Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

geeky schrieb:Langsam komme ich mir vor wie damals im Gespräch mit 911-Truthern, die mit langen Textwänden voller Fragen davon abzulenken versuchten, dass ihre eigenen Behauptungen haltlos sind.

Du versuchst es weiter mit der Methode Trump, Anderen einfach das eigene Verhalten vorwerfen. Du bist es ganz klar hier, der den Verschwörungstheoretiker gibt, noch schlimmer, den russischen Propagandalügen anheimgefallen ist. Beiträge von Dir sind hier auch oft mal länger, die Behauptung, damit wolle abgelenkt werden, trifft eventuell bei Dir zu, nicht hingegen bei mir.

Der Unterschied liegst auf der Hand, ich greife Deine Beträge auf und gehe sie durch, zum Teil sehr detailliert, also Satz für Satz. Daraus ergeben sich dann eben etwas längere Beiträge, nicht weil ich in dem Wissen, meine Aussagen sind haltlos von diesen ablenken will, sondern in dem Wissen, dass Du darauf keine Antworten hast und das entweder ignorieren musst, oder versuchst eine Ausrede zu erfinden, warum Du nicht darauf eingehst. Wo Du doch angeblich an einer Diskussion dazu sehr interessiert bist.

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geeky schrieb:Warum gestehst du nicht zumindest dir selbst gegenüber die Haltlosigkeit deiner Behauptung ein, Baker hätte mit "Osten" ausschließlich Ostdeutschland gemeint?

Das ist eine Suggestivfrage, meine Behauptung ist nicht haltlos, sie Stand der Geschichte, wie mehrfach von mir belegt, nicht einmal von Dir widerlegt. Du behauptest zu wissen, er habe nicht ausschließlich Ostdeutschland gemeint, kannst das aber nicht belegen, so schaut es eben aus. Ich hätte Dir die Punkte dazu ja ganz konkret genannt, Stück für Stück und das in Bezug zu Deinem "Belege".

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Du verstehst es wohl nicht, oder kannst es nicht, also noch mal, aus dem von Dir zitierten Text:

Aus dem Dokument geht hervor, dass alle vier westlichen Länder darin übereinstimmten, dass eine NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder "inakzeptabel" gewesen wäre.

https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

Wie genau geht das aus dem Dokument hervor? Bedenke mal, mein Satz, den Du bestreitest, der war ja nicht bei den 2+4 Verhandlungen. Der Sat belegt mal nichts.

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In der Sitzung erklärte der deutsche Vertreter Jürgen Chrobog: "Wir haben bei den 2+4-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen.

Wer ist hier "wir"?
Wie haben diese nicht namentlich konkret genannten Personen das dann in diesen Verhandlungen konkret deutlich gemacht?

Also Zitat bitte und wer was genau gesagt hat. 'Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen' ist echt mau. Wie oft sagt wer, ich will nicht mehr rauchen? Oder sagen andere, ja das wollen wir nicht, und dann passiert es doch.

Schau mal, erstmal kannst Du hier nicht konkret sagen, wer nun alles unter "wir" subsumiert, ich hätte da gerne von Dir ganz konkrete Namen. Und zweitens konkret, wie das "nicht wollen" dann von diesen Personen genau deutlich gemacht wurde. Es ist ein Unterschied ob man sagt, wir versprechen Dir Russland oder UDSSR, die NATO wird sich nicht über die Elbe hinaus erweitern, keine anderen Staaten werden also in die NATO aufgenommen.

Oder es heißt, wir haben deutlich gemacht, dass wir was nicht wollen. Nicht wollen ist eben nicht, machen wir auch nicht.

Und wenn Du dann mal die Namen dieser Personen, die Du unter "wir" subsumiert wissen willst, ausgegraben hast, und auch konkret, was diese ausgesagt haben, dann ist die Frage, wenn es so wäre, wie Du glaubst und behauptest, warum haben die Russen oder die Sowjets dann nicht gesagt, cool, da wir hier ja gerade eh Verträge unterzeichnen, schreiben wir das doch gleich mal mit rein. Also, Frage an Dich, warum haben die das nicht gemacht? Weil sie von Wodka besoffen waren? Weil sie einfach auf so eine Aussage vertraut haben? Weil sie ja immer den USA und dem Westen so sehr vertrauen?

Du wirst diese Fragen nicht beantworten können, ich habe sie Dir nun mehrfach gestellt, da kommt nichts von Dir, weil Du nichts liefern kannst.

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Deshalb konnten wir Polen und den anderen nicht die Mitgliedschaft in der NATO anbieten." Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen."

Gleiches Spiel, wer ist genau der "Westen"? Der Westen hat also was deutlich gemacht, nenne mal genau Namen der Personen, die das unter "Westen" subsumiert sein sollen.

Und dann die Aussage, deutlich gemacht, wie genau?
Was hat da wer genau gesagt?

Und dann steht da, die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen. Das ist nichts wert, was soll das denn bedeuten "sollte"?

Auch das ist wieder kein Versprechen, sollte nicht, tja und, viele Dinge sollten nicht so sein, kann man ja mal gesagt haben, ist eben schnurz.

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Das sind Deine "Beweise", mehr als mau, warum gestehst du nicht zumindest dir selbst gegenüber die Haltlosigkeit deiner Behauptung ein? ;) Denn auf meine Fragen dazu, hast Du ja keine Antworten.

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geeky schrieb:Auch Gorbatschows „Selbstverständlich ist es klar, dass eine Ausdehnung der Nato inakzeptabel ist“ bezieht sich nicht exklusiv auf Ostdeutschland, sondern auf Bakers Formulierung "nicht über die derzeitige Linie nach Osten" statt "nicht nach Ostdeutschland".

Zitat und Quelle, und warum weißt Du wodrauf sich das bezieht? Hat er gesagt, in Bezug auf die Aussage von Baker ... ?

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geeky schrieb:Das britische Memorandum zitiert Genscher ausdrücklich mit den Worten: „Wenn er davon spreche, die NATO nicht erweitern zu wollen, beziehe sich das auch auf andere Staaten als die DDR. Die Russen müssten die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung eines Tages den Warschauer Pakt verlasse, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten werde.“ Genscher und Hurd sagten dasselbe gegenüber ihrem sowjetischen Amtskollegen Eduard Schewardnadse und gegenüber James Baker.

Ja, Genscher sagte das - aber:

1. Es war seine persönliche Position, nicht die der Bundesregierung
   
2. Kohl kritisierte ihn dafür heftig
   
3. Es floss nicht in den Zwei-plus-Vier-Vertrag ein
   
4. Es war eine mündliche Überlegung, kein Vertrag
   

Du zitierst korrekt, was Genscher sagte, Aber du verschweigst bewusst:

1. Kohl kritisierte Genscher scharf für diese Position
   
2. Nichts davon floss in den Zwei-plus-Vier-Vertrag ein
   
3. Es waren mündliche Überlegungen, keine Verträge
   
4. Deine ursprüngliche Behauptung über 'schriftliche Fixierung in Sitzungsprotokollen' bleibt falsch
   

Schau, mündliche Überlegungen eines Außenministers, die von seinem Kanzler kritisiert werden und nicht in Verträge einfließen, sind keine rechtlich bindenden Zusagen. Du verwechselst weiterhin Diskussionen mit Verträgen." Genschers Aussage beweist nicht Deine "These" - sie zeigt nur, dass es unterschiedliche Meinungen gab, aber keine bindenden Vereinbarungen.

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geeky schrieb:Warum also sollte Baker dann plötzlich ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben?

Warum also sollte Baker dann plötzlich nicht ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben?

Du weißt es doch, wir wissen, auch, dass Du es weißt, Du weißt was Thema war. Deine Darstellung ergibt auch nicht einen kleinen Fitzel Sinn. Der Kontext passt nicht, haben wir Dir mehrfach erklärt, Dir konkret Fragen zu gestellt, wird von Dir ignoriert, was belegt, Du weißt, Du hast keine Antworten, Du kannst es nicht erklären, es gibt keinen Sinn, also versuchst Du es mit einfachster Eristik. ->

geeky schrieb:Wo sowas Abwegiges als "Fakt" verkauft werden kann ist wohl auch die Sprengung von WTC7 einer.

Eristik wie einem Strohmannargument. Du framst erstmal unsere Darstellung als "so was Abwegiges" und setzt es mit wirklich etwas Abwegiges wie die Sprengung von WTC7 gleich. Weil das mit dem WTC7 klar ist, versuchst Du nun so unsere Darstellung mit der Darstellung, das WTC7 gesprengt wurde gleichzusetzten und dann müsste die ja auch falsch und abwegig sein.

So billige Eristik ist doch peinlich, Du kannst unsere Darstellung nicht sachlich entkräften und musst es eben so billig versuchen, uns zeigst Du nur, wie verzweifelt Du hier am Rudern bist.

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geeky schrieb:Du scheinst nicht verstehen zu wollen oder zu können, dass @nocheinPoet noch immer keinen (nicht getürkten) Beleg vorzuweisen hat, der seinen Fake zum Fakt machen könnte.

