Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

taren schrieb:Der Ukraine hat man eigentlich nur ein paar Tage oder Wochen gegeben, aber das Russland nach paar Wochen scheitert das hab ich noch nie gehört.

Doch, meine mich zu erinnern als der Pu kt gekommen war wo die Orakeleien das die Ukraine jetzt bald gefallen sein müsste, nicht wahr wurde das ich ab da öfter gelesen hab, das die Russen bald besiegt sind, alte Panzer und so. Usw.
Aber wie gesagt, Erfahrung, Meinung, Anekdote.

nocheinPoet schrieb:Es wird aber von Seiten der Russen eben immer so getan, dass die böse aggressive NATO ihnen auf die Pelle rückt, und weil die so böse ist und so angriffslustig, hat das kleine Russland eben Angst und will nicht das die NATO näher an ihre Grenzen rückt.

Ich finde, du hast selber die für mich beste Erklärung geliefert:

nocheinPoet schrieb:Gleichzeitig zeigt der Konflikt, wie schwer sich Russland mit dem Verlust seines früheren Einflussbereichs tut – ein Schlüssel zum Verständnis aktueller Spannungen (z. B. Ukraine-Krieg).

Hier geht es aber rein thematisch nicht explizit nur um die Ukraine, dafür haben wir ja extra einen Thread.

Wenn ich den Diskussionsleiter @nocheinPoet
richtig verstanden habe, soll dieser Thread hier dazu dienen, einmal gründlich mit dem Narrativ, dem Irrglauben, bzw. der Propaganda aufzuräumen, dass von dem Nato-Beitritt einzelner Nachbarstaaten eine Gefahr für Russland ausgeht und dieses sich dagegen militärisch zur Wehr setzen muss indem es Nachbarstaaten vor deren eventuellen Nato-Beitritt überfällt und auszurotten versucht.

Übrigens der billigste Versuch, einen kriegerischen Überfall auf ein Nachbarland zu legitimieren.
Eigentlich schon zu durchsichtig und zu billig, aber es scheint ja immer noch genug Leute zu geben, die diesen bullshit willig nachplappern.

Ob aus
kognitiven Defiziten heraus,
aus Faulheit, oder Bequemlichkeit, sich selber mit realen Fakten zu beschäftigen und sich anhand derer eine eigene Meinung zu bilden,
oder wieder besseren Wissens, aus reiner Propaganda heraus, ist zwar grundsätzlich zu unterscheiden kommt aber in der Summe auf's gleiche heraus:
Die Verbreitung von simplen und offensichtlichen Lügen,
nichts anderes.

Dass es eine NATO-Osterweiterung gab, und die NATO damit seit dem Ende des "kalten Krieges" näher an Russland herangerückt ist, ist unbestritten.

Dies vorausgeschickt, wie wird hier also "aktive" NATO-Osterweiterung definiert?

sören42 schrieb:Dies vorausgeschickt, wie wird hier also "aktive" NATO-Osterweiterung definiert?

@nocheinPoet unterscheidet damit zwischen

1. Die NATO hat proaktiv selber die betreffenden Länder übernommen, sich ihnen zugewandt
2. Die Länder haben sich proaktiv der NATO zugewandt

behind_eyes schrieb:1. Die NATO hat proaktiv selber die betreffenden Länder übernommen, sich ihnen zugewandt
2. Die Länder haben sich proaktiv der NATO zugewandt

So, und da fängt die Manipulation schon an. Denn die Länder können der NATO nur selbst beitreten, müssen also ein Beitrittsgesuch stellen. Bevor eine Entscheidung gefällt wird.

De facto wird es aber so sein, dass man sich im Vorfeld auf diplomatischen Kanälen austauscht, so dass das gar nicht mehr genau abgrenzbar ist, wer genau auf wen zugegangen ist.

sören42 schrieb:Dass es eine NATO-Osterweiterung gab, und die NATO damit seit dem Ende des "kalten Krieges" näher an Russland herangerückt ist, ist unbestritten.

Ja, muss man sich aber genauer ansehen, haben wir auf der linken Seite die NATO und die wächst selber nach rechts rüber, oder kommt was von rechts auf die NATO zu?

Ich habe das mit dem Haufen Sand erklärt, da ist nur ein Haufen Sand, der erweitert sich nicht von alleine, wenn da wer noch eine Schippe draufhaut, wird es mehr, aber dann hat der Haufen sich dennoch nicht selber erweitert.

Gewisse Protagonisten stellen es so da, als wäre die NATO ein Glioblastom, bösartiger Hirntumor, Krebs welcher sich durch den Körper frisst. So ist es aber eben nicht.

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sören42 schrieb:Dies vorausgeschickt, wie wird hier also "aktive" NATO-Osterweiterung definiert?

