Hat immernoch nichts mit dem Post zu tun, mit den Aussagen des users. Und Nu?Fellatix schrieb:Die sind aber Teil des Kriegsziels, einfach.
Die Ausmerzung der Uk
Nach dem Auffliegen des getürkten Zitates sowas zu beteuern ist verständlich, handelt es sich doch um einen klaren Verstoß gegen die Regeln. Du wolltest deine Behauptung erklärtermaßen mit "historischen Fakten und Quellen" stützen, und da die nicht hergeben, was du ihnen unterstellst, war etwas Kreativität gefragt. Zur Erinnerung:nocheinPoet schrieb:Da hat sich nichts als Fälschung herausgestellt, und ich wollte auch meine Behauptung nicht mit einer Fälschung belegen
Es ist nun mal glasklar getürkt, was du uns da als angebliches Zitat aufgetischt hast. Das dann noch frech als "dokumentiert" zu bezeichnen deutet auf eine vorsätzliche Lüge hin, an der du mit einer weiteren "Da hat sich nichts als Fälschung herausgestellt" offenbar festzuhalten gedenkst. Aber zurück zu deinen aktuellen untauglichen Rechtfertigungsversuchen:
Quelle: National Security Archive
Du bist nicht auf dem aktuellen Stand, weil bereits 2020 belegt wurde, dass diese Ansichten von "jenen und diesen" einer strengen wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhalten. Ebensowenig wie du auf dem aktuellen Stand wärst, würdest du heute noch die kirchlichen Dogmen zur Geozentrik als valides Argument anpreisen, obwohl die damals sicher als "Fakt" zu gelten hatten. Die Zeiten ändern sich, und alte Unwahrheiten weichen neuen Erkenntnissen, auch wenn sich manch einer verzweifelt an sie klammert.
Da steckt implizit drin, dass du statt immer nur Cherrypicking in überlagertem Obst zu betreiben auch mal das zur Kenntnis nehmen sollst, was deine einbetonierte Überzeugung in Frage stellt. Wie zB die Analyse der George Washington Universität oder die von Marc Trachtenberg, "Distinguished Research Professor" im UCLA Political Science Department.
Mit wissenschaftlicher Methodik hast du offenbar nichts am Hut. Leugnest du generell jede wissenschaftliche Erkenntnis, die nicht schmerzfrei in deine Gedankenwelt passt? Daß dir wohl der akademische Zugang fehlt, um mehr als das knappe, aber fundiert belegte abstract lesen zu können, macht deine Laienmeinung über das Forschungsergebnis auch nicht relevanter.
Erneut setzt du Behauptungen in die Welt, die rein auf deiner (willentlichen?) Unkenntnis basieren.
Die Belege wurden verlinkt und untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
Ich sehe aber keine Belege bestenfalls Interpretation von Äußerungen von Politikern die keine Relevanz haben für die Gültigkeit des Themas.
Wie ich schon schrieb, wurde die Grundlage der von Dir zitierten "Belege", nämlich https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early schon als unseriös in Frage gestellt. Daher hilft es keinem, hier auf irgendwelchen Zitaten daraus dogmatisch zu bestehen. Dafür, dass Du einen anderen deswegen aber als vorsätzlichen Lügner titulierst, hätte ich als Admin Deinen Post sofort gelöscht.
Das verlinkte paper sieht sie aber. Damit ist der aktuellen Belegpflicht Genüge getan.Fedaykin schrieb:Ich sehe aber keine Belege
Niemandem ist es verboten Fragen zu stellen. Oder war es ein Gesinnungstest?
Ich finde da keine, doch sogar zitiert was da steht..🤷
Russland kann viel erzählen, und behauptet auch viel, gibt auch Menschen, die haben Phobien und Angst vor Staub, oder was auch immer. Es geht um Fakten, Realität, Plausibilität, und die NATO ist kein Bedrohung für das russische Territorium. Das kann man wohl einen Fakt nennen, wenn die Russen da paranoid oder phobisch sind, ihr Problem.Atheos schrieb:Russland kann die NATO-Osterweiterung nicht als Bedrohung des eigenen Territoriums auffassen. Natürlich kann es das.
Nicht so wirklich, die Ukraine kam, Merkel sei Dank, damals nicht mit in die NATO, hätte sich Deutschland unter Merkel damals dafür stark gemacht, sähe die Welt vermutlich heute anders aus.
Nein, es mag wer glauben, die laufen mit russischen Fahnen durch unsere Straßen hier und da mal, aber die Welt, würde sagen, der Mehrheit, jeden mit Ahnung, denen kann Russland nichts glaubhaft darlegen. Das ist einfach Unfug, wenn Russland echt Angst hätte, sich von der NATO territorial bedroht fühlen würde, warum dann an der Grenze zu Finnland die Truppen abziehen?