Du solltest bei der Wahl Deiner Worte vorsichtiger sein, das ist alles so was von provokativ und ad hominem und unwahr, meine Aussage ist redundant belegt, es ist kein Fake, nenne es weiter "meinen" Fake, unterstellst Du mir, ich hätte hier gefakt, bewusst und gezielt falsche Dinge verbreitet, eben auch in dem Wissen, dass sie unwahr sind. Das ist schon eine doch recht heftige Unterstellung, ein übler persönlicher Angriff.

Auch das zeigt, Dir ist klar, auf der Sachebene kannst Du nicht punkten, Du musst so provozieren, persönlich werden, es mit billiger Dialektik versuchen und hoffen, Dein Gegenüber lässt sich provozieren und fällt mal aus der Rolle. Weil Du willst hier Streit, Dein Ziel ist nicht eine sachliche Debatte zum Thema, dann hättest Du ja auch die Fragen an Dich eingehen können, Du willst hier Krawall und Feuer legen, in der Hoffnung, der Thread wird auf Dauer geschlossen, zwei mal war er ja schon kurz zu.

Der Threadtitel ist für Dich nämlich eine Provokation (wobei das so gar nicht das Ziel ist), er widerspricht Deinen "Weltbild", das meiner Meinung nach offensichtlich von ganz viel russischen Propagandalügen geprägt und dominiert ist.

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geeky schrieb:Bis hier endlich was Gehaltvolles dazu kommt, dass Baker ausschließlich "Ostdeutschland" meinte als er sagte, überlasse ich euch weiter dem ungestörten Glauben, die bösen Russen hätten staatliche Archive des Westens manipuliert und der einzig gute und damit unhinterfragbare Russe sei Gorbatschow. Truth! 😃

Das soll heißen, Du hast erkannt, Du kannst hier nichts mehr reißen, bist durchschaut und erkannt, kneifst Du endgültig auf der Sachebene den "Schwanz" ein (sagt man ja salopp nun mal so), und willst uns aber eben noch die Schuld für Dein Scheitern unterjubeln.

Okay. :D

geeky schrieb:Fazit: In der unbelegten Behauptung geht es keineswegs um irgendwelche "rechtlich verbindliche Versprechen", sondern darum, was Baker angeblich gemeint haben soll. Aber wie kann man eine sinnvolle Antwort erwarten von Leuten, die offensichtlich nicht mal die Frage verstehen wollen oder können.🙄

Einigen wir uns doch mal darauf, Du kannst in unseren Antworten keinen Sinn erkennen, das ist dann aber Dein Problem und kein Beleg dafür, dass diese keinen Sinn enthalten. Es ist eben nun mal so, dass es für gewisse Dinge ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten braucht, und natürlich dazu auch die Bereitschaft. Das einfach nur mal so ganz allgemein festgehalten. Viele Menschen können irgendetwas nicht verstehen und sagen dann, dass ist ja doof, sinnlos, Unfug, und das ist wo auch zum Teil ja verständlich, es ist eben viel einfacher es so zu sehen, also bei sich selber mal zu schauen und zu fragen, eventuell liegt es auch an mir, dass ich da keinen Sinn erkennen kann, oder das nicht verstehe.

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geeky schrieb:Also nochmal: wo bleiben die Belege dafür, dass Baker etwas anderes meinte als er sagte? Belege, nicht immer nur irgendwelche "Propaganda, Lügen, Falschbehauptungen, Mythen und sonstiger Schwurbel", die auf längst richtiggestellten Falschbehauptungen basieren:

geeky schrieb:

Die spätere Sicht des US-Außenministeriums auf die deutschen Einigungsverhandlungen, die in einem 1996 an alle Außenstellen versandten Telegramm zum Ausdruck kam, behauptet fälschlicherweise, bei den gesamten Verhandlungen über die Zukunft Deutschlands habe sich die Diskussion über die Zukunft der NATO auf die spezifischen Regelungen über das Gebiet der ehemaligen DDR beschränkt.

Quelle

So, man kann sich alle diese Dokumente reinziehen, es ändert sich an den Fakten nichts. Fakt ist, für Deine Sichtweise muss man einfach zwingend davon ausgehen, dass die Russen entweder sturzbetrunken waren, oder strunzdämlich und leichtgläubig, oder alles davon und das bei jedem Gespräch. Denn anders lässt es sich nicht erklären, dass sie sich nichts in einen Vertrag schreiben lassen haben.

Bei Geld hört die Freundschaft auf, es gab den kalten Krieg, der "Westen" und die UDSSR und Russland haben sich eben kein Stück nicht weit vertraut, es gibt ja nicht ohne Grund die ganzen Atomwaffen. Und dann sollen die Russen auf einmal so dem "Westen" vertraut haben, klar, wenn Ihr uns das so sagt, NATO erweitert sich nicht nach Osten, dann stimmt das sicher, ist eben ein Versprechen und da kann man sich drauf verlassen, das muss nun nicht groß noch in einem Vertrag schriftlich festgehalten werden.

Alleine dieser Grund führt Deine Darstellung ad absurdum.

Und auch wenn das damit mehr als gegessen ist, gibt es ja noch mehr, auch das wurdest Du mehrfach gefragt, auch dazu hast Du nie ein Wort verloren, was wäre die Schlussfolgerung für Dich, selbst wenn es so wäre, und dann?

Ich erkläre Dir die Frage noch mal etwas genauer, gehen wir mal von einer fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum aus, der "Westen" hat es so versprochen wie Du glaubst, und die Russen waren nicht doof und besoffen, es gibt einen richtigen Vertrag dazu. Nun gab es dann doch die Aufnahmen anderer Staaten in die NATO, man könnte also schon sagen, der Vertrag wurde vom "Westen" gebrochen.

Und dann?

Angenommen es wäre so, was dann? Die Ukraine war nie eine Bedrohung für Russland, die NATO auch nicht, es ist ein Verteidigungsbündnis, Putin reicht um Russland in den Abgrund zu reißen, würdest Du dann weiterargumentieren wollen, weil der Vertrag ja gebrochen wurde, musste sich nun Russland gegen die Ukraine verteidigen, die Annexion der Krim ist legitim, der Krieg im Donbass 2014 ebenso, die besetzten Gebiet, nur weil die bösen Nazi-Ukrainer dort ja die russischstämmige Bevölkerung über Jahre gequält haben, musste Russland da rein und die beschützen?

Also der "Westen" und die NATO ist Schuld am Krieg in der Ukraine?

Wo willst Du überhaupt hin?

Mal davon abgesehen, dass wir nicht in dieser fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum leben.

Der zitierte Beitrag von nocheinPoet wurde gelöscht. Begründung: Wie eben

Mauser schrieb:Vollkommen korrekt! Der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt, dass wer eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen können muss - das hast du gemacht und von daher liegt es jetzt an jedwedem Gegenüber den vermeintlichen Gegenbeweis zu erbringen. Angesichts der tatsächlichen Faktenlage dürfte dies allerdings schwer werden ...

Ja, so schaut es eben aus, wurde aber ja mehrfach schon so erklärt. Auch gestern hab ich das ja noch mal alles ganz deutlich auf den Punkt gebracht, da kommt ja nichts mehr.

Also nach Deinem Beitrag kam ja auch nichts was wirklich auf Deine Aussagen eingegangen wäre, nur das Übliche:

geeky schrieb:Die Gegenargumente liegen vor, und wer sie ohne "die mächtige Waffe Ignoranz" betrachtet wird schnell erkennen, dass sie keineswegs "einfach nicht hergeben", den angeblichen "Fakt" von @nocheinPoet einen Fake zu nennen.

ohne jede Substanz.

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Und so fragt:

McPane schrieb:Kommt noch irgendwas mit Substanz von dir? Mehr als nur dümmliches Gekicher und Getrolle?

zurecht, aber natürlich kommt da nichts weiter.

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geeky schrieb:überlasse ich euch weiter dem ungestörten Glauben, die bösen Russen hätten staatliche Archive des Westens manipuliert und der einzig gute und damit unhinterfragbare Russe sei Gorbatschow. Truth!

McPane schrieb:Außer Strohmänner anscheinend nichts weiter.

Tja, ich habe da aus der Gruppe der "pro Russland" Vertreter bisher wirklich noch nie etwas anderes erlebt, die Debatte geht hier im Forum ja schon seit 2014. Da wurde es dann auch wegen dem Euromaidan und der Krim richtig heftig hier im Forum, glaub fast, Verwaltung hatte Nachtschichten. Hat echt gedauert, bis ein gewisses Klientel hier wieder raus war. Und auch wenn man mich von einer Seite recht sicher falsch verstehen wird, es geht mir nicht darum, eine andere Meinung zu unterdrücken, oder ihr den Raum zu nehmen, im Gegenteil, der Thread wurde ja für eine Diskussion dazu eröffnet.

Weil dieses "Argument", das mit den gebrochenen Versprechen und der NATO-Osterweiterung kam eben immer wieder und wieder und wieder, in vielen Threads haben wir es erklärt, ein paar Wochen später, lag es wieder auf dem Tisch, ich habe den Thread hier genau darum gemacht, taucht es wo auf, kann man auf den Thread hier verweisen, und der andere wird nicht mehr mit so einer "Debatte" gestört. Für mich ergab sich nämlich auch, dass so etwas das Ziel war, geht es in einem Thread auch im Russland, wird Putin und Russland kritisiert, kommt schnell wer angehupft und erzählt was vom gebrochenen Versprechen.