Ganz einfach, die NATO geht auf die Ukraine zu und erklärt, Du bist nun in der NATO, aus die Maus. So ähnlich wie Russland das macht und sagt, Du bist nun Russland.

nocheinPoet schrieb:Ganz einfach, die NATO geht auf die Ukraine zu und erklärt, Du bist nun in der NATO, aus die Maus.

Eine aktive NATO-Osterweiterung gibt es also gar nicht, kann es nicht geben, per Definition. Die Thread Headline "Es gab keine aktive NATO-Osterweiterung!" ist also eine Binsenweisheit, ein "No-Brainer", worüber es sich nicht zu diskutieren lohnt. Wobei die Ukraine ja ohnehin nicht Mitglied der NATO ist.

Die Frage ist also, hätte die NATO die Aufnahme (anderer Länder als der Ukraine) mit Hinweis auf vorherige Protokolle oder Absprachen mit Russland verweigern müssen/sollen? Oder kam dies der NATO gar nicht ungelegen, sich nach Osten auszubreiten?

Der Thread ist ja sicher gut gemeint. Und wenn er dafür taugt Putin Freunden Argumente zu nehmen ist das ja was.

Aber da die NATO nunmal nicht so funktioniert wie Russland, also sich Länder gegen ihren Willen einverleibt ist der Titel einfach kacke gewählt.

Ist dir da ein Missgeschick passiert? Lass den Titel doch einfach ändern.

Die beiden letzten Bilder von Warden würden super passen, also sinngemäß dann als Titel. Darum geht's dir ja auch als Aussage.

@nocheinPoet

@JSugar

Danke Dir für Deine konstruktive Kritik, ernstgemeint, nun wir Menschen sind verschieden und sehen so Dinge eben aus unterschiedlichen Perspektiven, ich habe mir den Titel soweit schon gut überlegt. Vermutlich hättest Du den anders gewählt und eventuell hätte ich Dir dann so was hier geschrieben und einen anderen Titel befürwortet.

Bisher läuft es doch aber, die User verstehen es schon richtig, wer meint Krawall machen zu müssen, bekommt von der Verwaltung freundlich was in die Rippen und so schaut es doch recht gut aus, für so einen Thread im Bereich Politik, bei diesem Thema.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

Wie kannst diese kühne Behauptung als "Fakt" hinstellen? Was damals gemeint war sollte doch längst klar sein:

„Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen“

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html

nocheinPoet schrieb am 08.03.2025:die User verstehen es schon richtig

In der Tat! Du auch?

@geeky Ist aber nicht wirklich relevant, da wenn war dies zu diesem Zeitpunkt eine Aussage gegenüber der Sowjetunion und nicht gegenüber Russland.

geeky schrieb:Wie kannst diese kühne Behauptung als "Fakt" hinstellen? Was damals gemeint war sollte doch längst klar sein:
„Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen“
Quelle:

Oh Mann, wie oft kann man sowas eigentlich falsch verstehen.

Diese Aussage betrifft die deutsche Wiedervereinigung.

Und da gab es noch den WP

Es ging darum das die damals die multinationalen Verbände in Westdeutschland die Vorneverteidigung nicht an sie polnische Grenze verlegen, sondern dort lediglich die Bundeswehr aktiv ist.

Im übrigen rate ich dann nochmal zur NATO Russland Grundakte

Im übrigen glaube man das sowas in Verträge geschrieben wird, und nicht mündlich Erfolgt

Zumal da die gesamte Nato drüber abstimmen müsste

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wie oft kann man sowas eigentlich falsch verstehen. Diese Aussage betrifft die deutsche Wiedervereinigung.

Die Aussage lautet "nicht einen Zoll nach Osten". Wie oft kann man sowas eigentlich falsch verstehen? Auch östlich der Oder hört der Osten nicht auf, Osten zu sein.

@taren
Ich halte den Hinweis für durchaus relevant, daß hier versucht wird, unbelegte (und wohl auch unbelegbare) Behauptungen als "Fakten" verkaufen zu wollen.

geeky schrieb:Die Aussage lautet "nicht einen Zoll nach Osten". Wie oft kann man sowas eigentlich falsch verstehen? Auch östlich der Oder hört der Osten nicht auf, Osten zu sein

Wie oft kann man diese mündliche Aussage ohne Kontext. Falsch benutzen.

Du bist echt nur am trollen


Kurzum Zeit mir einfach den Vertrag/ NATO Beschluss

Lies was in der Nato Russland Akte steht usw

Zur Not such ich Handpuppen um dir das vielleicht noch Mal zu erklären

geeky schrieb:Auch östlich der Oder hört der Osten nicht auf, Osten zu sein.

Doch der Osten um den es in den 2+4 Vertrag ging ist definiert.

Und dann war das noch mit der UdSSR.

