verlieren" wir im system und warum?
Wo hilft geld und wo nicht?
Wie verändern sich bildungschancen durch ganztagsschulen, digitalisierung, klassengröße ectpp?

Die auswertung kann dann zu weiteren maßnahmen führen:

neue lehrpläne, verpflichtende förderprogramme für bestimmte regionen, veränderung der lehrerzuweiseung, mehr ressourcen für schulen mit besonderen herausforderungen.

Die bildungschancen werden besser, weil das system aus echten daten lernt, nicht aus vermutungen.

gastric schrieb:Wenn auffällt, dass yussuf und kinder mit ähnlcihem hintergrund durch frühe sprachförderung porfitieren, kann diese durch die stadt bereits frühzeitig angeboten werden.

dazu braucht man doch keine solche immense Datenbank um das zu wissen? klar hilft Förderung..

hier kann man einfach bei den geförderten Menschen ansetzen und sich Daten geben lassen, dafür braucht es keine Digitale ID für jedermann finde ich..

EDIT: Tolles Aushängeschild für Digitalisierung mehr ist das nicht meiner Ansicht nach..

RayWonders schrieb:dazu braucht man doch keine solche immense Datenbank um das zu wissen? klar hilft Förderung..

Du kannst es vermuten, weißt es aber eben nicht.

RayWonders schrieb:hier kann man einfach bei den geförderten Menschen ansetzen und sich Daten geben lassen, dafür braucht es keine Digitale ID für jedermann finde ich..

Und wie zieht man den vergleich zu nicht gefördeten menschen im gleichen umfeld? Vlt gab es einen lehrerwechsel, der besser half, als die förderung? Woher weißt du, dass fördermaßnahme X wirkt, fördermaßnahme Y nicht, wenn du nicht andere ohne förderung im gleichen umfeld ebenfalls betrachtest? Förderung ist nicht immer wirksam je nach durchführung. Das weißt du aber nicht, weil du das drumherum aktuell einfach ignorierst.

gastric schrieb:Woher weißt du, dass fördermaßnahme X wirkt, fördermaßnahme Y nicht, wenn du nicht andere ohne förderung im gleichen umfeld ebenfalls betrachtest? Förderung ist nicht immer wirksam je nach durchführung.

genauso wenig kannst du dann die Förderungen untereinander vergleichen mit dem selben Argument da gibts es nicht immer die gleichen Lehrer.. also wenn du Förderung A an Ort B einführst muss das schon wieder nicht genauso funktionieren..

RayWonders schrieb:genauso wenig kannst du dann die Förderungen untereinander vergleichen

Das will man auch gar nicht. Wenn sich aber herauskristallisiert, dass die matheförderung an der wille braun schule in buxtehude nicht zum erfolg führt, kann man daran anknüpfen und schauen, warum das so ist. Das tangiert die matheförderung an der christoph willhelm hufeland schule in berlin nun so gar nicht. Wenn diese ebenfalls erfolgreich ist und zwar nicht nur manchmal sondern jedes jahr, dann fällt das auf.

RayWonders schrieb:also wenn du Förderung A an Ort B einführst muss das schon wieder nicht genauso funktionieren..

Die wahrscheinlichkeit ist aber gegeben.

Bei dem beispiel ging es mir darum aufzuzeigen, dass andere faktoren ebenfalls einfluss haben und diese gilt es zuverlässig zu erkennen. Wenn sowohl geförderte als auch nicht geförderte kids eine leistungssteigerung haben durch einen anderen einfluss, dann hilft es nullkommanull nur die geförderten zu betrachten und zu glauben, dass es an der förderung lag.

gastric schrieb:Wenn sich aber herauskristallisiert, dass die matheförderung an der wille braun schule in buxtehude nicht zum erfolg führt, kann man daran anknüpfen und schauen, warum das so ist.

sowas stellt sich meines Erachtens auch raus ohne eine Ditiale ID aller Schüler..

denkst du denn aktuell ohne die ID wird nicht geschaut nach der Förderung inwieweit sich die Schüler verbessert haben?

EDIT: zum Beispiel die Nachhilfe die im TV angeboten wird in der Werbung da wird regelrecht damit geworben, dass so und so viel Prozent sich um 1 Note verbessert haben..

RayWonders schrieb:denkst du denn aktuell ohne die ID wird nicht geschaut nach der Förderung inwieweit sich die Schüler verbessert haben?

