Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

geeky schrieb:Langsam komme ich mir vor wie damals im Gespräch mit 911-Truthern, die mit langen Textwänden voller Fragen davon abzulenken versuchten, dass ihre eigenen Behauptungen haltlos sind.

Du versuchst es weiter mit der Methode Trump, Anderen einfach das eigene Verhalten vorwerfen. Du bist es ganz klar hier, der den Verschwörungstheoretiker gibt, noch schlimmer, den russischen Propagandalügen anheimgefallen ist. Beiträge von Dir sind hier auch oft mal länger, die Behauptung, damit wolle abgelenkt werden, trifft eventuell bei Dir zu, nicht hingegen bei mir.

Der Unterschied liegst auf der Hand, ich greife Deine Beträge auf und gehe sie durch, zum Teil sehr detailliert, also Satz für Satz. Daraus ergeben sich dann eben etwas längere Beiträge, nicht weil ich in dem Wissen, meine Aussagen sind haltlos von diesen ablenken will, sondern in dem Wissen, dass Du darauf keine Antworten hast und das entweder ignorieren musst, oder versuchst eine Ausrede zu erfinden, warum Du nicht darauf eingehst. Wo Du doch angeblich an einer Diskussion dazu sehr interessiert bist.

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geeky schrieb:Warum gestehst du nicht zumindest dir selbst gegenüber die Haltlosigkeit deiner Behauptung ein, Baker hätte mit "Osten" ausschließlich Ostdeutschland gemeint?

Das ist eine Suggestivfrage, meine Behauptung ist nicht haltlos, sie Stand der Geschichte, wie mehrfach von mir belegt, nicht einmal von Dir widerlegt. Du behauptest zu wissen, er habe nicht ausschließlich Ostdeutschland gemeint, kannst das aber nicht belegen, so schaut es eben aus. Ich hätte Dir die Punkte dazu ja ganz konkret genannt, Stück für Stück und das in Bezug zu Deinem "Belege".

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Du verstehst es wohl nicht, oder kannst es nicht, also noch mal, aus dem von Dir zitierten Text:

Aus dem Dokument geht hervor, dass alle vier westlichen Länder darin übereinstimmten, dass eine NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder "inakzeptabel" gewesen wäre.

https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

Wie genau geht das aus dem Dokument hervor? Bedenke mal, mein Satz, den Du bestreitest, der war ja nicht bei den 2+4 Verhandlungen. Der Sat belegt mal nichts.

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In der Sitzung erklärte der deutsche Vertreter Jürgen Chrobog: "Wir haben bei den 2+4-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen.

Wer ist hier "wir"?
Wie haben diese nicht namentlich konkret genannten Personen das dann in diesen Verhandlungen konkret deutlich gemacht?

Also Zitat bitte und wer was genau gesagt hat. 'Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen' ist echt mau. Wie oft sagt wer, ich will nicht mehr rauchen? Oder sagen andere, ja das wollen wir nicht, und dann passiert es doch.

Schau mal, erstmal kannst Du hier nicht konkret sagen, wer nun alles unter "wir" subsumiert, ich hätte da gerne von Dir ganz konkrete Namen. Und zweitens konkret, wie das "nicht wollen" dann von diesen Personen genau deutlich gemacht wurde. Es ist ein Unterschied ob man sagt, wir versprechen Dir Russland oder UDSSR, die NATO wird sich nicht über die Elbe hinaus erweitern, keine anderen Staaten werden also in die NATO aufgenommen.

Oder es heißt, wir haben deutlich gemacht, dass wir was nicht wollen. Nicht wollen ist eben nicht, machen wir auch nicht.

Und wenn Du dann mal die Namen dieser Personen, die Du unter "wir" subsumiert wissen willst, ausgegraben hast, und auch konkret, was diese ausgesagt haben, dann ist die Frage, wenn es so wäre, wie Du glaubst und behauptest, warum haben die Russen oder die Sowjets dann nicht gesagt, cool, da wir hier ja gerade eh Verträge unterzeichnen, schreiben wir das doch gleich mal mit rein. Also, Frage an Dich, warum haben die das nicht gemacht? Weil sie von Wodka besoffen waren? Weil sie einfach auf so eine Aussage vertraut haben? Weil sie ja immer den USA und dem Westen so sehr vertrauen?

Du wirst diese Fragen nicht beantworten können, ich habe sie Dir nun mehrfach gestellt, da kommt nichts von Dir, weil Du nichts liefern kannst.

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Deshalb konnten wir Polen und den anderen nicht die Mitgliedschaft in der NATO anbieten." Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen."

