Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

Fellatix schrieb:Die sind aber Teil des Kriegsziels, einfach.

Die Ausmerzung der Uk

Hat immernoch nichts mit dem Post zu tun, mit den Aussagen des users. Und Nu?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Da hat sich nichts als Fälschung herausgestellt, und ich wollte auch meine Behauptung nicht mit einer Fälschung belegen

Nach dem Auffliegen des getürkten Zitates sowas zu beteuern ist verständlich, handelt es sich doch um einen klaren Verstoß gegen die Regeln. Du wolltest deine Behauptung erklärtermaßen mit "historischen Fakten und Quellen" stützen, und da die nicht hergeben, was du ihnen unterstellst, war etwas Kreativität gefragt. Zur Erinnerung:

nocheinPoet schrieb am 25.07.2025:Das National Security Archive hat Dokumente veröffentlicht, die Bakers Worte und den Kontext bestätigen. In einem Memo vom 9. Februar 1990 wird dokumentiert, dass Baker sagte: „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre.“ Dies bezieht sich explizit auf die DDR und nicht auf Osteuropa insgesamt.
Quelle: National Security Archive

Es ist nun mal glasklar getürkt, was du uns da als angebliches Zitat aufgetischt hast. Das dann noch frech als "dokumentiert" zu bezeichnen deutet auf eine vorsätzliche Lüge hin, an der du mit einer weiteren "Da hat sich nichts als Fälschung herausgestellt" offenbar festzuhalten gedenkst. Aber zurück zu deinen aktuellen untauglichen Rechtfertigungsversuchen:

nocheinPoet schrieb:Weil ich also jenen und diesen nenne, bin ich eben nicht auf dem aktuellen Stand, was soll so was?

Du bist nicht auf dem aktuellen Stand, weil bereits 2020 belegt wurde, dass diese Ansichten von "jenen und diesen" einer strengen wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhalten. Ebensowenig wie du auf dem aktuellen Stand wärst, würdest du heute noch die kirchlichen Dogmen zur Geozentrik als valides Argument anpreisen, obwohl die damals sicher als "Fakt" zu gelten hatten. Die Zeiten ändern sich, und alte Unwahrheiten weichen neuen Erkenntnissen, auch wenn sich manch einer verzweifelt an sie klammert.

nocheinPoet schrieb:Da steckt nicht implizit drin, was wie "Du hast ja gar keine Ahnung, bist ungebildet" ... ?

Da steckt implizit drin, dass du statt immer nur Cherrypicking in überlagertem Obst zu betreiben auch mal das zur Kenntnis nehmen sollst, was deine einbetonierte Überzeugung in Frage stellt. Wie zB die Analyse der George Washington Universität oder die von Marc Trachtenberg, "Distinguished Research Professor" im UCLA Political Science Department.

nocheinPoet schrieb:Trachtenberg hat da nichts widerlegt, er hat auch eine Meinung und behauptet etwas.

Mit wissenschaftlicher Methodik hast du offenbar nichts am Hut. Leugnest du generell jede wissenschaftliche Erkenntnis, die nicht schmerzfrei in deine Gedankenwelt passt? Daß dir wohl der akademische Zugang fehlt, um mehr als das knappe, aber fundiert belegte abstract lesen zu können, macht deine Laienmeinung über das Forschungsergebnis auch nicht relevanter.

nocheinPoet schrieb:Und nein, da wurde nichts "en detail" widerlegt.

Erneut setzt du Behauptungen in die Welt, die rein auf deiner (willentlichen?) Unkenntnis basieren.

nocheinPoet schrieb:einen Beleg dafür konnte ich bei Dir hier nun nicht erkennen.

Die Belege wurden verlinkt und untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Deal with it. Die Erde ist nicht mehr flach und Zentrum des Universums.

geeky schrieb:Belege wurden verlinkt und untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung

Ich sehe aber keine Belege bestenfalls Interpretation von Äußerungen von Politikern die keine Relevanz haben für die Gültigkeit des Themas.