Damit kann man eben echt Unruhe in einen Thread bringen, nun ist das Thema ausgelagert. Eventuell ist dieser Thread eben auch deswegen für den einen oder anderen ein Dorn im Auge, aber das ist nur eine Vermutung. Wie dem auch sei, ich denke aus meinen Beiträgen hier in den letzten Tagen kann man erkennen, dass ich mich nicht einer sachlichen Debatte zu dem Thema verweigere, leider kommt da von der anderen Seite eben einfach nie wirklich was. Auf Fragen wird nicht geantwortet, auf konkrete Aussagen nicht eingegangen, es wird immer nur dasselbe Lied gesungen und provoziert.

@geeky | @Mauser | @McPane | @Fedaykin

Was so Versprechen und auch konkrete Verträge betrifft, die gebrochen wurden ...

Marco Rubio on the promise of the US to protect Ukraine

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@Mauser

Da hier auch nach 2 Wochen nichts aufgetaucht ist, was die Behauptung von @nocheinPoet belegen könnte, frag ich mal vorsichtig bei denen nach, die glauben einen solchen Beleg gefunden zu haben. Es geht wohlgemerkt NICHT um vertraglich festgehaltene Zusagen, sondern darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa".

Mauser schrieb am 28.07.2025:Der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt dass wer eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen können muss - das hast du gemacht

Hat er dir diesen Beweis per pn geschrieben? Hier im Thread jedenfalls finde ich nur untaugliche Finten wie die hier, mit denen er seine „Aussage als Fakt ausreichend belegt" haben will, obwohl nichts an seinen „historischen Fakten und Quellen“ darauf hinweist, daß Baker ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann. Erst wiederholt er seine Behauptung in verschiedenen Varianten, darauf folgt das angebliche Zitat von Baker, der laut NSA-Dokument gesagt haben soll: „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre.“ Hat er aber nicht, der Einschub ist aus Mangel an echten Belegen frei erfunden. Dann kam die altbekannte Nebelkerze, im Vertrag würde nichts davon stehen - als würde das belegen, was genau Baker gemeint hat.
Übrig bleibt eine Aussage aus der Zeit der öffentlichen Positionierung pro oder kontra Putin, der sich viele im Licht unserer Öffentlichkeit stehende Russen stellen mussten, getreu dem biblischen „Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich“. So auch der Ehrenmann Gorbatschow mit eigener Stiftung in Moskau, London und San Francisco, der quasi als Reaktion auf Putins Worte „Die westlichen Partner haben uns nach 1989/90 mündlich zugesichert, die NATO werde sich ‚keinen Zentimeter nach Osten‘ ausdehnen. Diese Zusagen wurden missachtet" entgegnete „Das Thema der NATO-Erweiterung wurde damals überhaupt nicht diskutiert und in jenen Jahren nicht angesprochen.“ Dabei belegt schon ein flüchtiger Blick in die Dokumente das Gegenteil:

9. Februar 1990 - Baker-Gorbatschow
"Wir verstehen, dass es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für andere europäische Länder wichtig ist, Garantien zu haben, dass, wenn die Vereinigten Staaten ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO beibehalten, sich kein Zentimeter der gegenwärtigen militärischen Zuständigkeit der NATO in östlicher Richtung ausbreiten wird."

"Wir glauben, dass Konsultationen und Diskussionen im Rahmen des 'Zwei + Vier'-Mechanismus garantieren sollten, dass die Wiedervereinigung Deutschlands nicht zu einer Ausdehnung der militärischen Organisation der NATO nach Osten führen wird."

"Angenommen, die Vereinigung findet statt, was würden Sie bevorzugen: ein vereinigtes Deutschland außerhalb der NATO, absolut unabhängig und ohne amerikanische Truppen; oder ein vereinigtes Deutschland, das seine Verbindungen zur NATO beibehält, aber mit der Garantie, dass sich die Zuständigkeit oder die Truppen der NATO nicht östlich der gegenwärtigen Grenze ausbreiten werden?"
Gorbatschow: "Es versteht sich von selbst, dass eine Ausdehnung der NATO-Zone nicht akzeptabel ist." Baker: "Damit sind wir einverstanden."

10. Februar 1990 - Kohl-Gorbatschow
Kohl: "Wir sind der Meinung, dass die NATO ihren Aktionsradius nicht ausweiten sollte."

18. Mai 1990 - Baker-Gorbatschow
Gorbatschow: "Ich werde dem Präsidenten vorschlagen und öffentlich ankündigen, dass wir auch der NATO beitreten wollen. Sie sagen ja, dass die NATO nicht gegen uns gerichtet ist, dass sie nur eine Sicherheitsstruktur ist, die sich der neuen Realität anpasst."

31. Mai 1990 - Bush-Gorbatschow, Washington
Bush: "Wir haben auch unseren militärischen Ansatz in Bezug auf konventionelle und nukleare Streitkräfte grundlegend geändert. Wir haben die Idee einer erweiterten, stärkeren KSZE mit neuen Institutionen vermittelt, an denen die UdSSR teilhaben und Teil des neuen Europas sein kann."

8. Juni 1990 - Thatcher-Gorbatschow
Thatcher: "Wir müssen Wege finden, um der Sowjetunion das Vertrauen zu geben, dass ihre Sicherheit gewährleistet ist. .... Die KSZE könnte ein Dach für all dies sein und auch das Forum, das die Sowjetunion voll in die Diskussion über die Zukunft Europas einbezieht."

6. Februar 1990 - Genscher-Hurd:
"Die Russen müssen die Gewissheit haben, dass, wenn zum Beispiel die polnische Regierung an einem Tag aus dem Warschauer Pakt austritt, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten wird."

9. Februar 1990 - Gates-Baker:
"Die NATO-Truppen werden nicht weiter nach Osten verlegt, als sie jetzt sind"

wer es lieber im Original liest: Spoiler9. Februar 1990 - Baker-Gorbatschow
"We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO's present military jurisdiction will spread in an eastern direction."
"We believe that consultations and discussions within the framework of the 'two + four' mechanism should guarantee that Germany's unification will not lead to NATO's military organization spreading to the east."
"Supposing unification takes place, what would you prefer: a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO's jurisdiction or troops will not spread east of the present boundary?"
Gorbatschow: "It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable." Baker:"We agree with that."

10. Februar 1990 - Kohl-Gorbatschow
Kohl:"We believe that NATO should not expand the sphere of its activity."

18. Mai 1990 - Baker-Gorbatschow
Gorbatschow: "I'll suggest to the President and announce publicly that we want to join NATO too. After all, you say that NATO is not directed against us, that it is just a security structure that is adapting to the new reality."

31. Mai 1990 - Bush-Gorbatschow, Washington
Bush:"We also fundamentally changed our military approach on conventional and nuclear forces. We conveyed the idea of an expanded, stronger CSCE with new institutions in which the USSR can share and be part of the new Europe."

8. Juni 1990 - Thatcher-Gorbatschow
Thatcher:"We must find ways to give the Soviet Union confidence that its security would be assured.... CSCE could be an umbrella for all this, as well as being the forum which brought the Soviet Union fully into discussion about the future of Europe."

Auch der Westen unter sich diskutierte die Osterweiterung:

6. Februar 1990 - Genscher-Hurd:
"The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next."

9. Februar 1990 - Gates-Baker:
"NATO troops would move no further east than they now were"

Alle diese Zitate sind über die mehrfach verlinkte Seite des NSArchive zu finden und schicken auch Gorbatschows Worte ins Reich der Märchen. Sie widerlegen klar die absurde Behauptung, es sei ausschließlich um Ostdeutschand gegangen, wenn von "eastern direction" oder "east of the present boundary" die Rede war.

Mauser schrieb am 28.07.2025:Der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt dass wer eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen können muss

Bist du noch immer der Ansicht, es gäbe einen solchen Beweis? Dann verrate ihn mir bitte. Am besten anhand eines entsprechenden Dokuments, nicht aber von der Art "unser Außenminister behauptet das doch auch!"

Bevor sich jetzt der übliche Sturm der Empörung erhebt, nehmt bitte, bitte endlich die NSA-Dokumente zur Kenntnis, die mit den alten Propagandalügen aufräumen, die ihr hier so fanatisch in Schutz nehmt:

Die Dokumente zeigen,
- dass mehrere nationale Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 die Aufnahme mittel- und osteuropäischer Staaten in die NATO erwogen und abgelehnt haben,
- dass die Diskussionen über die NATO im Zusammenhang mit den deutschen Einigungsverhandlungen 1990 keineswegs auf den Status des ostdeutschen Territoriums beschränkt waren
- und dass die späteren Beschwerden der Sowjetunion und Russlands, über die NATO-Erweiterung getäuscht worden zu sein, in zeitgenössischen schriftlichen Memo- und Telefonkonferenzen auf höchster Ebene begründet waren.

