Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

Bei so einer Diskussion denke ich mir immer, dass Putin die eigene Mutter missbrauchen könnte und man würde trotzdem noch der Nato und dem Westen die Schuld geben.
Anschließend würde man sich bei Putin vermutlich noch bedanken.

Ich verstehe echt nicht, wie man Russland/Putin so hart verteidigen kann.
Das komplette Verhalten von Russland rechtfertigt die Erweiterung der Nato und die Länder wolle ja auch nicht ohne Grund dem Bündnis beitreten.
Russland ist eine Bedrohung für jeden Nachbarn.

@Anfimia

Anfimia schrieb:Ich verstehe echt nicht, wie man Russland/Putin so hart verteidigen kann.

Du scheinst so einiges nicht zu verstehen, denn es geht nach wie vor um den als "Fakt" angepriesenen Unsinn, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa". Aber was kann man schon tun gegen eifrig eingeübte Reflexe...

Anfimia schrieb:Bei so einer Diskussion denke ich mir immer, dass Putin die eigene Mutter missbrauchen könnte und man würde trotzdem noch der Nato und dem Westen die Schuld geben.

Sind solche absurden Zwangsgedanken der geistigen Gesundheit noch förderlich?

Anfimia schrieb:Russland ist eine Bedrohung für jeden Nachbarn.

Klar, und wehe es wagt jemand dem zu widersprechen!!11!

geeky schrieb:Klar, und wehe es wagt jemand dem zu widersprechen!!11!

Leugnest du grade Putins Angriffskriege auf Nachbarländer?

Bitte nicht ignorieren und ehrliche Antworten.

@Anfimia

Ich habe dir doch zugestimmt! Manchen kann man es aber auch gar nicht recht machen...

geeky schrieb:habe dir doch zugestimmt! Manchen kann man es aber auch gar nicht recht machen...

Hast du nicht.
Du hast versucht es ins lächerliche zu ziehen.

Erbärmlich.

geeky schrieb:Er bestätigt die Sicht des Westens. Des Westens, an dessen finanziellem Tropf seine Stiftung hing, zu einer Zeit, als die Devise lautete "wer nicht gegen Putin ist, ist für ihn!". Daß die Dokumente seine unbelegten Behauptungen widerlegen scheint dich nicht zu interessieren?

Er bestätigt die Fakten, wenn Peter erklärt, es ist Fakt, der Mond ist nicht aus Käse, und Karl das bestätigt, dann bestätigt er einfach den Fakt. Du versuchst hier nun einen Grund zu finden, warum Gorbatschow gelogen haben soll, ist Dir nicht gelungen. Und nein, die Dokumente bestätigen seine Aussage.

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geeky schrieb:Offenbar erklärst du wohl einen jeden Unsinn zu "historischen Fakten", sofern er nur deine absurden Vorurteile bestätigen hilft.

Ein wenig trumpen, heute, Trump behauptet ja aktuell, Obama hat ein Putsch ausgeführt. Ich habe Fakten, belegt, und keine absurden Vorurteile, das überlassen wir Dir, Du bist da wohl geübt Absurdes von Dir zu geben.

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nocheinPoet schrieb:... hast Du beglaubigte originale Zitate?

geeky schrieb:Von den Dokumenten im britischen Nationalarchiv? Natürlich nicht.

So was aber auch. Und ich meinte natürlich nicht, dass Dir da was kopiert und beglaubigt hat, eventuell hast Du das falsch verstanden.

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nocheinPoet schrieb:Da das Gespräch im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung stattfand, bezog sich „in an eastern direction“ auf das Gebiet der DDR.

geeky schrieb:Behauptet das außer dir noch jemand? Und falls ja, wie begründet er diese steile These?

Ja, und wenn Du hier mal richtig lesen würdest, und es verstehen, müsstest Du nicht diese beiden Fragen stellen, aber klar, wer sachlich nicht mit Argumenten punkten kann, der stellt eben viele Fragen, Eristik und nicht mal gut.

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geeky schrieb:Nach einem "beglaubigten Originalzitat" frage ich lieber nicht, sonst spuckt dein Grok gleich die nächsten Lügen aus, und du kannst sie wieder nicht erkennen, weil du alles ungesehen für wahr nimmst, was dich in deiner naiven Überzeugung bestätigt. Mach dich also bitte erstmal sachkundig statt immer nur noch lächerlicher: ...

Es gab da keine Lügen, ich hatte das ganz klar erklärt und belegt, das war alles offen und transparent, unterlasse es mir so etwas zu unterstellen. Es steht Dir auch nicht zu, mir hier so Naivität zu unterstellen. Lächerlich machst Du Dich.