Apropo stand der Dinge


Du ignorierst die Russland NATO Grundakte und das KSE Abkommen

Steht sogar in den eigenen Quellen von dir


Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher opened the bidding with a major public speech at Tutzing, in Bavaria, on German unification. The U.S. Embassy in Bonn (see Document 1) informed Washington that Genscher made clear “that the changes in Eastern Europe and the German unification process must not lead to an ‘impairment of Soviet security interests.’ Therefore, NATO should rule out an ‘expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the Soviet borders.’” The Bonn cable also noted Genscher’s proposal to leave the East German territory out of NATO military structures even in a unified Germany in NATO



assured that the West was not threatening his security and was not expanding NATO. Instead, the dissolution of the USSR was brought about by Russians (Boris Yeltsin and his leading advisory Gennady Burbulis) in concert with the former party bosses of the Soviet republics, especially Ukraine, in December 1991. The Cold War was long over by then. The Americans had tried to keep the Soviet Union together (see the Bush “Chicken Kiev” speech on August 1, 1991). NATO’s expansion was years in the future, when these disputes would erupt again, and more assurances would come to Russian leader Boris Yeltsin.

geeky schrieb:Die Belege wurden verlinkt und untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Wie ich schon schrieb, wurde die Grundlage der von Dir zitierten "Belege", nämlich https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early schon als unseriös in Frage gestellt. Daher hilft es keinem, hier auf irgendwelchen Zitaten daraus dogmatisch zu bestehen. Dafür, dass Du einen anderen deswegen aber als vorsätzlichen Lügner titulierst, hätte ich als Admin Deinen Post sofort gelöscht.

JosephConrad schrieb:Im Arbeitspapier "NATO Osterweiterung: Gab es westliche Garantien?" der Bundesakademie für Sicherheit werden Blanton und Savranskaya scharf kritisiert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich sehe aber keine Belege

Das verlinkte paper sieht sie aber. Damit ist der aktuellen Belegpflicht Genüge getan.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Wie ich schon schrieb, wurde die Grundlage der von Dir zitierten "Belege", nämlich https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early schon als unseriös in Frage gestellt

Niemandem ist es verboten Fragen zu stellen. Oder war es ein Gesinnungstest?

geeky schrieb:Das verlinkte paper sieht sie aber. Damit ist der aktuellen Belegpflicht Genüge getan

Ich finde da keine, doch sogar zitiert was da steht..🤷

Keine expliziten Aussagen an die UdSSR

Atheos schrieb:Russland kann die NATO-Osterweiterung nicht als Bedrohung des eigenen Territoriums auffassen. Natürlich kann es das.

Russland kann viel erzählen, und behauptet auch viel, gibt auch Menschen, die haben Phobien und Angst vor Staub, oder was auch immer. Es geht um Fakten, Realität, Plausibilität, und die NATO ist kein Bedrohung für das russische Territorium. Das kann man wohl einen Fakt nennen, wenn die Russen da paranoid oder phobisch sind, ihr Problem.

Fakt ist, man kann Russland als Bedrohung für das eigene Territorium auffassen und das ist eine reale Bedrohung. Seit dem Fall der UDSSR hat Russland Ärger gemacht.

1. Transnistrien-Konflikt (1992)
2. Georgisch-Abchasischer Krieg (1992 – 1993)
3. Tadschikischer Bürgerkrieg (1992 – 1997)
4. Erster Tschetschenienkrieg (1994 – 1996)
5. Zweiter Tschetschenienkrieg (1999 – 2009)
6. Kaukasuskrieg (2008)
7. Annexion der Krim (2014)
8. Krieg in der Ostukraine (2014 – 2022)
9. Russischer Militäreinsatz in Syrien (2015 – heute)
10. Russische Invasion in die Ukraine (2022 – heute)

Zwischen 2009 und 2014 hat man die Arme etwas aufgerüstet, und neues Übel vorbereitet.

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Atheos schrieb:Es hängt doch nicht von irgendwelchen gemachten oder nicht gemachten Versprechungen ab, ob eine reale strategische Veränderung der Bündnissituation an den eigenen Grenzen, eine Veränderung der strategischen Bedrohungslage bedeuten? Wenn die NATO neue Mitglieder aufnimmt, dann wird auch immer die Auswirkung auf potentielle Bündnisgegner geprüft. Genau das hat dazu geführt, dass die Ukraine nicht so schnell in die NATO kam.

Nicht so wirklich, die Ukraine kam, Merkel sei Dank, damals nicht mit in die NATO, hätte sich Deutschland unter Merkel damals dafür stark gemacht, sähe die Welt vermutlich heute anders aus.

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Atheos schrieb:Ist die NATO-Osterweiterung der Grund für den Krieg in der Ukraine?

Sicher nicht alleine, aber natürlich kann Russland dadurch glaubhaft darlegen, dass die bisherige Expansion der NATO ggf. ein Modell für die Aufnahme der Ukraine sein könnte (und diese Bestrebungen hat es ja gegeben). Und das hätte erhebliche Konsequenzen für die Sicherheitslage Russlands gehabt. Es ist also sicher keine Legitimation, es ist aber ein Grund mehr, warum es dann zum Krieg gekommen ist (neben vielen anderen).