Gleiches Spiel, wer ist genau der "Westen"? Der Westen hat also was deutlich gemacht, nenne mal genau Namen der Personen, die das unter "Westen" subsumiert sein sollen.

Und dann die Aussage, deutlich gemacht, wie genau?
Was hat da wer genau gesagt?

Und dann steht da, die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen. Das ist nichts wert, was soll das denn bedeuten "sollte"?

Auch das ist wieder kein Versprechen, sollte nicht, tja und, viele Dinge sollten nicht so sein, kann man ja mal gesagt haben, ist eben schnurz.

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Das sind Deine "Beweise", mehr als mau, warum gestehst du nicht zumindest dir selbst gegenüber die Haltlosigkeit deiner Behauptung ein? ;) Denn auf meine Fragen dazu, hast Du ja keine Antworten.

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geeky schrieb:Auch Gorbatschows „Selbstverständlich ist es klar, dass eine Ausdehnung der Nato inakzeptabel ist“ bezieht sich nicht exklusiv auf Ostdeutschland, sondern auf Bakers Formulierung "nicht über die derzeitige Linie nach Osten" statt "nicht nach Ostdeutschland".

Zitat und Quelle, und warum weißt Du wodrauf sich das bezieht? Hat er gesagt, in Bezug auf die Aussage von Baker ... ?

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geeky schrieb:Das britische Memorandum zitiert Genscher ausdrücklich mit den Worten: „Wenn er davon spreche, die NATO nicht erweitern zu wollen, beziehe sich das auch auf andere Staaten als die DDR. Die Russen müssten die Gewissheit haben, dass, wenn beispielsweise die polnische Regierung eines Tages den Warschauer Pakt verlasse, sie am nächsten Tag nicht der NATO beitreten werde.“ Genscher und Hurd sagten dasselbe gegenüber ihrem sowjetischen Amtskollegen Eduard Schewardnadse und gegenüber James Baker.

Ja, Genscher sagte das - aber:

1. Es war seine persönliche Position, nicht die der Bundesregierung
   
2. Kohl kritisierte ihn dafür heftig
   
3. Es floss nicht in den Zwei-plus-Vier-Vertrag ein
   
4. Es war eine mündliche Überlegung, kein Vertrag
   

Du zitierst korrekt, was Genscher sagte, Aber du verschweigst bewusst:

1. Kohl kritisierte Genscher scharf für diese Position
   
2. Nichts davon floss in den Zwei-plus-Vier-Vertrag ein
   
3. Es waren mündliche Überlegungen, keine Verträge
   
4. Deine ursprüngliche Behauptung über 'schriftliche Fixierung in Sitzungsprotokollen' bleibt falsch
   

Schau, mündliche Überlegungen eines Außenministers, die von seinem Kanzler kritisiert werden und nicht in Verträge einfließen, sind keine rechtlich bindenden Zusagen. Du verwechselst weiterhin Diskussionen mit Verträgen." Genschers Aussage beweist nicht Deine "These" - sie zeigt nur, dass es unterschiedliche Meinungen gab, aber keine bindenden Vereinbarungen.

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geeky schrieb:Warum also sollte Baker dann plötzlich ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben?

Warum also sollte Baker dann plötzlich nicht ausschließlich Ostdeutschland gemeint haben?

Du weißt es doch, wir wissen, auch, dass Du es weißt, Du weißt was Thema war. Deine Darstellung ergibt auch nicht einen kleinen Fitzel Sinn. Der Kontext passt nicht, haben wir Dir mehrfach erklärt, Dir konkret Fragen zu gestellt, wird von Dir ignoriert, was belegt, Du weißt, Du hast keine Antworten, Du kannst es nicht erklären, es gibt keinen Sinn, also versuchst Du es mit einfachster Eristik. ->

geeky schrieb:Wo sowas Abwegiges als "Fakt" verkauft werden kann ist wohl auch die Sprengung von WTC7 einer.

Eristik wie einem Strohmannargument. Du framst erstmal unsere Darstellung als "so was Abwegiges" und setzt es mit wirklich etwas Abwegiges wie die Sprengung von WTC7 gleich. Weil das mit dem WTC7 klar ist, versuchst Du nun so unsere Darstellung mit der Darstellung, das WTC7 gesprengt wurde gleichzusetzten und dann müsste die ja auch falsch und abwegig sein.

So billige Eristik ist doch peinlich, Du kannst unsere Darstellung nicht sachlich entkräften und musst es eben so billig versuchen, uns zeigst Du nur, wie verzweifelt Du hier am Rudern bist.

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geeky schrieb:Du scheinst nicht verstehen zu wollen oder zu können, dass @nocheinPoet noch immer keinen (nicht getürkten) Beleg vorzuweisen hat, der seinen Fake zum Fakt machen könnte.