Noch mal, Du kannst Aussagen selber von mir bewerten, eine Meinung zu haben, also, ich finde Deine Aussage naiv und lächerlich.

Aber gegen meine Person gehst Du mal nicht, also was wie, Du bist naiv, und lächerlich, das ist gegen die Person. Eventuell kannst Du ja nicht anders, so ohne Argumente ... und Fakten ...

geeky schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Kristina Spohr schrieb:Um es klar zu sagen: Bei den Gesprächen im Februar 1990 ging es nie um die NATO-Erweiterung nach Osteuropa.

geeky schrieb:Dann lügen also alle, die nach Akteneinsicht das Gegenteil behaupten? Also ist alles eine riesige Verschwörung bis hoch in britische Archive, nur weil jahrzehntelang eine wohlbehütete Falschdarstellung die Runde machte, bevor Dokumente bekannt wurden, die das Gegenteil belegen.

Keine Ahnung, ob die lügen, dann müssten sie wissentlich die Unwahrheit sagen, da sie nicht die Unwahrheit sagen, werden sie wohl auch nicht lügen. Eventuell sind jene die da nach Akteneinsicht das Gegenteil behaupten unfähig die Dinge richtig zu verstehen und interpretieren was und verwechseln dann ihren Glauben und ihre Interpretation mit den Fakten. Meiner Meinung nach gehst Du ja auch diesen Weg.

Es wurde hier gezeigt, Du hast nichts auf Tasche, keine Fakten, keine Belege, nichts, nur Behauptungen und die stehen eben klar im Widerspruch zu der Geschichte, historische Darstellungen.

Aber es bringt nichts Dir weiter zu versuchen wie die Fakten sind, weil Du willst nicht die Wahrheit wissen, es geht Dir meiner Meinung nach um Propaganda, Du bist meiner Meinung nach in einer Blase russischer Propaganda gefangen, tut mir leid, ich bin da nur ehrlich, so stellt es sich für mich aktuell hier da. Du führst ja auch - meine Meinung - die "Debatte" sehr emotional, es ist mehr ein Kampf, auf mich wirkt es so, dass es da Zorn, Wut, Verbitterung gibt. Warum auch immer, wenn ich mich irre, verzeihe mir, ich wollte Dir nur offen und ehrlich sagen, wie das hier von Dir auf mich wirkt.

Nach all dem was ich Dir nun an Belegen gegeben habe, und Du nichts widerlegen konntest, nur unterstellst, Gorbatschow hat eben gelogen und was auch sonst noch, Du kommst hier nicht weiter, Du raubst mir echt nur meine Zeit. Ich habe genug geschrieben, dass auch andere User wohl erkennen können, wie sehr Du Dich da leider verrannt hast.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich habe genug geschrieben

In der Tat, das hast du. Versuchst du es nun endlich auch mal mit verstehendem Lesen?

Die spätere Sicht des US-Außenministeriums auf die deutschen Einigungsverhandlungen, die in einem 1996 an alle Außenstellen versandten Telegramm zum Ausdruck kam, behauptet fälschlicherweise, bei den gesamten Verhandlungen über die Zukunft Deutschlands habe sich die Diskussion über die Zukunft der NATO auf die spezifischen Regelungen über das Gebiet der ehemaligen DDR beschränkt. Möglicherweise haben die amerikanischen Diplomaten den frühen Dialog zwischen Briten und Deutschen zu diesem Thema verpasst, obwohl beide ihre Ansichten mit dem US-Außenminister teilten. Wie in der offiziellen Dokumentation des britischen Foreign and Commonwealth Office von 2010 über den britischen Beitrag zur deutschen Wiedervereinigung veröffentlicht, enthält dieses Memorandum über das Gespräch des britischen Außenministers Douglas Hurd mit dem westdeutschen Außenminister Genscher am 6. Februar 1990 einige bemerkenswerte Einzelheiten zur Frage der künftigen NATO-Mitgliedschaft der Mitteleuropäer. Das britische Memorandum zitiert Genscher ausdrücklich mit den Worten: „Wenn er davon spreche, die NATO nicht erweitern zu wollen, beziehe sich das auch auf andere Staaten als die DDR. Die Russen müssten die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung eines Tages den Warschauer Pakt verlasse, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten werde.“ Genscher und Hurd sagten dasselbe gegenüber ihrem sowjetischen Amtskollegen Eduard Schewardnadse und gegenüber James Baker.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn8, geDeepLd

Es bleibt also dabei: deine angeblichen "Fakten" sind nichts weiter als Fake. Daran ändert sich auch dadurch nichts, daß du nicht der einzige Fake-Verbreiter bist.

geeky schrieb:Du scheinst so einiges nicht zu verstehen, denn es geht nach wie vor um den als "Fakt" angepriesenen Unsinn, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa".