Die Dokumente untermauern die Kritik des ehemaligen CIA-Direktors Robert Gates, dass „die Osterweiterung der NATO [in den 1990er Jahren] vorangetrieben wurde, obwohl Gorbatschow und andere zu der Annahme verleitet wurden, dass dies nicht geschehen würde“.[1] Der durch die Dokumente untermauerte Schlüsselbegriff lautet „zu der Annahme verleitet“.

Präsident George H. W. Bush hatte Gorbatschow während des Malta-Gipfels im Dezember 1989 versichert, dass die USA die Revolutionen in Osteuropa nicht ausnutzen würden („Ich habe nicht auf der Berliner Mauer herumgesprungen“), um sowjetische Interessen zu schädigen. aber weder Bush noch Gorbatschow (und auch nicht der westdeutsche Bundeskanzler Helmut Kohl) rechneten zu diesem Zeitpunkt mit einem so schnellen Zusammenbruch der DDR oder einer so raschen Wiedervereinigung Deutschlands.[2]

Die ersten konkreten Zusicherungen westlicher Staats- und Regierungschefs zur NATO erfolgten am 31. Januar 1990, als der westdeutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit einer großen öffentlichen Rede in Tutzing (Bayern) zur deutschen Wiedervereinigung den Ball ins Rollen brachte. Die US-Botschaft in Bonn (siehe Dokument 1) teilte Washington mit, dass Genscher deutlich gemacht habe, „dass die Veränderungen in Osteuropa und der deutsche Einigungsprozess nicht zu einer ‚Beeinträchtigung der Sicherheitsinteressen der Sowjetunion‘ führen dürfen. Daher sollte die NATO eine ‚Ausdehnung ihres Territoriums nach Osten, d. h. eine Annäherung an die sowjetischen Grenzen‘ ausschließen.“ In dem Bonner Telegramm wurde auch Genschers Vorschlag erwähnt, das Gebiet der DDR auch in einem vereinigten Deutschland mit NATO-Mitgliedschaft aus den militärischen Strukturen der NATO herauszulassen.[3]

Dieser letzte Gedanke eines Sonderstatus für das Gebiet der DDR wurde im endgültigen deutschen Einigungsvertrag festgeschrieben, der am 12. September 1990 von den Außenministern der Zwei-plus-Vier-Staaten unterzeichnet wurde (siehe Dokument 25). Der frühere Gedanke einer „Annäherung an die sowjetischen Grenzen“ ist nicht in Verträgen festgeschrieben, sondern in mehreren Gesprächsprotokollen zwischen den Sowjets und den höchsten westlichen Gesprächspartnern (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Wörner und anderen), in denen sie während des gesamten Jahres 1990 und bis ins Jahr 1991 hinein Zusicherungen zum Schutz der sowjetischen Sicherheitsinteressen und zur Einbeziehung der UdSSR in neue europäische Sicherheitsstrukturen gaben. Die beiden Fragen waren miteinander verbunden, aber nicht identisch. In späteren Analysen wurden sie manchmal miteinander vermischt und es wurde argumentiert, dass die Diskussion nicht ganz Europa betroffen habe. Die unten veröffentlichten Dokumente zeigen jedoch eindeutig, dass dies sehr wohl der Fall war.

Die „Tutzinger Formel” stand in den folgenden zehn Tagen des Jahres 1990 sofort im Mittelpunkt einer Reihe wichtiger diplomatischer Gespräche, die zu dem entscheidenden Treffen zwischen Kohl und Gorbatschow am 10. Februar 1990 in Moskau führten, bei dem der westdeutsche Bundeskanzler die grundsätzliche Zustimmung der Sowjetunion zur deutschen Wiedervereinigung in der NATO erreichte, sofern die NATO nicht nach Osten erweitert würde. Die Sowjets brauchten noch viel mehr Zeit, um ihre innenpolitische Meinung zu einen (und finanzielle Hilfe aus Westdeutschland zu erhalten), bevor sie das Abkommen im September 1990 offiziell unterzeichnen konnten.
In den Gesprächen vor Kohls Zusicherung wurde ausdrücklich über die NATO-Erweiterung, die mittel- und osteuropäischen Länder und darüber diskutiert, wie man die Sowjets davon überzeugen könnte, die Wiedervereinigung zu akzeptieren. Als Genscher beispielsweise am 6. Februar 1990 mit dem britischen Außenminister Douglas Hurd zusammentraf, sagte Genscher laut britischen Aufzeichnungen: „Die Russen müssen eine gewisse Zusicherung haben, dass beispielsweise die polnische Regierung, wenn sie eines Tages aus dem Warschauer Pakt austritt, nicht am nächsten Tag der NATO beitritt.“ (Siehe Dokument 2)
Nachdem Baker sich auf dem Weg zu den Gesprächen mit den Sowjets mit Genscher getroffen hatte, wiederholte er dessen Formulierung in seinem Treffen mit Außenminister Eduard Schewardnadse am 9. Februar 1990 (siehe Dokument 4) und, was noch wichtiger ist, auch gegenüber Gorbatschow.

Nicht nur einmal, sondern dreimal probierte Baker in den Gesprächen vom 9. Februar 1990 die Formel „keinen Zentimeter nach Osten“ bei Gorbatschow aus. Er stimmte Gorbatschows Antwort auf die Zusicherungen zu, dass „eine NATO-Erweiterung inakzeptabel ist“. Baker versicherte Gorbatschow, dass „weder der Präsident noch ich beabsichtigen, aus den laufenden Prozessen einseitige Vorteile zu ziehen“ und dass die Amerikaner verstanden hätten, dass „es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für andere europäische Länder wichtig ist, Garantien zu haben, dass sich die derzeitige militärische Zuständigkeit der NATO nicht einen Zentimeter nach Osten ausdehnen wird, wenn die Vereinigten Staaten ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO aufrechterhalten“. (Siehe Dokument 6)
Anschließend schrieb Baker an Helmut Kohl, der am nächsten Tag mit dem sowjetischen Staatschef zusammentreffen sollte, und verwendete dabei weitgehend dieselbe Formulierung. Baker berichtete: „Und dann stellte ich ihm [Gorbatschow] die folgende Frage. Würden Sie ein vereintes Deutschland außerhalb der NATO bevorzugen, unabhängig und ohne US-Streitkräfte, oder würden Sie ein vereintes Deutschland bevorzugen, das an die NATO gebunden ist, mit der Zusicherung, dass sich die Zuständigkeit der NATO keinen Zentimeter nach Osten von ihrer derzeitigen Position verschiebt? Er antwortete, dass die sowjetische Führung alle diese Optionen ernsthaft prüfe […]. Dann fügte er hinzu: „Eine Ausweitung der NATO-Zone wäre natürlich inakzeptabel.“ Baker fügte für Kohl in Klammern hinzu: „Im Umkehrschluss wäre die NATO in ihrer derzeitigen Zone akzeptabel.“ (Siehe Dokument 8) [...]

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early via DeepL

Oh wieder Propaganda Zeiteiexer Ignoranz der Fakten

geeky schrieb:dass mehrere nationale Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 die Aufnahme mittel- und osteuropäischer Staaten in die NATO erwogen und abgelehnt haben,

Und?
Wo Abkommen wo Vertrag? Du weißt schon das Regierungen wechseln, na vielleicht nicht in Russland und co..

geeky schrieb:obwohl Gorbatschow und andere zu der Annahme verleitet wurden, dass dies nicht geschehen würde

Ist ja damals auch nichts geschehen 🤷

Du zeigst einfach bilaterale Verträge und gut ist?

geeky schrieb:Und dann stellte ich ihm [Gorbatschow] die folgende Frage. Würden Sie ein vereintes Deutschland außerhalb der NATO bevorzugen, unabhängig und ohne US-Streitkräfte, oder würden Sie ein vereintes Deutschland bevorzugen, das an die NATO gebunden ist, mit der Zusicherung, dass sich die Zuständigkeit der NATO keinen Zentimeter nach Osten von ihrer derzeitigen Position verschiebt? Er antwortete, dass die sowjetische Führung alle diese Optionen ernsthaft prüfe […]. Dann fügte er hinzu: „Eine Ausweitung der NATO-Zone wäre natürlich inakzeptabel.“ Baker fügte für Kohl in Klammern hinzu: „Im Umkehrschluss wäre die NATO in ihrer derzeitigen Zone akzeptabel.“ (Siehe Dokument

Jo was hundertmal gesagt wurde, keine NATO außer BW in Ostdeutschland..

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wo Abkommen wo Vertrag?

Wo Leseverständnis?

geeky schrieb:Es geht wohlgemerkt NICHT um vertraglich festgehaltene Zusagen

Fedaykin schrieb:Du zeigst einfach bilaterale Verträge und gut ist?

Inwiefern sollte das belegen helfen, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann/soll/muss? Du scheinst das Problem nicht zu erkennen oder versuchst davon abzulenken.Aber ich nehme gern zur Kenntnis, dass auch du nach wie vor nichts vorweisen kannst, was den von @nocheinPoet frech behaupteten "Fakt" belegen könnte. Gut ist das aber nicht...

geeky schrieb:Inwiefern sollte das belegen helfen, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann/soll/muss

Hast du schön selbst dargelegt was Baker mit kohl besprochen hat.

Worauf du hinaus willst ist schleierhaft.