Sicher nicht alleine, aber natürlich kann Russland dadurch glaubhaft darlegen, dass die bisherige Expansion der NATO ggf. ein Modell für die Aufnahme der Ukraine sein könnte (und diese Bestrebungen hat es ja gegeben). Und das hätte erhebliche Konsequenzen für die Sicherheitslage Russlands gehabt. Es ist also sicher keine Legitimation, es ist aber ein Grund mehr, warum es dann zum Krieg gekommen ist (neben vielen anderen).
Doch, spielt eine Rolle, magst Du eventuell nicht so sehen, aber es spielt eine Rolle. Wenn es keine spielen würde, würde Putin damit ja nicht pokern oder? Die Erweiterung der NATO nach Osten wird hier ja auch gar nicht bestritten, es geht um das russische Narrativ, die russische Propaganda, auf die auch hier und da eben unsere Bürger reinfallen.
1. Hat es eine NATO-Osterweiterung gegeben? Ja, natürlich. Das kann jeder nachlesen. 2. Hat es feste Zusagen in Richtung Russland gegeben, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird? Widersprüchlich, aber jedenfalls nicht klar schriftlich dokumentiert 3. Darf jeder Staat sein Bündnis frei wählen? Natürlich 4. Hat die Bündniswahl eine Konsequenz für Bündnispartner als auch potentielle Bündnisfeinde? Natürlich
So, ich habe das im Zitat für bessere Lesbarkeit in eine Tabelle geschoben. So, bitte wer hier hat das alles hier nicht "kapiert"?
So hab ich Dich bisher auch nie verstanden, im Gegenteil verstehe ich Dich so, dass Du den Angriffskrieg von Russland verurteilst.
Russland versteht sich als Land, das mehrfach in seiner Geschichte von außen angegriffen wurde und diese Angreifer immer zurückgeworfen hat. Daher wird es in Russland nicht als Paranoia aufgefasst, dass wenn das stärkste Militärbündnis der Welt direkt an seinen Grenzen steht, sich daraus Risiken, aber zu mindestens Konsequenzen, für Russlands Sicherheit daraus ergeben.
Und Merkel hat das nur getan, weil sie gerade schlecht gelaunt war? Strategische Gründe können da nicht auch eine Rolle gespielt haben?
Wie du meinst. Das war ja auch der Tenor die letzten Jahrzehnte, immer wenn es darum ging, dass Russland anmerkte, dass es sich nicht sonderlich wohl damit fühlen würde, dass die NATO ihnen auf die Pelle rückt.
Die russische Regierung behauptet, die Westmächte hätten am Ende des Kalten Krieges versprochen, die NATO nicht zu erweitern, seien von diesem Versprechen jedoch später zurückgetreten. Die meisten ehemaligen Regierungsvertreter des Westens und auch viele Wissenschaftler bestreiten dies.Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension
Andere Wissenschaftler und einige ehemalige Regierungsvertreter sind jedoch der Ansicht, dass entsprechende Versprechen bereits 1990 gegeben wurden.
Wer hat also Recht?
Die Frage ist nach wie vor politisch relevant:
Ihre Antwort hat Einfluss darauf, wie wir über die NATO-Erweiterung und die US-Politik nach dem Kalten Krieg im Allgemeinen denken sollten. Es ist also sinnvoll, einen Schritt zurückzutreten und zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Eine Untersuchung der Debatte im Lichte der Beweise – insbesondere der von den Teilnehmern selbst vorgelegten Beweise – führt zu dem Schluss, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, was sich auf unser heutiges Verständnis der amerikanisch-russischen Beziehungen auswirkt.
Damit wir mal etwas Kontext haben, es geht jetzt ganz konkret um diese Behauptung:
Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.
Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
Welche Behauptung genau ist es, die Du behauptest mit dem Artikel widerlegt zu haben?
Sollte doch reichen, gibt mehr von Dir dazu, ganz klar ist, es ging Dir von Anfang an, hier um die Aussage von Baker, ich hatte erklärt, er habe ganz klar Ostdeutschland gemeint, Du hast behauptet, dass wäre falsch, Fake, und das wäre ja lange bekannt und Du hast das auch so belegt.
Darauf kamst Du mit:
Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen.Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html
Nun kommst Du mit Trachtenberg und einem Artikel bei der UCLA daher, und behauptest, Du hättest nun damit meine Behauptung "en detail" widerlegt:
Nein, ganz sicher nicht.
en detail
die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.