Das ist nun mal historisch die aktuelle Sichtweise, es liegt an Dir zu belegen, dass hier Osteuropa und nicht Ostdeutschland gemeint war.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Das ist nun mal historisch die aktuelle Sichtweise

So wie es die flache Erde war oder das Einhorn?
Aber immerhin behauptest du nun nicht mehr steif und fest, es sei ein "Fakt". Das ist doch auch schon was.

nocheinPoet schrieb:Und nein, die Dokumente bestätigen seine Aussage.

Kannst du wenigstens das belegen? Ok, ich frag gar nicht erst nach diesen angeblichen "Dokumenten"...

@geeky
Jetzt musst du uns nur noch erklären, inwiefern Länder wie Polen, Lettland oder Litauen in diese Verhandlungen involviert waren?

Als souveräne Staaten hatten diese mit 2+4 nämlich nichts am Hut und es gibt keinerlei Abkommen zwischen diesen Ländern und Russland, die besagen nicht der Nato beizutreten.

geeky schrieb:Versuchst du es nun endlich auch mal mit verstehendem Lesen?

Die spätere Sicht des US-Außenministeriums auf die deutschen Einigungsverhandlungen, die in einem 1996 an alle Außenstellen versandten Telegramm zum Ausdruck kam, behauptet fälschlicherweise, bei den gesamten Verhandlungen über die Zukunft Deutschlands habe sich die Diskussion über die Zukunft der NATO auf die spezifischen Regelungen über das Gebiet der ehemaligen DDR beschränkt.

Möglicherweise haben die amerikanischen Diplomaten den frühen Dialog zwischen Briten und Deutschen zu diesem Thema verpasst, obwohl beide ihre Ansichten mit dem US-Außenminister teilten. Wie in der offiziellen Dokumentation des britischen Foreign and Commonwealth Office von 2010 über den britischen Beitrag zur deutschen Wiedervereinigung veröffentlicht, enthält dieses Memorandum über das Gespräch des britischen Außenministers Douglas Hurd mit dem westdeutschen Außenminister Genscher am 6. Februar 1990 einige bemerkenswerte Einzelheiten zur Frage der künftigen NATO-Mitgliedschaft der Mitteleuropäer.

Das britische Memorandum zitiert Genscher ausdrücklich mit den Worten: „Wenn er davon spreche, die NATO nicht erweitern zu wollen, beziehe sich das auch auf andere Staaten als die DDR. Die Russen müssten die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung eines Tages den Warschauer Pakt verlasse, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten werde.“ Genscher und Hurd sagten dasselbe gegenüber ihrem sowjetischen Amtskollegen Eduard Schewardnadse und gegenüber James Baker.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn8, geDeepLd

Es bleibt also dabei: deine angeblichen "Fakten" sind nichts weiter als Fake. Daran ändert sich auch dadurch nichts, daß du nicht der einzige Fake-Verbreiter bist.

Echte Quelle, manipulierte Fakten, was zeigt uns das wirklich?

Die Genscher-Aussage ist belegt, Am 6. Februar 1990 sagte Genscher gegenüber dem britischen Außenminister Douglas Hurd: "The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next."

Und Genscher sagte außerdem zu Hurd: "when I talked about not wanting to extend NATO, that applied to other states besides the GDR."

Du verschweigst aber den entscheidende Kontext:

1. Genschers Position war NICHT die offizielle deutsche Linie, Hans-Dietrich Genscher hatte Anfang 1990 die Frage einer NATO-Osterweiterung gestellt und sich dagegen ausgesprochen – wofür Genscher anschließend von Bundeskanzler Helmut Kohl zur Rede gestellt und heftig kritisiert wurde.
   
   
2. Es waren mündliche Diskussionen, keine Verträge, Putin verwies auf "die vom damaligen deutschen Außenminister Genscher und vom US Außenminister James Baker an Michail Gorbatschow 1990 mündlich gegebene angebliche Zusage".
   
   
3. Genschers öffentliche Aussage bestätigt den begrenzten Scope, Genscher sagte im Februar 1990 vor laufenden Kameras: "Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet nach Osten auszudehnen. Das gilt übrigens nicht nur für das Gebiet der DDR".
   