Bzgl des Themas ist alles klar, es gab keine Verhandlungen, keine ankommen das keine souveränen Staaten in die NATO aufgenommen werden..

geeky schrieb:Du scheinst das Problem nicht zu erkennen oder versuchst

Doch dein Problem ist das du einen Satz ohne Kontext interpretierst.

Seit Anfang an..

@Fedaykin

Du weißt also selber nicht, Inwiefern das belegen helfen sollte, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben darf. Dann nimm doch bitte wenigstens die basics zur Kenntnis:

Die Dokumente zeigen,
- dass mehrere nationale Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 die Aufnahme mittel- und osteuropäischer Staaten in die NATO erwogen und abgelehnt haben,
- dass die Diskussionen über die NATO im Zusammenhang mit den deutschen Einigungsverhandlungen 1990 keineswegs auf den Status des ostdeutschen Territoriums beschränkt waren
- und dass die späteren Beschwerden der Sowjetunion und Russlands, über die NATO-Erweiterung getäuscht worden zu sein, in zeitgenössischen schriftlichen Memo- und Telefonkonferenzen auf höchster Ebene begründet waren.

Die Dokumente untermauern die Kritik des ehemaligen CIA-Direktors Robert Gates, dass „die Osterweiterung der NATO [in den 1990er Jahren] vorangetrieben wurde, obwohl Gorbatschow und andere zu der Annahme verleitet wurden, dass dies nicht geschehen würde“. Der durch die Dokumente untermauerte Schlüsselbegriff lautet „zu der Annahme verleitet“.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

geeky schrieb:dass mehrere nationale Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 die Aufnahme mittel- und osteuropäischer Staaten in die NATO erwogen und abgelehnt haben,

Und? Die Frage stellte sich erst nach dem Ende. Des WP

Und dann ist es ne Zeitaufnahme, wie gesagt Regierungschefs wechseln.

geeky schrieb:Die Dokumente untermauern die Kritik des ehemaligen CIA-Direktors Robert Gates, dass „die Osterweiterung der NATO [in den 1990er Jahren] vorangetrieben wurde, obwohl Gorbatschow und andere zu der Annahme

Jo auch halt ne Meinung aber Gates ist nicht relevant für das Thema


NATO Russland Akte sagt dir schon was?

Wie gesagt wäre es relevant hätte die UdSSR mit der NATO verhandelt müssen.

geeky schrieb:zu der Annahme verleitet“.

Ist ja auch nicht geschehen oder?

Wie gesagt du behandelt das ohne Kontext, zu dem Zeitpunkt existieren sowohl UdSSR ala auch Warschauer Pakt

geeky schrieb:Da hier auch nach 2 Wochen nichts aufgetaucht ist, was die Behauptung von @nocheinPoet belegen könnte, frag ich mal vorsichtig bei denen nach, die glauben einen solchen Beleg gefunden zu haben. Es geht wohlgemerkt NICHT um vertraglich festgehaltene Zusagen, sondern darum, Baker hätte angeblich "Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa".

Wurde alles geklärt, meine Behauptungen wurden belegt, mehrfach. Der Thread heißt auch "Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!" und nicht, "Was hat Baker damals gemeint, Ostdeutschland oder Osteuropa?". Wenn Du das historisch hinterfragt und tiefst aus debattieren willst, ist hier nicht der passende Thread für Dich. Und da es hier nicht um Mathematik geht, also das Feld wo es wirklich echte wahre und falsche Aussagen gibt, sondern im Bereich Politik und man schon im Bereich Wissenschaft nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten muss, ist das was Du versuchst hier einfach eh zum Scheitern verurteilt. Man kann nicht in die Köpfe von Menschen schauen, es ist unmöglich zu wissen, was Baker damals im Kopf hatte, wir können nur den Kontext nehmen und das wurde getan, und das hab ich soweit belegt und begründet, wie es eben nur möglich ist.

Und weil Du dem nichts entgegensetzen kannst, hast Du ja auch gar nicht versucht, nun auf einzelne meiner Aussagen konkret mal Bezug zu nehmen. Du hast meine Beiträge komplett ignoriert.

Für den Thread und die Geschichte und die Politik, spielt es keine Rolle, was Baker gedacht hat, was er "gemeint" hat. Aus dem Kontext ergibt sich aber nun mal Ostdeutschland und nicht Osteuropa, dass ist so eben Historie, so ähnlich wie in der Wissenschaft, dass die Erde keine Scheibe ist. Im Grunde also ganz einfach. Du kannst hier glauben was Du willst, an die flache Erde, an ein Versprechen von Baker an die UDSSR und was auch immer, Du wirst es aber nicht belegen können.

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Mauser schrieb am 28.07.2025:Der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt, dass wer eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen können muss - das hast du gemacht ...

geeky schrieb:Hat er dir diesen Beweis per PN geschrieben? Hier im Thread jedenfalls finde ich nur untaugliche Finten wie die hier, mit denen er seine „Aussage als Fakt ausreichend belegt" haben will, obwohl nichts an seinen „historischen Fakten und Quellen“ darauf hinweist, dass Baker ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben kann.

Dass Du hier im Thread nur "untaugliche Finten" finden können willst, belegt nicht, dass es nur solche sind. Du weil Du etwas nicht erkennen kannst, nicht sehen, belegt es nicht, dass da nichts ist.

即使您不識此語言，亦不解其意，此句仍蘊含一義。

Also, es kann auch einfach nur an Dir liegen, andere sehen es anders, finden was, erkennen die Belege, kannst Du belegen, dass er nicht Ostdeutschland gemeint hat? In seinen Kopf in die Vergangenheit schauen?

Belege Deine Behauptung, dass meine Beiträge dazu nur "untaugliche Finten" enthalten, und mach Dich mal schlau, was eine Finte genau ist und was Du mir hier schon wieder unterstellst, denn das geht über "ich bin der Meinung Du hast unrecht und Deine 'Belege' reichen nicht aus" doch weit hinaus. Du unterstellst mir hier im Wissen zu irren geschrieben zu haben, also gezielt Täuschung, was ja auf "Lügen" dann hinausläuft.

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geeky schrieb:Erst wiederholt er seine Behauptung in verschiedenen Varianten, darauf folgt das angebliche Zitat von Baker, der laut NSA-Dokument gesagt haben soll: „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre.“ Hat er aber nicht, der Einschub ist aus Mangel an echten Belegen frei erfunden. Dann kam die altbekannte Nebelkerze, im Vertrag würde nichts davon stehen - als würde das belegen, was genau Baker gemeint hat.

Nein, auch das kannst Du nicht belegen, unbestritten ist, dass es ein Einschub zur Erklärung ist, hatte ich nie bestritten, sondern sogar zitiert.

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geeky schrieb:Übrig bleibt eine Aussage aus der Zeit der öffentlichen Positionierung pro oder kontra Putin, der sich viele im Licht unserer Öffentlichkeit stehende Russen stellen mussten, getreu dem biblischen „Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich“. So auch der Ehrenmann Gorbatschow mit eigener Stiftung in Moskau, London und San Francisco, der quasi als Reaktion auf Putins Worte „Die westlichen Partner haben uns nach 1989/90 mündlich zugesichert, die NATO werde sich ‚keinen Zentimeter nach Osten‘ ausdehnen. Diese Zusagen wurden missachtet" entgegnete „Das Thema der NATO-Erweiterung wurde damals überhaupt nicht diskutiert und in jenen Jahren nicht angesprochen.“ Dabei belegt schon ein flüchtiger Blick in die Dokumente das Gegenteil:

Nein, das sind nur "Finten" Du kannst nichts belegen. ;)

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Dann zu Deiner Textwand, Du kannst es ja nicht mal richtig formatieren, Du machst es Dir wirklich einfach, nicht dass ich da mit etwas anderen gerechnet hätte. Wenn ich hier einen Beitrag dazu schreibe, nutze ich für die Recherche auch KI, weil es schneller als Google geht. Und das ist auch der Weg, wenn man informiert ist, weiß man das, nicht ohne Grund versucht ja auch Perplexity nun den Chrome Browser aufzukaufen.

Also, ich nehme dann aber den Text und formatiere den anständig, entweder erkläre ich selber noch einiges in eigenen Worten und/oder aber ich hebe zumindest die entscheidenden Aussagen hervor. Du bringst an Leistung nur:

geeky schrieb:Bevor sich jetzt der übliche Sturm der Empörung erhebt, nehmt bitte, bitte endlich die NSA-Dokumente zur Kenntnis, die mit den alten Propagandalügen aufräumen, die ihr hier so fanatisch in Schutz nehmt:...

Und dann eine unbearbeitet Textwand, die Du eben noch durch DeepL gedrückt hast.

Nun dann die Fragen an Dich, welche Propagandalügen?

Ich habe das in einigen Beiträgen hier ausführlich mit Quellen belegt, was genau davon war gelogen, was Propaganda, was Propagandalügen?

Du wirst ja wohl einige aufzählen können, belege dass es lügen sind, und dafür reicht Hörensagen nicht aus.