Nein, es mag wer glauben, die laufen mit russischen Fahnen durch unsere Straßen hier und da mal, aber die Welt, würde sagen, der Mehrheit, jeden mit Ahnung, denen kann Russland nichts glaubhaft darlegen. Das ist einfach Unfug, wenn Russland echt Angst hätte, sich von der NATO territorial bedroht fühlen würde, warum dann an der Grenze zu Finnland die Truppen abziehen?

Wo und welche erhebliche Konsequenzen für die Sicherheitslage Russland hätte die Aufnahme der Ukraine für Russland genau gehabt?

Die NATO würde dann mit der Ukraine einen Angriffskrieg gegen Russland planen?
Das stand auch gar nicht im Raum, 2014, wo Russland die Ukraine angegriffen hat.

Die Sicherheitslage von Russland ist gefährdet, von innen, wenn es einen souveränen Staat wie die Ukraine an der Grenze gibt, wo die Leute besser leben, freier sind, mehr haben, mehr Demokratie bekommen und weniger Diktatur. Weil Russland eine Kleptokratie ist, Putin und seine Bande von Verbrechern sich persönlich ohne Ende bereichert und das Volk ausblutet. Putin interessiert sich doch für kein Leben eines Russen, es sei denn, er hätte dadurch einen Vorteil.

Mal auf Telegram schauen, wie Russland so seine Helden sinnlos opfert. Leben zählen da mal gar nichts.

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Atheos schrieb:Warum wird also so sehr darauf rumgeritten, dass es (angeblich) keine aktive NATO-Osterweiterung gegeben hat? Das ist in meinen Augen vollkommen irrelevant. Ob aktiv oder nicht, das spielt keine Rolle. Es ist alleine die strategische Auswirkung die relevant ist.

Doch, spielt eine Rolle, magst Du eventuell nicht so sehen, aber es spielt eine Rolle. Wenn es keine spielen würde, würde Putin damit ja nicht pokern oder? Die Erweiterung der NATO nach Osten wird hier ja auch gar nicht bestritten, es geht um das russische Narrativ, die russische Propaganda, auf die auch hier und da eben unsere Bürger reinfallen.

Die lassen sich dann was vom bösen Westen, der aggressiven NATO erzählen, dem armen bedrohten Russland, dass ich ja wehren muss und so böse belogen wurde.

Atheos schrieb:Ich finde bei dem Thema sollte man ein paar Sachen unterscheiden. Mir scheint, dass da manche Dinge automatisch miteinander verknüpft werden, die eigentlich gesondert betrachtet gehören.

1. Hat es eine NATO-Osterweiterung gegeben?	Ja, natürlich. Das kann jeder nachlesen.
2. Hat es feste Zusagen in Richtung Russland gegeben, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird?	Widersprüchlich, aber jedenfalls nicht klar schriftlich dokumentiert
3. Darf jeder Staat sein Bündnis frei wählen?	Natürlich
4. Hat die Bündniswahl eine Konsequenz für Bündnispartner als auch potentielle Bündnisfeinde?	Natürlich

behind_eyes schrieb:Danke, endlich mal einer der es kapiert.

So, ich habe das im Zitat für bessere Lesbarkeit in eine Tabelle geschoben. So, bitte wer hier hat das alles hier nicht "kapiert"?

Und "strittig" ist doch eh nur der zweite Punkt der Liste und das auch nicht wirklich. Fakt ist, es gibt hier unbelegte Behauptungen von Russland, die widerlegt sind. Aber diese Propaganda wird weiter verbreitet und vergriffet auch in Deutschland die Menschen.

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behind_eyes schrieb:Der Post von @Atheos stellt für mich an keiner Stelle auch nur im leisteten Ansatz eine Rechtfertigung russischer Aktivitäten dar.

So hab ich Dich bisher auch nie verstanden, im Gegenteil verstehe ich Dich so, dass Du den Angriffskrieg von Russland verurteilst.

nocheinPoet schrieb:Russland kann viel erzählen, und behauptet auch viel, gibt auch Menschen, die haben Phobien und Angst vor Staub, oder was auch immer. Es geht um Fakten, Realität, Plausibilität, und die NATO ist kein Bedrohung für das russische Territorium. Das kann man wohl einen Fakt nennen, wenn die Russen da paranoid oder phobisch sind, ihr Problem.