Damals existierte noch der Warschauer Pakt

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Zur Not such ich Handpuppen um dir das vielleicht noch Mal zu erklären

Gern, gib ihnen aber vorher das hier zu lesen, damit wenigstens sie wissen wovon sie reden:

At the time those notes were written, German unification had already taken place, and an end to the Warsaw Pact was way more predictable than during the 2+4 negotiations. The document shows how all four Western countries agreed that NATO membership for Eastern European countries would have been “unacceptable.” In the meeting, Germany’s representative Jürgen Chrobog stated: “We made it clear during the 2+4 negotiations that we would not extend NATO beyond the Elbe. We could not, therefore, offer membership of NATO to Poland and the others.” US representative Raymond Seitz confirmed during the same meeting that the West made it clear to the Soviet Union: NATO should neither formally nor informally expand towards the East.

Quelle: https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

Falls du oder deine Handpuppen kein Englisch verstehen, hier die DeepL-Übersetzung:

"Als diese Notizen verfasst wurden, hatte die deutsche Wiedervereinigung bereits stattgefunden, und ein Ende des Warschauer Pakts war weitaus absehbarer als während der 2+4-Verhandlungen. Aus dem Dokument geht hervor, dass alle vier westlichen Länder darin übereinstimmten, dass eine NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder "inakzeptabel" gewesen wäre. In der Sitzung erklärte der deutsche Vertreter Jürgen Chrobog: "Wir haben bei den 2+4-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen. Deshalb konnten wir Polen und den anderen nicht die Mitgliedschaft in der NATO anbieten." Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen."

Fedaykin schrieb:Du bist echt nur am trollen

Führst du gerade Selbstgespräche oder bist du tatsächlich noch immer unfähig zu einem sachlichen Disput?

@geeky
Was soll dein Meinungsblog jetzt Aussagen?
Wirklich guter Beleg ist das nicht.

geeky schrieb:At the time those notes were written, German unification had already taken place, and an end to the Warsaw Pact was way more predictable than during the 2+4 negotiations

Und?

Eben nach dem Ende des WP hätte man neu verhandeln müssen

Du willst eine komplexe internationale Vertragssituation auf einen Satz von einem Menschen reduzieren der hat keine Vollmacht hatte?
Nicht schlecht

geeky schrieb:Jürgen Chrobog stated

Genau, eum deutsches niemand spricht für die Nato :palm:

Und die UdSSR Sowjets beziehen sich auf etwas was ohne jegliche Restriktionen ist.

Im übrigen passt es, die NATO Truppen blieben schön in Westdeutschland.

Du bekommst nicht Mal mrm Handy ohne schriftlichen Vertrag und jetzt glaubst du da diese Aktennotiz deine Position als Fakt darstellst 🤣🤣🤣

Ihr apologeten des russischen Faschismus seid schon lustig, das muss man sagen.

geeky schrieb:geht hervor, dass alle vier westlichen Länder darin übereinstimmten, dass eine NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder "inakzeptabel" gewesen wäre

Nein das wurde eben nicht gesagt, noch verhandelt

geeky schrieb:Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen.

Kann er so gesagt haben

Wo ist der Vertrag??? Zeig ihm mir einfach

Zeig ihm mir oder lass es, und immer noch existierte der wp und immer noch 2+4 Verhandlungen


Ich zeige dir dafür was zuletzt gültig war.

.
Wikipedia: NATO-Russland-Grundakte

https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

geeky schrieb:Führst du gerade Selbstgespräche oder bist du tatsächlich noch immer unfähig zu einem sachlichen Disput?

Jung ich mach seit 2014 diesen Unsinn mit den Russenfans... auch wenn man dann bei VTs landet

@Fedaykin

"Wir haben bei den 2+4-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen. Deshalb konnten wir Polen und den anderen nicht die Mitgliedschaft in der NATO anbieten. Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen."
https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

Lass dir notfalls von deinen Handpuppen erklären, daß das eure "alternativen Fakten" von

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

und

Fedaykin schrieb:Es ging darum das die damals die multinationalen Verbände in Westdeutschland die Vorneverteidigung nicht an sie polnische Grenze verlegen, sondern dort lediglich die Bundeswehr aktiv ist.

zurück ins Märchenreich schickt.

geeky schrieb:Lass dir notfalls von deinen Handpuppen erklären, daß das eure "alternativen Fakten" von

Nochmals du hast da eine Anekdote

Und bewegst dich in der Zeit des WP

Es wird nicht besser.

Also für unsere Freunde des gepflegten Imperialismus:

Zeige mir den Vertrag ganz leicht

Oder zeige mir die NATO Sitzung dazu?

Harz du was? Raus damit

geeky schrieb:zurück ins Märchenreich schickt.

Nein, ließ einfach den 2+4 Vertrag um den es geht.


Die Nato Russland Grundakte ignorierst du?

Du zitierst auch leider die Verhandlungsanekdoten von UK F USA, BRD mit der UdSSR, nicht mit Russland

Also im Mix Markt mag man solchen Unsinn hinnehmen

Hier musst du dann irgendwann Belege bringen

Also her mit der schriftlichen Vereinbarung