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Und so oder so, es ist irrelevant, Du kannst ja auch die Fragen, die man Dir immer wieder stellst nur ignorieren:

nocheinPoet schrieb am 30.07.2025:So, man kann sich alle diese Dokumente reinziehen, es ändert sich an den Fakten nichts. Fakt ist, für Deine Sichtweise muss man einfach zwingend davon ausgehen, dass die Russen entweder sturzbetrunken waren, oder strunzdämlich und leichtgläubig, oder alles davon und das bei jedem Gespräch. Denn anders lässt es sich nicht erklären, dass sie sich nichts in einen Vertrag schreiben lassen haben.

Bei Geld hört die Freundschaft auf, es gab den kalten Krieg, der "Westen" und die UDSSR und Russland haben sich eben kein Stück nicht weit vertraut, es gibt ja nicht ohne Grund die ganzen Atomwaffen. Und dann sollen die Russen auf einmal so dem "Westen" vertraut haben, klar, wenn Ihr uns das so sagt, NATO erweitert sich nicht nach Osten, dann stimmt das sicher, ist eben ein Versprechen und da kann man sich drauf verlassen, das muss nun nicht groß noch in einem Vertrag schriftlich festgehalten werden.

Alleine dieser Grund führt Deine Darstellung ad absurdum.

Und auch wenn das damit mehr als gegessen ist, gibt es ja noch mehr, auch das wurdest Du mehrfach gefragt, auch dazu hast Du nie ein Wort verloren, was wäre die Schlussfolgerung für Dich, selbst wenn es so wäre, und dann?

Ich erkläre Dir die Frage noch mal etwas genauer, gehen wir mal von einer fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum aus, der "Westen" hat es so versprochen wie Du glaubst, und die Russen waren nicht doof und besoffen, es gibt einen richtigen Vertrag dazu. Nun gab es dann doch die Aufnahmen anderer Staaten in die NATO, man könnte also schon sagen, der Vertrag wurde vom "Westen" gebrochen.

Und dann?

Angenommen es wäre so, was dann? Die Ukraine war nie eine Bedrohung für Russland, die NATO auch nicht, es ist ein Verteidigungsbündnis, Putin reicht um Russland in den Abgrund zu reißen, würdest Du dann weiterargumentieren wollen, weil der Vertrag ja gebrochen wurde, musste sich nun Russland gegen die Ukraine verteidigen, die Annexion der Krim ist legitim, der Krieg im Donbass 2014 ebenso, die besetzten Gebiet, nur weil die bösen Nazi-Ukrainer dort ja die russischstämmige Bevölkerung über Jahre gequält haben, musste Russland da rein und die beschützen?

Also der "Westen" und die NATO ist Schuld am Krieg in der Ukraine?

Wo willst Du überhaupt hin?

Kommt da noch weiter nichts? Provozierst Du jetzt hier wieder solange es geht Streit, bis es rote Beiträge gibt, und ziehst Dich dann wieder ein paar Wochen zurück, um es abkühlen zu lassen? Meiner Meinung nach, magst Du da nicht wirklich über das eigentliche Thema debattieren, Du hast Dich da an einem nicht wirkliche relevanten Punkt festgebissen, die Frage, was hat Baker gemeint. Es ist schnurz, es spielt so oder so keine Rolle, keine Arme, keine Keks, es gibt keine Verträge. Und weißt Du, selbst wenn es welche gegeben hätte, was die Russen von Verträgen und Zussagen so halten, ist doch bekannt. Von daher, was willst Du hier eigentlich?

Fedaykin schrieb:Worauf du hinaus willst ist schleierhaft.

Ja, ich habe es auch immer wieder gefragt, was der Tanz hier soll, es gibt aber keine Antworten. Wäre doch mal nett zu wissen, was das hier überhaupt soll, einfach nur streiten um zu streiten?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wurde alles geklärt, meine Behauptungen wurden belegt

Zitiere diesen angeblichen Beleg. Bisher hast du hier nur erfundene "Zitate" und weitere unbelegte Behauptungen gebracht. Warum also soll Baker unzweifelhaft "Ostdeutschland" gemeint haben, obwohl er wiederholt von "eastern direction" oder "east of the present boundary" spricht?

nocheinPoet schrieb:ich habe es auch immer wieder gefragt, was der Tanz hier soll, es gibt aber keine Antworten

Du musst sie nur zur Kenntnis nehmen statt sie wie alles andere, was dich widerlegt, stur zu ignorieren. "Den Tanz hier" führst du zur Rettung deiner beleglos zum Fakt erklärten Behauptung auf, die ich beim Einstieg in diesen Thread hinterfragte - nicht mehr und nicht weniger. Da du auch weiter unfähig bist, deine Behauptung zu belegen, und sie eh im Widerspruch zu den freigegebenen Dokumenten steht, kann ich auch dir nur wärmstens empfehlen: Bringe deine Kenntnisse auf den neuersten Stand, statt dich weiter an altbackene Propaganda zu klammern.

Nicht nur einmal, sondern dreimal probierte Baker bei dem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 die Formel „keinen Zentimeter nach Osten“ aus. Er stimmte Gorbatschows Aussage zu, als dieser versicherte, dass „eine NATO-Erweiterung inakzeptabel sei“. Baker versicherte Gorbatschow, dass „weder der Präsident noch ich beabsichtigen, aus den laufenden Prozessen einseitige Vorteile zu ziehen“, und dass die Amerikaner verstanden hätten, dass „es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für andere europäische Länder wichtig ist, Garantien zu haben, dass sich kein Zentimeter der gegenwärtigen militärischen Zuständigkeit der NATO nach Osten ausdehnen wird, wenn die Vereinigten Staaten ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO aufrechterhalten.“ (Siehe Dokument 6)

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

geeky schrieb:Du weißt also selber nicht, Inwiefern das belegen helfen sollte, daß Baker zwar allgemein vom "Osten" redete, damit aber ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben darf. Dann nimm doch bitte wenigstens die basics zur Kenntnis:
Die Dokumente zeigen,

• dass mehrere nationale Staats- und Regierungschefs Anfang 1990 und bis 1991 die Aufnahme mittel- und osteuropäischer Staaten in die NATO erwogen und abgelehnt haben,
  
  
• dass die Diskussionen über die NATO im Zusammenhang mit den deutschen Einigungsverhandlungen 1990 keineswegs auf den Status des ostdeutschen Territoriums beschränkt waren
  
  
• und dass die späteren Beschwerden der Sowjetunion und Russlands, über die NATO-Erweiterung getäuscht worden zu sein, in zeitgenössischen schriftlichen Memo- und Telefonkonferenzen auf höchster Ebene begründet waren.
  

Die Dokumente untermauern die Kritik des ehemaligen CIA-Direktors Robert Gates, dass „die Osterweiterung der NATO [in den 1990er Jahren] vorangetrieben wurde, obwohl Gorbatschow und andere zu der Annahme verleitet wurden, dass dies nicht geschehen würde“. Der durch die Dokumente untermauerte Schlüsselbegriff lautet „zu der Annahme verleitet“.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/...

Und wo belegen die Dokumente nun, dass Baker nicht nur Ostdeutschland, sondern Osteuropa gemeint hat?
Und welche Rolle soll das spielen?

Wenn die Russen, also damals ja die Sowjets sich hätten zu der Annahme verleiten lassen, was würde das belegen und aussagen?

Altes Spiel, die Fragen hab ich Dir so oft gestellt, gibt da wenig Raum, was willst Du uns denn nun sagen, also über die Russen, die sind dumm gewesen, leichtgläubig, dachten wirklich, wenn man ihnen so etwas sagt, dann hat es das Gewicht wie ein Vertrag, der von Vertretern aller Nato-Mitgliedstaaten unterzeichnet ist und vom Generaldirektor der Nato? Oder waren die alle besoffen?

Die Frage ist und bleibt, warum haben die sich da nicht einen Vertrag geben lassen? Und darauf hast Du keine Antwort, wie auf viele andere Dinge eben auch nicht.

---

Zu Deiner Textwand:

Du zitierst selektiv aus dem National Security Archive (NSA), um zu suggerieren, es gäbe ein gebrochenes Versprechen gegen die NATO-Erweiterung nach Osteuropa. Das ist eine Fehlinterpretation. Die Dokumente zeigen kein formales Versprechen, sondern verbale Zusicherungen im Kontext der deutschen Wiedervereinigung. Einfach eben eine neue Runde, die Du hier drehen willst.

Ich zerlege es Dir - mal wieder - ganz einfach und klar und faktenbasiert:

1. Es existiert kein bindendes Versprechen:
   
   Die genannten Zusicherungen (z. B. von Baker, Genscher, Kohl) waren informell und verbal, nicht in Verträgen festgehalten. Der Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 regelt nur die DDR: Keine NATO-Truppen in Ostdeutschland, solange sowjetische Truppen dort sind. Es gibt keine Klausel gegen Erweiterung in Polen, Ungarn oder andere Länder. Gorbatschow selbst bestätigte 2014: "Das Thema der NATO-Erweiterung wurde damals überhaupt nicht diskutiert."
   