Russland versteht sich als Land, das mehrfach in seiner Geschichte von außen angegriffen wurde und diese Angreifer immer zurückgeworfen hat. Daher wird es in Russland nicht als Paranoia aufgefasst, dass wenn das stärkste Militärbündnis der Welt direkt an seinen Grenzen steht, sich daraus Risiken, aber zu mindestens Konsequenzen, für Russlands Sicherheit daraus ergeben.

Das ist ja genau der Grund warum Schweden und Finnland bislang nicht in der NATO waren, obwohl sie das sicher auch gerne gewesen wären. Aber es lag eben in beiderseitigem Interesse es nicht zu tun. Und ja, das hat sich nun geändert.

nocheinPoet schrieb:Nicht so wirklich, die Ukraine kam, Merkel sei Dank, damals nicht mit in die NATO, hätte sich Deutschland unter Merkel damals dafür stark gemacht, sähe die Welt vermutlich heute anders aus.

Und Merkel hat das nur getan, weil sie gerade schlecht gelaunt war? Strategische Gründe können da nicht auch eine Rolle gespielt haben?

nocheinPoet schrieb:Nein, es mag wer glauben, die laufen mit russischen Fahnen durch unsere Straßen hier und da mal, aber die Welt, würde sagen, der Mehrheit, jeden mit Ahnung, denen kann Russland nichts glaubhaft darlegen. Das ist einfach Unfug, ...

Wie du meinst. Das war ja auch der Tenor die letzten Jahrzehnte, immer wenn es darum ging, dass Russland anmerkte, dass es sich nicht sonderlich wohl damit fühlen würde, dass die NATO ihnen auf die Pelle rückt.

Fangen wir doch mal vorne an, eventuell klappt das ja besser, so Stück für Stück:

geeky schrieb:Mit Kristina Spohr und Mark Kramer zu kommen zeigt nur, dass du noch längst nicht auf dem aktuellen Stand der Diskussion zu diesem Thema angekommen bist, denn deren Thesen wurden bereits 2020 von Marc Trachtenberg widerlegt. Er warf ein "New Light on an Old Problem" und kam zu folgendem Schluss:

Die russische Regierung behauptet, die Westmächte hätten am Ende des Kalten Krieges versprochen, die NATO nicht zu erweitern, seien von diesem Versprechen jedoch später zurückgetreten. Die meisten ehemaligen Regierungsvertreter des Westens und auch viele Wissenschaftler bestreiten dies.

Andere Wissenschaftler und einige ehemalige Regierungsvertreter sind jedoch der Ansicht, dass entsprechende Versprechen bereits 1990 gegeben wurden.

Wer hat also Recht?

Die Frage ist nach wie vor politisch relevant:

Ihre Antwort hat Einfluss darauf, wie wir über die NATO-Erweiterung und die US-Politik nach dem Kalten Krieg im Allgemeinen denken sollten. Es ist also sinnvoll, einen Schritt zurückzutreten und zu versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Eine Untersuchung der Debatte im Lichte der Beweise – insbesondere der von den Teilnehmern selbst vorgelegten Beweise – führt zu dem Schluss, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, was sich auf unser heutiges Verständnis der amerikanisch-russischen Beziehungen auswirkt.

Quelle: https://direct.mit.edu/isec/article-abstract/45/3/162/95270/The-United-States-and-the-NATO-Non-extension

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Und weiter schreibst Du:

geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext.

Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:

Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Damit wir mal etwas Kontext haben, es geht jetzt ganz konkret um diese Behauptung:

geeky schrieb:... findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Welche Behauptung genau ist es, die Du behauptest mit dem Artikel widerlegt zu haben?

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Lesen wir mal nach:

geeky schrieb am 25.07.2025:Nochmal: Es geht darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Was steht denn nun dazu drin in dem Vertrag? Oder bist du auch weiterhin nicht in der Lage diesen angeblichen "Fakt" zu belegen?

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

geeky schrieb am 13.08.2025:Inwiefern sollte das belegen helfen, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann/soll/muss? ...

Sollte doch reichen, gibt mehr von Dir dazu, ganz klar ist, es ging Dir von Anfang an, hier um die Aussage von Baker, ich hatte erklärt, er habe ganz klar Ostdeutschland gemeint, Du hast behauptet, dass wäre falsch, Fake, und das wäre ja lange bekannt und Du hast das auch so belegt.