• Du verschweigt, dass Genschers Position intern umstritten war und Kohl ihn dafür kritisierte
• Du verschweigt, dass dies mündliche Überlegungen waren, keine Verträge
• Du verschweigt, dass diese Aussagen NICHT in den Zwei-plus-Vier-Vertrag einflossen

Du behauptet fälschlich, diese seien "in den Sitzungsprotokollen schriftlich fixiert" worden, das ist einfach nicht wahr.

Kohl hat Genscher dafür heftig kritisierte, das mündliche Überlegungen waren, keine Verträge, nichts davon ist in den Zwei-plus-Vier-Vertrag eingeflossen, Deine Behauptung über "schriftliche Fixierung in Sitzungsprotokollen" ist falsch.

Du nutzt hier also eine echte Quelle, um eine falsche Schlussfolgerung zu stützen, klassischer Desinformationstrick.

Machst Du das eigentlich allein?

@ayashi

ayashi schrieb:Jetzt musst du uns nur noch erklären

Inwiefern betrifft das die absurde Behauptung, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"? Oder versuchst auch du dich nun in plumpem Derailing, weil sich die angeblichen "Fakten" von @nocheinPoet einfach nicht belegen lassen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:klassischer Desinformationstrick

Du meinst deine nach wie vor unbelegte Behauptung, irgendwelche "Dokumente" würden Gorbatschows Aussage “the topic of NATO expansion was not discussed at all” bestätigen?

nocheinPoet schrieb:Das ist nun mal historisch die aktuelle Sichtweise.

geeky schrieb:So wie es die flache Erde war oder das Einhorn? Aber immerhin behauptest du nun nicht mehr steif und fest, es sei ein "Fakt". Das ist doch auch schon was.

Es ist Fakt, so weit so was eben Fakt sein kann, wir haben hier keine mathematischen Aussagen, und wenn es Physik wäre, auch da gibt es immer nur eine gewisse Sicherheit, wird in Sigma angegeben. Hier haben wir eben Geschichte, es gibt keine 100 % Sicherheit, alles könnte anders sein, alles ist erfunden, Du und ich, nur Hirne in einem Tank, alles ist nur simuliert, DDR, Russland, gab es nie. Kannst Du belegen, dass das nicht so sein kann?

Eben, ich bin hier einfach nur übergenau, aber man muss sich ja nun mal auf was verständigen, so wie die Welt eben war, und da fällst Du mit Deiner "Interpretation" einfach unten durch. Vermutlich auch Dir bewusst und Grund, warum Du so verbissen auf mich wirkst.

Man muss nur etwas Ahnung von Politik und den Dingen haben um zu Erkennen, was für einen Tanz Du hier abziehst und was Du versuchst. Deine Motivation willst Du uns ja leider nicht offenbaren, schade ...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Es ist Fakt, so weit so was eben Fakt sein kann

Bisher sind es lediglich unbelegte Behauptungen. Du konntest weder belegen, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", noch hast du die Spur eines Beleges vorzuweisen, irgendwelche Dokumente würden Gorbatschows Aussage “the topic of NATO expansion was not discussed at all” bestätigen.

Wen also willst du hier zum Narren halten?

ayashi schrieb:etzt musst du uns nur noch erklären, inwiefern Länder wie Polen, Lettland oder Litauen in diese Verhandlungen involviert waren?

Als souveräne Staaten hatten diese mit 2+4 nämlich nichts am Hut und es gibt keinerlei Abkommen zwischen diesen Ländern und Russland, die besagen nicht der Nato beizutreten.

Zum Zeitpunkt der Verhandlungen, um die es hier geht, waren sowohl Lettland als auch Litauen keine souveränen Nationen, sondern Sowjetrepubliken unter (oh Wunder) sowjetischer und damit de facto russischer Herrschaft.

geeky schrieb:Inwiefern betrifft das die absurde Behauptung, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"? Oder versuchst auch du dich nun in plumpem Derailing, weil sich die angeblichen "Fakten" von @nocheinPoet einfach nicht belegen lassen?

Wenn die Reputation - wenn es mal eine gab - so verbrannt ist, spielt es keine Rolle mehr, was? Was Baker gemeint hat, ist anerkannter belegte Konsens, Du behautest, er habe Osteuropa gemeint, belegen kannst Du das aber nicht. Was soll Dein weiteres Gezappel hier?

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geeky schrieb:Du meinst deine nach wie vor unbelegte Behauptung, irgendwelche "Dokumente" würden Gorbatschows Aussage “the topic of NATO expansion was not discussed at all” bestätigen?