   
2. Kontext war immer die DDR, nicht Osteuropa:
   
   Bakers "nicht einen Zoll nach Osten" (Feb. 1990) bezog sich auf die Stationierung in der DDR, nicht auf eine allgemeine Erweiterung. Genscher sprach von "keiner Annäherung an die sowjetischen Grenzen" – das hieß, NATO bleibt westlich der Elbe (DDR-Grenze). Diskussionen über Polen (z. B. Genscher zu Hurd) waren hypothetisch und nicht als Versprechen formuliert. Die Dokumente mischen das nicht mit einer Pan-Europa-Zusage. Fact-Checks zeigen: Kein Beweis für ein Versprechen jenseits Deutschlands.
   
   
3. Gorbatschow wurde nicht "getäuscht":
   
   
4. Gorbatschow hat mixed Signale gesendet, aber mehrmals geleugnet, ein Versprechen erhalten zu haben. Er akzeptierte die Wiedervereinigung, weil es um Deutschland ging – nicht um Osteuropa. Die "Annahme verleitet" (aus Gates) war subjektiv, kein Beweis für Lügen. Bushs Malta-Zusage (1989) war allgemein: Kein Ausnutzen der Revolutionen, kein NATO-spezifisches Versprechen.
   
   
5. Russische Beschwerden kamen später:
   
   Die UdSSR zerfiel 1991 – nach den 1990-Gesprächen. Osteuropäische Länder (z. B. Polen 1999) traten freiwillig bei, da der Warschauer Pakt weg war. Russlands Narrative (Putin etc.) nutzen die Dokumente propagandistisch, um Invasionen zu rechtfertigen, ignorieren aber den Kontext.
   

Und noch mal zusammengefasst, die NSA-Dokumente räumen nicht mit "Propagandalügen" auf – sie bestätigen den Kontext der DDR und fehlende bindende Zusagen. Meine Position ist korrekt, kein Versprechen für Osteuropa. Du verdreht Fakten, um russische Propaganda zu pushen. Ich bleibe bei Quellen wie Gorbatschows Aussagen und Fact-Checks.

nocheinPoet schrieb:Wurde alles geklärt, meine Behauptungen wurden belegt ...

geeky schrieb:Zitiere diesen angeblichen Beleg. Bisher hast du hier nur erfundene "Zitate" und weitere unbelegte Behauptungen gebracht. Warum also soll Baker unzweifelhaft "Ostdeutschland" gemeint haben, obwohl er wiederholt von "eastern direction" oder "east of the present boundary" spricht?

Wurde Dir belegt, wenn Du meinst, Dich hier mehrere Wochen ausklinkten zu müssen, weil Dir die Luft zu knapp wird, und Du dann nun wieder genau denselben Tanz aufführen musst, dann lese einfach die letzten Seiten und Beiträge nach, ich mache hier nicht noch mehr für Dich den Hampelmann. Nichts von meinen Beiträgen hast Du mal wirklich aufgegriffen oder widerlegt, Du behauptest immer nur pauschal, sind Lügen, Propaganda, alles nicht wahr. Klar wird Dir da dann immer die Luft zu dünn.

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nocheinPoet schrieb:... ich habe es auch immer wieder gefragt, was der Tanz hier soll, es gibt aber keine Antworten ...

geeky schrieb:Du musst sie nur zur Kenntnis nehmen, statt sie wie alles andere, was dich widerlegt, stur zu ignorieren.

Ist ja wohl ein schlechter Scherz, ich habe nichts ignoriert, im Gegenteil, und wenn hier wer Beiträge von anderen Ignoriert und das wirklich stur, dann bist das ja wohl ohne Frage Du.

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geeky schrieb:"Den Tanz hier" führst du zur Rettung deiner beleglos zum Fakt erklärten Behauptung auf, die ich beim Einstieg in diesen Thread hinterfragte - nicht mehr und nicht weniger. Da du auch weiter unfähig bist, deine Behauptung zu belegen, und sie eh im Widerspruch zu den freigegebenen Dokumenten steht, kann ich auch dir nur wärmstens empfehlen: Bringe deine Kenntnisse auf den neuesten Stand, statt dich weiter an altbackene Propaganda zu klammern.

Blödsinn, Fakt ist ja auch, Du hast Dich hier mehrere Wochen ausgeklinkt, nicht ich. Nun kommst Du wieder angehoppelt, nach der letzten Ansage der Verwaltung war Dir eben die Luft zu dünne, und nun glaubst Du, die haben das vergessen, Du kannst hier so weiter machen, wie Du aufgehört hast.

Meine Aussagen stehen eben nicht im Widerspruch zu den Dokumenten, sie sind keine Propaganda (Du hast 'Lügen' vergessen), es ist einfach Stand und Geschichte, ist historisch.

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geeky schrieb:

Nicht nur einmal, sondern dreimal probierte Baker bei dem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 die Formel „keinen Zentimeter nach Osten“ aus. Er stimmte Gorbatschows Aussage zu, als dieser versicherte, dass „eine NATO-Erweiterung inakzeptabel sei“. Baker versicherte Gorbatschow, dass „weder der Präsident noch ich beabsichtigen, aus den laufenden Prozessen einseitige Vorteile zu ziehen“, und dass die Amerikaner verstanden hätten, dass „es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für andere europäische Länder wichtig ist, Garantien zu haben, dass sich kein Zentimeter der gegenwärtigen militärischen Zuständigkeit der NATO nach Osten ausdehnen wird, wenn die Vereinigten Staaten ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO aufrechterhalten.“ (Siehe Dokument 6)

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/...

Und? Da steht nichts von, Osteuropa oder? Belegt also nicht, dass er nicht Ostdeutschland gemeint hat.

Schau, wir haben das alles schon gehabt, es ändert aber eben nichts. Und genau das ist ja der Punkt, meiner Meinung nach, dass was Dich so wurmt, warum auch immer, es ist irrelevant, so egal, weil selbst wenn Baker hier Osteuropa gemeint haben sollte, es weiter egal ist. Es bleibt wie es ist, und darum kannst Du darauf auch nicht antworten, wenn es ein Versprechen gewesen sein sollte, müssen die Russen dumm oder besoffen oder beides gewesen sein, dass sie sich da nichts an Verträgen haben geben lassen. Und auch nicht verstanden hatten, das Baker dazu so viel versprechen kann, wie der Kerl der Nachts die Papierkörbe leert.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und wo belegen die Dokumente nun, dass Baker nicht nur Ostdeutschland, sondern Osteuropa gemeint hat?

[...]

nocheinPoet schrieb:Belegt also nicht, dass er nicht Ostdeutschland gemeint hat.

[seufz] Versuchst du dein Heil noch immer in der Beweislastumkehr? Nicht ich habe hier etwas zum "Fakt" erklärt, sondern du. Nichts von dem, was du als angebliche „historischen Fakten und Quellen“ anbrachtest, konnte deine Behauptung belegen. Dein Fake-Zitat ist aufgeflogen, und auch der Unsinn, es ginge ohnehin ausschließlich um Ostdeutschland, ist durch die Dokumente klar widerlegt. Der Rest sind Nebelkerzen, weitere unbelegte Behauptungen oder schlicht irrelevant als Beleg für die Behauptung, obwohl Baker von "Osten" sprach könne er damit ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben. So langsam solltest du das doch nun aber verinnerlicht haben, oder?

nocheinPoet schrieb:Du zitierst selektiv aus dem National Security Archive (NSA)

Selektiv ist hier nur deine Wahrnehmung, ich könnte daraus noch deutlich mehr zitieren, was dich Lügen straft. Allerdings kann sich jeder selbst von den Tatsachen überzeugen, also spare ich mir den Atem.

nocheinPoet schrieb:Du verdreht Fakten, um russische Propaganda zu pushen.

Das NSArchive verbreitet also russische Propaganda? Dich muss es ja wirklich hart erwischt haben...

nocheinPoet schrieb:Ich bleibe bei Quellen wie Gorbatschows Aussagen und Fact-Checks.

Welcher Fakt-Check soll denn wie belegt haben, dass Baker mit "Osten" unzweifelhaft ausschließlich "Ostdeutschland" meinte? Oder willst du nur vertuschen, daß du absolut nichts außer Gorbatschows klar widerlegter Behauptung vorzuweisen hast? Dann solltest du langsam zumindest dir selbst gegenüber eingestehen können, daß dein angeblicher "Fakt" lediglich eine unbelegte Behauptung ist.

nocheinPoet schrieb:Dich hier mehrere Wochen ausklinkten zu müssen, weil Dir die Luft zu knapp wird

Nur ein weiteres Beispiel dafür, wie du deine Denkfehler kurzerhand zu Fakten erklärst.

geeky schrieb:Versuchst du dein Heil noch immer in der Beweislastumkehr? Nicht ich habe hier etwas zum "Fakt" erklärt, sondern du. Nichts von dem, was du als angebliche „historischen Fakten und Quellen“ anbrachtest, konnte deine Behauptung belegen. Dein Fake-Zitat ist aufgeflogen, und auch der Unsinn, es ginge ohnehin ausschließlich um Ostdeutschland, ist durch die Dokumente klar widerlegt. Der Rest sind Nebelkerzen, weitere unbelegte Behauptungen oder schlicht irrelevant als Beleg für die Behauptung, obwohl Baker von "Osten" sprach könne er damit ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben. So langsam solltest du das doch nun aber verinnerlicht haben, oder?