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

Darauf kamst Du mit:

geeky schrieb am 25.07.2025:Wie kannst diese kühne Behauptung als "Fakt" hinstellen? Was damals gemeint war sollte doch längst klar sein:

Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html

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Ja, ist ein wenig mehr, ich will aber den ganzen Kontext mal hier in einem Beitrag haben, damit das deutlich wird. Du hast die ganze Zeit genau um diese Aussage getanzt, darum ging es Dir, kann man nachlesen, hab ich zitiert. Meine Behauptung, welche Dir so sauer aufgestoßen ist, war, dass Baker damals mit seiner Aussage eben Ostdeutschland (DDR) gemeint hat und nicht Osteuropa.

Und Du hast dann dazu behauptet, diese meine Behauptung, wäre eindeutig ein Fake:

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Nun kommst Du mit Trachtenberg und einem Artikel bei der UCLA daher, und behauptest, Du hättest nun damit meine Behauptung "en detail" widerlegt:

geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt

en detail

die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Nein, ganz sicher nicht.

Denn da geht es um etwas ganz anderes, wo genau und wie genau, widerlegt nun Trachtenberg und der Artikel bei der UCLA meine Behauptung?

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

Im Gegenteil haben wir ja nun ein Interview von 2009 und mit Baker selber, wo er genau das so ganz klar bestätigt. Sogar explizit wert darauf legt, dass das so verstanden wird, mit Ostdeutschland und nicht Osteuropa.

But let me say one more thing about the subject you were talking about before the break, this question of extending NATO.

You know, there was a discussion about whether the unified Germany would be a member of NATO, and that was the only discussion we ever had. And the Soviets signed a treaty acknowledging that the unified Germany would be a member of NATO. So I don't understand how they can have these ideas that somehow, now, we promised them there would be no extension of NATO. There was never any discussion of anything but the GDR.

Quelle: https://transcripts.cnn.com/show/ampr/date/2009-11-09/segment/01

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Damit sollte doch nun recht klar sein, dass meine Behauptung passt, Baker erklärt es ja so selber noch mal explizit 2009 in dem Interview. Und damit fällt wohl Deine Behauptung, meine Behauptung diesbezüglich wäre Fake, in sich zusammen.

Magst Du Deinen Irrtum dazu mal eben benennen, damit dann der Punkt geklärt ist?

Und bist Du weiter der Meinung, ich darf das nun Fakt nennen, weil

geeky schrieb:die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Nur weil ich damit hier nicht alleine bin? Alles andere zählt nicht?

nocheinPoet schrieb:So hab ich Dich bisher auch nie verstanden, im Gegenteil verstehe ich Dich so, dass Du den Angriffskrieg von Russland verurteilst.

Der Witz ist, völlig egal ob man Russland und Putin mag unterstützt oder nicht, kann man die Zusammenfassung von @Atheos anerkennen. Mir selbst bleibt auch garnichts anderes übrig so wie ich es sehe. Putin hin oder her und damit versuche 0,0 (NULL KOMMA NULL) zu rechtfertigen.
Das Problem ist ja nicht nur nicht in diesem Topic so, ob es um political correctness, Rassismus whatever geht, man müsste - wenn man rein sachlich argumentiert - immer einen disclaimer dran machen *nein bin kein Putin Fan usw weil es immer welche gibt die alles zerschießen *wenn du das sagst bist du Putin Fan usw.... Geh nur paar Posts zurück und überzeuge dich selbst.
DAS ist das eigentliche Problem in den Diskussionen.

geeky schrieb:Du bist nicht auf dem aktuellen Stand, weil bereits 2020 belegt wurde, dass diese Ansichten von "jenen und diesen" einer strengen wissenschaftlichen Betrachtung nicht standhalten. Ebenso wenig wie du auf dem aktuellen Stand wärst, würdest du heute noch die kirchlichen Dogmen zur Geozentrik als valides Argument anpreisen, obwohl die damals sicher als "Fakt" zu gelten hatten. Die Zeiten ändern sich, und alte Unwahrheiten weichen neuen Erkenntnissen, auch wenn sich manch einer verzweifelt an sie klammert.

nocheinPoet schrieb:Da steckt nicht implizit drin, was wie "Du hast ja gar keine Ahnung, bist ungebildet" ... ?

geeky schrieb:Da steckt implizit drin, dass du statt immer nur Cherrypicking in überlagertem Obst zu betreiben auch mal das zur Kenntnis nehmen sollst, was deine einbetonierte Überzeugung in Frage stellt.