Im Gegenteil haben wir ja nun ein Interview von 2009 und mit Baker selber, wo er genau das so ganz klar bestätigt. Sogar explizit wert darauf legt, dass das so verstanden wird, mit Ostdeutschland und nicht Osteuropa.
But let me say one more thing about the subject you were talking about before the break, this question of extending NATO.Quelle: https://transcripts.cnn.com/show/ampr/date/2009-11-09/segment/01
You know, there was a discussion about whether the unified Germany would be a member of NATO, and that was the only discussion we ever had. And the Soviets signed a treaty acknowledging that the unified Germany would be a member of NATO. So I don't understand how they can have these ideas that somehow, now, we promised them there would be no extension of NATO. There was never any discussion of anything but the GDR.
Nur weil ich damit hier nicht alleine bin? Alles andere zählt nicht?
Der Witz ist, völlig egal ob man Russland und Putin mag unterstützt oder nicht, kann man die Zusammenfassung von @Atheos anerkennen. Mir selbst bleibt auch garnichts anderes übrig so wie ich es sehe. Putin hin oder her und damit versuche 0,0 (NULL KOMMA NULL) zu rechtfertigen.
Ach, da ist ja was, ...
Nun dann, auch hier nur, Behauptung, Meinung, aus den Dokumenten geht hervor, ...Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.
Also, wenn Du behauptest, da sind keine Belege, dann sind da auch keine, wenn jemand anders da in dem von Dir geschriebenen und verlinkten keine findet, dann sind die aber doch da, weil Du das behauptest? Oder weil ein Papier da was behauptet?
Welche Staats- und Regierungschefs? Namen und was genau wurde diskutiert, wie geht das hervor? Wie genau wurden die in die Irre geführt, von wem genau? Wo sind die schriftlichen und telefonischen Notizen?
Die Quelle sagt genau das aus, damit ist die Belegpflicht erfüllt. Deine Meinung dazu ist kein Kriterium und daher irrelevant.
Nein, Du behauptest, die Quelle würde etwas aussagen, machst sie nicht.
Und noch mehr:
Also, da ist hier nicht von Dir zitiert worden, wo "en detail" widerlegt wird, dass Baker mit seiner Aussage damals nur Ostdeutschland meinte. Zitiere mal, was da über Baker so drinsteht.
en detail
die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.
Das haben wir von Dir, Behauptungen, selbst da steht nicht mal "Baker", von "mehrere Staats- und Regierungschefs" wird gesprochen, welche konkret? Namen? Hast Du nicht ...
Ist nicht nur meine Meinung, dass ist Fakt, Du behauptest wieder nur, wie die ganze Zeit, seit Wochen, irgendwas widerlegt zu haben, nichts hast Du widerlegt. Erst kamst Du mit den Artikel aus der Welt, und dann hier mit und damit, hast immer weiter provoziert, behauptet, nie was geliefert.
Dann bitte ich Dich hiermit noch mal explizit und ganz freundlich, uns hier und mir exakt die Stelle zu zitieren, aus der das so hervorgeht.
Aus politischer Sicht sind die neu entdeckten Bestätigungen der westlichen Aussagen während der 2+4-Verhandlungen jedoch aus zwei Gründen heikel: Erstens legen sie nahe, dass Russlands Behauptungen über informelle Abkommen mit der NATO stichhaltig sind. Auch wenn Putins Zitat von Bakers berühmter Aussage möglicherweise falsch ist (da Baker nicht über eine Erweiterung der Mitgliederzahl sprechen wollte), zeigen die Sitzungsprotokolle zu den 2+4-Verhandlungen deutlich, dass die westlichen Staaten nicht die Absicht hatten, neue osteuropäische Staaten in die Allianz aufzunehmen. Zweitens bringen die Protokolle jene westlichen Politiker in eine schwierige Lage, die öffentlich bestritten, dass der Sowjetunion irgendwelche Versprechungen gemacht wurden. Dazu gehört insbesondere Stoltenberg. Das Argument, solche Versprechungen seien rechtlich nicht bindend gewesen, entschuldigt nicht die fälschliche Behauptung des NATO-Generalsekretärs, es gäbe solche Versprechungen nicht.
So wurde beispielsweise klargestellt, dass die NATO nicht über die Elbe hinaus expandieren würde. Darüber hinaus zeigen die Protokolle, dass diese Information „an die Sowjetunion“ gerichtet war und somit einen Adressaten erreichte.
Welche Versprechen nun konkret?
Ich hab das im Zitat mal so in einzelne Punkte aufgeteilt.
- mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten,
- dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und
- dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien,
- auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