Versuchst du dein Heil noch immer in der Beweislastumkehr? Nicht ich habe hier etwas zum "Fakt" erklärt, sondern du. Nichts von dem, was du als angebliche „historischen Fakten und Quellen“ anbrachtest, konnte deine Behauptung belegen. Dein Fake-Zitat ist aufgeflogen, und auch der Unsinn, es ginge ohnehin nicht ausschließlich um Ostdeutschland, ist durch die Dokumente klar widerlegt. Der Rest sind Nebelkerzen, weitere unbelegte Behauptungen oder schlicht irrelevant als Beleg für die Behauptung, obwohl Baker von "Osten" sprach könne er damit ausschließlich Osteuropa gemeint haben. So langsam solltest du das doch nun aber verinnerlicht haben, oder?

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nocheinPoet schrieb:Du zitierst selektiv aus dem National Security Archive (NSA)

geeky schrieb:Selektiv ist hier nur deine Wahrnehmung, ich könnte daraus noch deutlich mehr zitieren, was dich Lügen straft. Allerdings kann sich jeder selbst von den Tatsachen überzeugen, also spare ich mir den Atem.

Dann zitiere mal, zeige mir, dass ich gelogen habe, belege es, Deine Unterstellungen und Diffamierungen belegen, Du willst hier trollen, Du bist nicht an einer echten Diskussion interessiert. Und keiner scheint groß von Deinen "Tatsachen" überzeugt zu sein, im Grunde gibt es da nur eine Minderheit, die mit Russlandfahnen hier und da mal durch die Straßen laufen und auf Demos von Wagenknecht grölen.

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nocheinPoet schrieb:Du verdreht Fakten, um russische Propaganda zu pushen.

geeky schrieb:Das NSArchive verbreitet also russische Propaganda? Dich muss es ja wirklich hart erwischt haben ...

Und weiter ad hominem, lerne doch mal Texte richtig zu lesen, da schrieb ich "Du" und nicht das Archiv. Bist Du das Archiv? Ich denke nicht. Ich habe das erklärt, recht ausführlich, mal wieder, Du zitierst selektierst und verwechselst dann Deine persönliche Interpretation mit echten Fakten. Der Drops ist lange gelutscht. Weißt Du ja auch ...

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nocheinPoet schrieb:Ich bleibe bei Quellen wie Gorbatschows Aussagen und Fact-Checks.

geeky schrieb:Welcher Fakt-Check soll denn wie belegt haben, dass Baker mit "Osten" unzweifelhaft ausschließlich "Ostdeutschland" meinte?

Wer lügt nun hier? Wo schrieb ich denn, das Baker mit "Osten" unzweifelhaft ausschließlich "Ostdeutschland" meinte?

Im Gegenteil hab ich erst heute wieder erklärt, das es hier um Politik und Geschichte geht, nicht um Mathematik, dass wir in der Wissenschaft schon nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, es kann gar kein "unzweifelhaft ausschließlich ..." geben. Man kann nur mit dem Kontext arbeiten, der vorhanden ist und sich dann eben auch auf jene stützen, die Politik und Geschichte studiert haben, und das, was eben anerkannt ist.

Schau, der Unterschied zwischen uns ist ganz deutlich, ich behauptet eben nicht, Baker hat "unzweifelhaft und ausschließlich" Ostdeutschland gemeint. Sondern, alles spricht dafür, das ist recht sicher, es ist die anerkannte Sichtweise, es gibt keine echten Belege, dass er hier Osteuropa gemeint hat. Ich erkläre aber auch, deutlich, mehrfach, wir haben nicht mehr, es gibt bei historischen Fragen keine 100 % Sicherheit.

Du aber gibst genau das vor, Du behauptest, dass er zu 100 % eben nicht Ostdeutschland gemeint hat, sondern unzweifelhaft ausschließlich Osteuropa, oder?

Du magst und kannst hier nicht mit Wahrscheinlichkeit arbeiten, bei Dir gibst es nur binär true/false.

So behauptest Du stur weiter, er habe nicht Ostdeutschland gemeint, meine Aussage, er habe Ostdeutschland gemeint, wäre gelogen, Fake, Propaganda, eine Lüge. Du räumst nicht mal die Möglichkeit ein, dass er Ostdeutschland gemeint haben könnte. Du gibst dieser Möglichkeit genau 0 %.

Und da unterscheiden wir uns gewaltig.

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Und dann bleibt ja auch weiter der Fakt, dass Du auf die Fragen, was Dein Tanz hier soll, gar nicht eingehst:

nocheinPoet schrieb am 30.07.2025:So, man kann sich alle diese Dokumente reinziehen, es ändert sich an den Fakten nichts. Fakt ist, für Deine Sichtweise muss man einfach zwingend davon ausgehen, dass die Russen entweder sturzbetrunken waren, oder strunzdämlich und leichtgläubig, oder alles davon und das bei jedem Gespräch. Denn anders lässt es sich nicht erklären, dass sie sich nichts in einen Vertrag schreiben lassen haben.

Bei Geld hört die Freundschaft auf, es gab den kalten Krieg, der "Westen" und die UDSSR und Russland haben sich eben kein Stück nicht weit vertraut, es gibt ja nicht ohne Grund die ganzen Atomwaffen. Und dann sollen die Russen auf einmal so dem "Westen" vertraut haben, klar, wenn Ihr uns das so sagt, NATO erweitert sich nicht nach Osten, dann stimmt das sicher, ist eben ein Versprechen und da kann man sich drauf verlassen, das muss nun nicht groß noch in einem Vertrag schriftlich festgehalten werden.

Alleine dieser Grund führt Deine Darstellung ad absurdum.

Und auch wenn das damit mehr als gegessen ist, gibt es ja noch mehr, auch das wurdest Du mehrfach gefragt, auch dazu hast Du nie ein Wort verloren, was wäre die Schlussfolgerung für Dich, selbst wenn es so wäre, und dann?

Ich erkläre Dir die Frage noch mal etwas genauer, gehen wir mal von einer fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum aus, der "Westen" hat es so versprochen wie Du glaubst, und die Russen waren nicht doof und besoffen, es gibt einen richtigen Vertrag dazu. Nun gab es dann doch die Aufnahmen anderer Staaten in die NATO, man könnte also schon sagen, der Vertrag wurde vom "Westen" gebrochen.

Und dann?

Angenommen es wäre so, was dann? Die Ukraine war nie eine Bedrohung für Russland, die NATO auch nicht, es ist ein Verteidigungsbündnis, Putin reicht um Russland in den Abgrund zu reißen, würdest Du dann weiterargumentieren wollen, weil der Vertrag ja gebrochen wurde, musste sich nun Russland gegen die Ukraine verteidigen, die Annexion der Krim ist legitim, der Krieg im Donbass 2014 ebenso, die besetzten Gebiet, nur weil die bösen Nazi-Ukrainer dort ja die russischstämmige Bevölkerung über Jahre gequält haben, musste Russland da rein und die beschützen?

Also der "Westen" und die NATO ist Schuld am Krieg in der Ukraine?

Wo willst Du überhaupt hin?

Wie oft soll man Dich das noch fragen? Fakt ist, Du hast keine Antworten darauf. Dass Du Dich hier den Fragen so verweigerst, wird schon einen Grund haben, oder?

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geeky schrieb:Oder willst du nur vertuschen, dass du absolut nichts außer Gorbatschows klar widerlegter Behauptung vorzuweisen hast? Dann solltest du langsam zumindest dir selbst gegenüber eingestehen können, dass dein angeblicher "Fakt" lediglich eine unbelegte Behauptung ist.

Du willst mich wohl einfach nur tot schreiben, labern und labern und immer wieder im Kreis tanzen. Ich erkenne doch an, dass Du die Dinge anders sehen willst, Du glaubst, es wäre anders, Du Deine eigene Meinung hast. Kann ich mit leben und tolerieren, Du wirst damit aber nicht die Geschichte ändern können.

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nocheinPoet schrieb:Dich hier mehrere Wochen ausklinkten zu müssen, weil Dir die Luft zu knapp wird ...

geeky schrieb:Nur ein weiteres Beispiel dafür, wie du deine Denkfehler kurzerhand zu Fakten erklärst.

Blödsinn. Halten wir fest, mit Substanz kommst von Dir auch nach vielen Wochen nichts, auf konkrete Fragen hast Du keine Antwort oder traust Dich nicht.

Stört man sich jetzt dran, das Mr. Wortbruch himself Bezug nehmen könnte auf eine mündl. Aussage von vor 30Jahren?
Ich finde das Ganze lohnt sich nicht.... Selbst WENN Baker glasklar gesagt hätte, ohne Widerspruch, ohne Zweifel, das sich die Nato "nicht nach Osten ausweiten wird und damit meine ich nicht nur östlich der DDR sondern generell" selbst dann soll der Wortbrecher Putin ausgerechnet solche Worte für bare Münze nehmen und für immer und ewig Kriege anzetteln dürfen?
Baker kann sagen was er will, solange es nicht vertraglich festgehalten wird ist sein Wort genauso viel wert wie das eines Putin oder eines Trumps - nix.

Ich glaube man schenkt diesem Topic zuviel Aufmerksamkeit.