geeky schrieb:Mit wissenschaftlicher Methodik hast du offenbar nichts am Hut. Leugnest du generell jede wissenschaftliche Erkenntnis, die nicht schmerzfrei in deine Gedankenwelt passt? .Daß dir wohl der akademische Zugang fehlt, um mehr als das knappe, aber fundiert belegte abstract lesen zu können, macht deine Laienmeinung über das Forschungsergebnis auch nicht relevanter.

geeky schrieb:Und nein, da wurde nichts "en detail" widerlegt.

geeky schrieb:Erneut setzt du Behauptungen in die Welt, die rein auf deiner (willentlichen?) Unkenntnis basieren ...

nocheinPoet schrieb:einen Beleg dafür konnte ich bei Dir hier nun nicht erkennen.

geeky schrieb:Die Belege wurden verlinkt und untermauern den Fakt, dass die russischen Anschuldigungen keineswegs haltlos sind, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Ach, da ist ja was, ...

Also zum Thema, weniger über mich, danke nebenbei für die ganzen netten Worte, cool wenn man das so für lau bekommt. Aber zur Sache, nein, Du hast da keine Belege und schon gar keine Fakten, mal davon abgesehen, dass Du nun ganz schnell das Thema wechseln willst, von der Frage, was Baker nun gemeint hat, und was nicht zu, wurden die armen Russen von der bösen NATO, vom bösen Westen so richtig über den Tisch gezogen, gab es Versprechen, gar rechtsverbindlich, die gebrochen wurden?

Nun, das mit Baker ist ja wohl geklärt, darum kommt von Dir dazu nun auch nichts mehr, nun willst Du also weitergehen, neues Kaninchen aus dem Hut, neuer Versuch.

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Wurde ja von mir schon beantwortet, gerne noch mal:

geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt en detail die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist. Was die George Washington University bei der Analyse der Dokumente herausfand solltest du auch nicht länger ignorieren und stattdessen akzeptieren, dass deine Laienmeinung ja gern "weit verbreitet" sein kann, sie dadurch aber keineswegs zum "Fakt" mutiert:

Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

SO sehen Quellen aus, deren Relevanz auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht und nicht auf beharrlicher Ignoranz (gar nicht mehr SO) neuer Erkenntnisse.

Nun dann, auch hier nur, Behauptung, Meinung, aus den Dokumenten geht hervor, ...

1. mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten
   
   
2. die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren
   
   
3. spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
   

Zu 1, das sind Behauptungen, welche Staats- und Regierungschefs waren das, Namen, und Aussagen dazu, Belege.

Zu 2, auch so nur Behauptung, die Dokumente sollen es zeigen, dann zeig doch mal ...

Zu 3, die Sowjets wurden also in die Irre geführt, weil sie sich beschweren, wo sind diese schriftlichen und telefonischen Notizen?

Und weil die Russen sich über was beschweren oder was behaupten, nun gut, wenn das mal nicht ein harter Beleg ist ...

Fedaykin schrieb:Ich sehe aber keine Belege ...

geeky schrieb:Das verlinkte paper sieht sie aber. Damit ist der aktuellen Belegpflicht Genüge getan.

Also, wenn Du behauptest, da sind keine Belege, dann sind da auch keine, wenn jemand anders da in dem von Dir geschriebenen und verlinkten keine findet, dann sind die aber doch da, weil Du das behauptest? Oder weil ein Papier da was behauptet?

Die Frage wurde Dir hier immer wieder gestellt, wer konkret, hat wann und wie, was wo zu wem was gesagt? Was genau versprochen?

Da kommt immer was wie:

geeky schrieb:Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Welche Staats- und Regierungschefs? Namen und was genau wurde diskutiert, wie geht das hervor? Wie genau wurden die in die Irre geführt, von wem genau? Wo sind die schriftlichen und telefonischen Notizen?

So ist das nur Hörensagen, Behauptungen, nichts ist belegt.

Und dann verweigerst Du Dich ja auch allen Erklärungen dazu, auch der Logik und dem Nachfragen, immer und immer wieder.

Wenn so was "versprochen" worden sein sollte, rechtsverbindlich, warum sagt Gorbatschow das nicht?
Du hast ja immer wieder Baker angesprochen, der hätte so etwas gar nicht versprechen können. Also warum hätten die Russen das so glauben sollen?

Die Frage ist weiterhin, waren die Russen damals naiv, unwissend, ungebildet, dilettantish, leichtgläubig und/oder besoffen?