Stand heute? Es wird viel gefördert, aber wenig geprüft. Meistens über einzelstudien und evaluationen von unabhängigen instituten. Diese studien sind aber oft zeitlich begrenzt, nicht auf alle regionen übertragbar und es wird vor allem mit fragebägen gearbeitet, stichproben oder interviews, nicht aber mit langzeitdaten.

Dann gibt es regelmäßige studien. PISA ist da wohl die bekannteste. Diese zeigen vor allem allgemeine trends, aber sie können selten sagen, welche maßnahme nun geholfen hat oder eben nicht, weil es keine individuelle verknüpfung gibt von "maßnahme X" und "kind y".

Dann gibt es schulinterne evaluationen, bei der einige schulen intern dokumentieren, welche förderangebote gemacht wurden, aaaber diese daten sind nicht standatisiert, landen nicht irgendwo zentral und werden selten systematisch ausgewertet.

Es fehlen personenübergreifende verlaufsdaten um sagen zu können, dass kinder, die X bekommen haben, in 3 jahren bessere chancen auf einen abschluss haben. Gibt es ganz einfach nicht. In PISA rutschen wir nur immer weiter ab... trotz förderungen an allen ecken und enden. Weil sich niemand so wirklich die förderungen anschaut... in verknüpfung mit dem werdegang des geförderten und im vergleich zu ungeförderten.

Das soll sich mit der ID ändern, weil diese schlüsse zulässt.

"Von 1000 kindern mit matheförderung X in klasse 3 haben 700 am ende den regelstand erreicht, bei denen ohne förderung waren es 400."

Geht aktuell nicht, hamwa nicht die daten für, werden wir ohne ID und werdegang auch nicht haben.

gastric schrieb:In PISA rutschen wir nur immer weiter ab... trotz förderungen an allen ecken und enden. Weil sich niemand so wirklich die förderungen anschaut..

und das stimmt ebend meiner Ansicht nach nicht. na klar schaut man sich an wer und wie viele sich verbessert haben. hier eine digitale ID zu fordern nur weil man dann nicht nur 1 Schule betrachtet sondern mehrere halte ich für total überzogen. zumal die Förderungen wenn die Lehrpläne von der zentralen Stelle des Kultusministeriums kommen auch dort an der Stelle die Daten zusammenführen kann..

gastric schrieb:"Von 1000 kindern mit matheförderung X in klasse 3 haben 700 am ende den regelstand erreicht, bei denen ohne förderung waren es 400."

und wenn es nur 500 sind? was willst du dann machen? wie gesagt ich denke Förderung hilft und ist auch derzeit schon ersichtlich ob sie hilft dafür brauchen wir kein Datenmonster für z.b. solche seltenen Ausnahmefälle (die meines erachtens sehr sehr unwahrscheinlich sind) dass eine gesamte Klasse sich verbessert durch einen Lehrerwechsel..

RayWonders schrieb:und wenn es nur 500 sind? was willst du dann machen?

Analysieren, verbessern?

RayWonders schrieb:wie gesagt ich denke Förderung hilft

Also weiterhin bauchgefühl, wie jetzt auch?

RayWonders schrieb:und das stimmt ebend meiner Ansicht nach nicht.

Dann beleg das gegenteil.

RayWonders schrieb:na klar schaut man sich an wer und wie viele sich verbessert haben.

Nein eben nicht standatisiert.

RayWonders schrieb:hier eine digitale ID zu fordern nur weil man dann nicht nur 1 Schule betrachtet sondern mehrere halte ich für total überzogen.

Man betrachtet alle kinder! Man betrachtet das umfeld! Man betrachtet eben nicht nur die schule und nicht nur die förderung.

RayWonders schrieb:zumal die Förderungen wenn die Lehrpläne von der zentralen Stelle des Kultusministeriums kommen auch dort an der Stelle die Daten zusammenführen kann..