Was soll ich davon nun halten, Du bist geistig nicht in der Lage wirklich zu greifen, was ich gemeint habe? Oder Du versuchst witzig zu sein, in dem Du den Kontext austauschst? Mehr hast Du also dazu nicht zu liefern? Also mir wäre ja so ein Gehampel echt peinlich, aber Du kommst damit wohl gut klar.

Ernsthaft, lass es doch nun mal gut sein, alle haben verstanden, was Du glaubst, Dein Glaube ist hier angekommen und wir gestehen Dir Deinen Glauben auch wirklich zu. Die Geschichte kannst Du damit aber eben nicht ändern, auch wenn Du vermutlich davon träumst. Es mag ein paar geben, die glauben es so wie Du, sieht man öfter mit Russlandfahnen auf Demos. Oder sie flüchten vor dem bösen Westen in das sichere gute Russland:

A conservative American trusted Putin and paid the price | Break The Fake

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Für Derek Huffman und seine Familie ist das nicht so gut gelaufen, ich halte diese russische Propaganda für gefährlich, sie kann echt in einen Abgrund führen, den Tod, und gefährdet sogar die eigene Familie.

geeky schrieb:Bisher sind es lediglich unbelegte Behauptungen. Du konntest weder belegen, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa", noch hast du die Spur eines Beleges vorzuweisen, irgendwelche Dokumente würden Gorbatschows Aussage “the topic of NATO expansion was not discussed at all” bestätigen.

Das ist Unfug, Deine Sichtweise eventuell, was Du so glaubst, kann ja sein, damit stehst Du recht alleine da. Meine Aussagen sind belegt, Du kannst nicht belegen, dass Baker hier nicht Ostdeutschland (DDR) gemeint hat. Kannst Du nicht, hast Du auch nicht, Du behauptest einfach nur, er habe nicht Ostdeutschland (DDR) gemeint, was denn sonst, also Osteuropa, kannst Du aber nicht belegen.

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geeky schrieb:Wen also willst du hier zum Narren halten?

Keinen, gelingt dem einen oder anderen auch ganz alleine recht gut, bin sicher, die User erkennen das auch. :D

geeky schrieb:Inwiefern betrifft das die absurde Behauptung, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"?

Und warum soll das absurd sein, dass er Ostdeutschland gemeint hat? Darum ging es in den Gesprächen ja, warum ist es nicht absurd zu behaupten, er habe Ostdeutschland nicht gemeint? Warum ist es nicht absurd zu behaupten, er haben Osteuropa gemeint?

Du bist es hier, der es mit Derailing versucht, so was von verkrampft ...

bgeoweh schrieb:Zum Zeitpunkt der Verhandlungen, um die es hier geht, waren sowohl Lettland als auch Litauen keine souveränen Nationen, sondern Sowjetrepubliken unter (oh Wunder) sowjetischer und damit de facto russischer Herrschaft.

Na dann dürften die doch davon profitiert haben, dass man eine solche Erweiterung vertraglich ausgeschlossen hatte. :troll:

geeky schrieb:Inwiefern betrifft das die absurde Behauptung, Baker hätte "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa"?

Ja was hat Baker denn gemeint und wo kann man dieses Vertragswerk nachlesen?
Ah, es gab keinen Vertrag bezüglich der Osterweiterung.

ayashi schrieb:Na dann dürften die doch davon profitiert haben, dass man eine solche Erweiterung vertraglich ausgeschlossen hatte. :troll:

Die baltischen Staaten (und auch Staaten wie Georgien und andere ehemalige Sowjetrepubliken) sind allerdings ein gutes Beispiel dafür, warum es für die Beurteilung der heutigen Situation eigentlich nicht mehr relevant ist, was man der Sowjetunion damals versprochen hat (oder eben nicht) - in 35 Jahren können sich die Rahmenbedingungen fundamental ändern, und selbstverständlich kann man dann auch neue Verträge schließen oder bestehende Verträge anpassen. Spätestens seit 2014 ist es absolut nachvollziehbar, dass Länder des ehemaligen Ostblocks eine erneute russische Expansion und damit möglicherweise den Verlust der Unabhängigkeit fürchten und sich daher der NATO als einzig relevante Schutzmacht zuwenden. Nicht zuletzt, weil Russland verschiedene in der Zwischenzeit geschlossene Verträge (z.B. die Minsk etc.) gebrochen oder aufgeweicht hat. Daran ändert es auch eher wenig, dass auch andere internationale Player ihre eigenen Interessen verfolgen, ob das jetzt die EU, die USA oder sonstwer ist.