Es geht da um echt wichtige Dinge, es gab den kalten Krieg, und dann kommt der Hausmeister vorbei und sagt zu den Russen, die NATO wird sich nicht nach Osteuropa erweitern, keine Sorge, die nimmt keine Staaten auf, die mal Teil der UDSSR waren und im Warschauer Pakt. Und die Russen so, cool, da sind wir ja froh, tolles rechtverbindliches Versprechen. Na sdorowje!

Über jeden Mist wird ein Vertrag gemacht, aber hier nicht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:So ist das nur Hörensagen, Behauptungen, nichts ist belegt.

Die Quelle sagt genau das aus, damit ist die Belegpflicht erfüllt. Deine Meinung dazu ist kein Kriterium und daher irrelevant.

nocheinPoet schrieb:So ist das nur Hörensagen, Behauptungen, nichts ist belegt.

geeky schrieb:Die Quelle sagt genau das aus, damit ist die Belegpflicht erfüllt.

Nein, Du behauptest, die Quelle würde etwas aussagen, machst sie nicht.

So bezeichnend ist ja, dass wenn man Dir Belege bringt Quellen, dann erkennst Du das nicht an, Spohr, Kramer und Zelikows, oder auch Gorbatschow, erkennst Du nicht an. Widerlegen kannst Du es auch nicht. Nun haben wir ein Interview von Baker selber, erkennst Du nicht an. Damit Du weißt um was es geht:

nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.

geeky schrieb am 26.07.2025:... die Behauptung von @nocheinPoet, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", ist nun mal eindeutig ein Fake.

Und noch mehr:

geeky schrieb:Falls dir der akademische Zugang fehlt findest du diesen Artikel bei der UCLA selbst auch im Volltext. Er widerlegt

en detail

die Behauptung, die du hier offiziell "Fakt" nennen darfst, nur weil du mit ihr nicht allein bist.

Also, da ist hier nicht von Dir zitiert worden, wo "en detail" widerlegt wird, dass Baker mit seiner Aussage damals nur Ostdeutschland meinte. Zitiere mal, was da über Baker so drinsteht.

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geeky schrieb:Aus den Dokumenten geht hervor, dass mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten, dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien, auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.

Das haben wir von Dir, Behauptungen, selbst da steht nicht mal "Baker", von "mehrere Staats- und Regierungschefs" wird gesprochen, welche konkret? Namen? Hast Du nicht ...

Was haben die nun genau zu wem gesagt? Hast Du nichts ...

Wo soll da das was nun genau zu der Aussage von Baker widerlegen? Eben, nichts ...

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geeky schrieb:Deine Meinung dazu ist kein Kriterium und daher irrelevant.

Ist nicht nur meine Meinung, dass ist Fakt, Du behauptest wieder nur, wie die ganze Zeit, seit Wochen, irgendwas widerlegt zu haben, nichts hast Du widerlegt. Erst kamst Du mit den Artikel aus der Welt, und dann hier mit und damit, hast immer weiter provoziert, behauptet, nie was geliefert.

Wer konnte hier denn Deine "Belege" so finden? Wer?

Klar magst Du angefressen sein, weil es eventuell hier nicht so läuft, wie Du es gerne hättest, darum - meine Meinung - verlässt Du auch immer wieder die Sachebene und greifst mich persönlich an.

Meine Aussage zu Baker, die Du als Fake diffamiert hast, steht fester als je zuvor, widerlegt bist nur Du. Und nicht nur mit Deiner Behauptung zu Baker, auch Dein neues Kaninchen hast Du gar nicht erst aus dem Hut bekommen.

geeky schrieb:Die Quelle sagt genau das aus, damit ist die Belegpflicht erfüllt.

Dann bitte ich Dich hiermit noch mal explizit und ganz freundlich, uns hier und mir exakt die Stelle zu zitieren, aus der das so hervorgeht.

Aktuelle Politik, richtet sich nie nach Historischen Tatsachen. Politik ist Politik. Warum ist diese Diskussion so emotionsgeladen?Warum kann man über Recht und unrecht nicht friedlich reden. Wichtig ist auch, man muss die Zeit berücksichtigen.

In der USA wird darüber diskutiert.
Sie fragen nicht warum es keinen Vertrag gibt, sie diskutieren ob es Zugeständnisse waren oder ein Versprechen.
Warum das so ist? In der USA gibt es bis heute Gerichte die über Mündliche Vereinbarungen entscheiden.
Eine Mündliche Vereinbarung ist genauso viel wert, wie ein schriftlicher Vertrag in der USA. Historisch gesehen, wie auch aktuell.
Die USA hat viele Internationale Verträge nicht Ratifiziert, auch heute noch. Internationale Mündliche Vereinbarung werden heute Exekutive Agreement genannt.