Wird das standatisiert gemacht?

gastric schrieb:Wird das standatisiert gemacht?

du meinst ja das es nicht geschieht, ich weiß es nicht. aber man könnte es machen. wenn sowieso ein Lehrplan für ein Förderprogramm dort erstellt wird ist es natürlich auch deren Aufgabe zu überprüfen inwieweit das erfolgreich bei den Teilnehmern ist. und das kann man dann zusammenführen von den Schulen, aber anonymisiert, da brauchen wir keine Akte für jedes Kind dafür!

gastric schrieb:Dann beleg das gegenteil.

hier ist ein Artikel in dem beschrieben wird wie ein Matheförderprogramm eingeführt wird weil es hilft, also werden sich die Programme auch angeschaut:

In Bremen haben sehr viele Kinder große Lücken in Mathe. Fast jedes zweite Bremer Grundschulkind konnte zuletzt die Mindeststandards in Mathe nicht bewältigen. Das zeigte die Testreihe Vera-3, für die 2022 flächendeckend Drittklässler getestet wurden.

Entwickelt worden sei das Förderprogramm, weil man feststellte, dass bundesweit etwa 20 Prozent der Kinder nach der Grundschulzeit in Mathe praktisch nichts mehr dazu lernen, sagt Bornemann-Bratz. Wer früh abgehängt wird, sitzt ab Klasse fünf also oft nur noch seine Unterrichtszeit ab, ohne dabei viel für sich mitzunehmen. „Aber Forscher haben nachgewiesen, dass diese Lücken aufholbar sind.“

Quelle: https://www.weser-kurier.de/bremen/politik/mathe-ohne-angst-wie-ein-foerderprogramm-bremer-schuelern-hilft-doc7serue0kijm3ethlcbf

gastric schrieb:Also weiterhin bauchgefühl, wie jetzt auch?

man würde die Förderprogramme und Nachhilfe wohl kaum bezahlen wenn sich rausstellt es hilft nicht. es ist kein Bauchgefühl es wird jetzt schon der Erfolg/Misserfolg ermittelt..

Fedaykin schrieb:Steht wo? Das alles registriert und durchgetaktet ist ?
Na dann viel Spaß beim AFD wählen

Die sind ja noch schlimmer als der ganze Rest. Irgendwelche Putin Versteher braucht nun auch keiner. Es gibt derzeit halt keine Partei, die auch ansatzweise überzeugend ist und das ist schade.

RayWonders schrieb:aber anonymisiert

Die ID ist doch anonym :|

RayWonders schrieb:hier ist ein Artikel

Bezahlschranke.

RayWonders schrieb:man würde die Förderprogramme und Nachhilfe wohl kaum bezahlen wenn sich rausstellt es hilft nicht.

Klar wird das gemacht: Es gibt sprachförderprogramme ohne differenzierung, die allen kindern mit nichtdeutscher herkunft verordnet werden, unabhängig davon, wie der aktuelle sprachstand ist. Frühenglisch an grundschulen ist auch so eine förderung, die je nach durchführung keine vorteile im vergleich zu einem späteren beginn bringt und trotzdem angeboten wird.

RayWonders schrieb:es ist kein Bauchgefühl es wird jetzt schon der Erfolg/Misserfolg ermittelt..

Jau, wie ich oben schon beschrieb, nicht standatisiert. In bremen hat bspw die uni dortmund das förderprogramm "mathe sicher können" evaluiert.

Das von dir eingebrachte vera 3 kann helfen, wenn es richtig eingebettet wäre als teil eines diagnosesystems kombiniert mit individueller förderung, kommunikation mit eltern und nicht als leistungsvergleich zwischen schulen. Zudem kannst du bei den ergebnissen nicht sagen "Kind X braucht förderung Y".

Sinnvoller wäre ein system, welches kontinuierlicher arbeitet, früher ansetzt und vor allem den individuellen lernfortschritt betont, nicht als vergleich mit anderen dient. Unterdurchschnittlich ist nämlich weniger motivierend, als " hat sich um x% verbessert im vergleich zu vor y monaten".

gastric schrieb:Sinnvoller wäre ein system, welches kontinuierlicher arbeitet, früher ansetzt und vor allem den individuellen lernfortschritt betont

und wenn du das jetzt schon weißt, wieso brauchen wir dann so ein Datenmonster? ;)

gastric schrieb:Bezahlschranke.

hm? kann ich normal lesen..

gastric schrieb:Die ID ist doch anonym

achso dann hab ich schon mal weniger gegen eine digitale ID. ich dachte es wird am Ende der Staat Deutschland von jedem Kind personalisiert eine Akte anlegen über den Schulverlauf..

gastric schrieb:Analysieren, verbessern?

das kann man auch machen ohne digitales IDs von jedem Kind..