Internationale Verträge verstoßen häufig gegen die Verfassung. Und wenn nicht, brauchen es die 2/3 Mehrheit im Senat.
Nicht vergessen im Kalten Krieg wurde die Kuba Krise mit mündlichen Vereinbarung gelöst . Und zwischen Russland und der USA gab es Mündliche Vereinbarungen, wie auch mit China..USA hat eine Historie von Mündlichen Vereinbarungen.
Mündliche Vereinbarungen gelten als politisch bindend. Russland musste nicht nach einem schriftlichen Vertrag fragen. Sie konnten auf mündliche Vereinbarungen vertrauen. Auch dafür gibt es ein spezielles Wort. Die USA nennt es Opinio juris sive necessitatis. Der Völkergewohnheitsrecht deckt es ab.
Sollte es versprochen sein, dann sehen sie das als Rechtsbruch. Daher gibt es 2 Lager. Die die sagen, das waren Zugeständnisse und die die sagen, das war ein Versprechen.

Die Geschichte wird immer aktualisiert. Dokumente werden frei gegeben. Ich würde mich nicht auf eine Seite festlegen. Die USA hat auch schon seine Interesse mit unwahren Behauptungen durchgesetzt.

Man sollte die in den letzten Jahren veröffentlichten Protokolle nicht vergessen. Das was veröffentlicht wurde reichte dazu aus, das viele die von Zugeständnissen reden die Möglichkeit eines Versprechens nicht ausschließen. Und das dann von der EU bewusst verleugnet wurde

https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

Aus politischer Sicht sind die neu entdeckten Bestätigungen der westlichen Aussagen während der 2+4-Verhandlungen jedoch aus zwei Gründen heikel: Erstens legen sie nahe, dass Russlands Behauptungen über informelle Abkommen mit der NATO stichhaltig sind. Auch wenn Putins Zitat von Bakers berühmter Aussage möglicherweise falsch ist (da Baker nicht über eine Erweiterung der Mitgliederzahl sprechen wollte), zeigen die Sitzungsprotokolle zu den 2+4-Verhandlungen deutlich, dass die westlichen Staaten nicht die Absicht hatten, neue osteuropäische Staaten in die Allianz aufzunehmen. Zweitens bringen die Protokolle jene westlichen Politiker in eine schwierige Lage, die öffentlich bestritten, dass der Sowjetunion irgendwelche Versprechungen gemacht wurden. Dazu gehört insbesondere Stoltenberg. Das Argument, solche Versprechungen seien rechtlich nicht bindend gewesen, entschuldigt nicht die fälschliche Behauptung des NATO-Generalsekretärs, es gäbe solche Versprechungen nicht.

So wurde beispielsweise klargestellt, dass die NATO nicht über die Elbe hinaus expandieren würde. Darüber hinaus zeigen die Protokolle, dass diese Information „an die Sowjetunion“ gerichtet war und somit einen Adressaten erreichte.

Nun es wurden ja auch keine versprechen gebrochen
.bis es mit der Nato Russlandgrundakte eh neu sortiert wurde.

Mevsim schrieb:Sie konnten auf mündliche Vereinbarungen vertrauen ...

Welche Versprechen nun konkret?

Ich frage das ja nun nicht das erste Mal hier, da kommt immer was von

geeky schrieb:Aus den Dokumenten geht hervor, dass

• mehrere Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 eine NATO-Mitgliedschaft Mittel- und Osteuropas in Erwägung zogen bzw. ablehnten,
  
  
• dass die Diskussionen über die NATO im Rahmen der Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung 1990 keineswegs nur auf den Status des ostdeutschen Staatsgebiets beschränkt waren und
  
  
• dass spätere sowjetische und russische Beschwerden darüber, dass sie in Bezug auf die NATO-Erweiterung in die Irre geführt worden seien,
  
  
• auf schriftlichen und telefonischen Notizen auf höchster Ebene beruhten.
  

Ich hab das im Zitat mal so in einzelne Punkte aufgeteilt.

Welche Staats- und Regierungschefs?
Wie konkret haben die das abgelehnt?
Wie konkret geht aus dem Dokument was genau hervor?
Wer hat wie genau wen in die Irre geführt?
Wo sind die schriftlichen und telefonischen Notizen?

Und davon abgesehen nun zu sagen, ja wir lieben netten Russen, wir haben den "Staats- und Regierungschefs" einfach so geglaubt. Voll echt gemein, wie Du uns in die Irre geführt haben, voll fett echt die bösen Leute ...