Du solltest bei der Wahl Deiner Worte vorsichtiger sein, das ist alles so was von provokativ und ad hominem und unwahr, meine Aussage ist redundant belegt, es ist kein Fake, nenne es weiter "meinen" Fake, unterstellst Du mir, ich hätte hier gefakt, bewusst und gezielt falsche Dinge verbreitet, eben auch in dem Wissen, dass sie unwahr sind. Das ist schon eine doch recht heftige Unterstellung, ein übler persönlicher Angriff.

Auch das zeigt, Dir ist klar, auf der Sachebene kannst Du nicht punkten, Du musst so provozieren, persönlich werden, es mit billiger Dialektik versuchen und hoffen, Dein Gegenüber lässt sich provozieren und fällt mal aus der Rolle. Weil Du willst hier Streit, Dein Ziel ist nicht eine sachliche Debatte zum Thema, dann hättest Du ja auch die Fragen an Dich eingehen können, Du willst hier Krawall und Feuer legen, in der Hoffnung, der Thread wird auf Dauer geschlossen, zwei mal war er ja schon kurz zu.

Der Threadtitel ist für Dich nämlich eine Provokation (wobei das so gar nicht das Ziel ist), er widerspricht Deinen "Weltbild", das meiner Meinung nach offensichtlich von ganz viel russischen Propagandalügen geprägt und dominiert ist.

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geeky schrieb:Bis hier endlich was Gehaltvolles dazu kommt, dass Baker ausschließlich "Ostdeutschland" meinte als er sagte, überlasse ich euch weiter dem ungestörten Glauben, die bösen Russen hätten staatliche Archive des Westens manipuliert und der einzig gute und damit unhinterfragbare Russe sei Gorbatschow. Truth! 😃

Das soll heißen, Du hast erkannt, Du kannst hier nichts mehr reißen, bist durchschaut und erkannt, kneifst Du endgültig auf der Sachebene den "Schwanz" ein (sagt man ja salopp nun mal so), und willst uns aber eben noch die Schuld für Dein Scheitern unterjubeln.

Okay. :D

geeky schrieb:Fazit: In der unbelegten Behauptung geht es keineswegs um irgendwelche "rechtlich verbindliche Versprechen", sondern darum, was Baker angeblich gemeint haben soll. Aber wie kann man eine sinnvolle Antwort erwarten von Leuten, die offensichtlich nicht mal die Frage verstehen wollen oder können.🙄

Einigen wir uns doch mal darauf, Du kannst in unseren Antworten keinen Sinn erkennen, das ist dann aber Dein Problem und kein Beleg dafür, dass diese keinen Sinn enthalten. Es ist eben nun mal so, dass es für gewisse Dinge ein Mindestmaß an kognitiven Fähigkeiten braucht, und natürlich dazu auch die Bereitschaft. Das einfach nur mal so ganz allgemein festgehalten. Viele Menschen können irgendetwas nicht verstehen und sagen dann, dass ist ja doof, sinnlos, Unfug, und das ist wo auch zum Teil ja verständlich, es ist eben viel einfacher es so zu sehen, also bei sich selber mal zu schauen und zu fragen, eventuell liegt es auch an mir, dass ich da keinen Sinn erkennen kann, oder das nicht verstehe.

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geeky schrieb:Also nochmal: wo bleiben die Belege dafür, dass Baker etwas anderes meinte als er sagte? Belege, nicht immer nur irgendwelche "Propaganda, Lügen, Falschbehauptungen, Mythen und sonstiger Schwurbel", die auf längst richtiggestellten Falschbehauptungen basieren:

geeky schrieb:

Die spätere Sicht des US-Außenministeriums auf die deutschen Einigungsverhandlungen, die in einem 1996 an alle Außenstellen versandten Telegramm zum Ausdruck kam, behauptet fälschlicherweise, bei den gesamten Verhandlungen über die Zukunft Deutschlands habe sich die Diskussion über die Zukunft der NATO auf die spezifischen Regelungen über das Gebiet der ehemaligen DDR beschränkt.

Quelle

So, man kann sich alle diese Dokumente reinziehen, es ändert sich an den Fakten nichts. Fakt ist, für Deine Sichtweise muss man einfach zwingend davon ausgehen, dass die Russen entweder sturzbetrunken waren, oder strunzdämlich und leichtgläubig, oder alles davon und das bei jedem Gespräch. Denn anders lässt es sich nicht erklären, dass sie sich nichts in einen Vertrag schreiben lassen haben.

Bei Geld hört die Freundschaft auf, es gab den kalten Krieg, der "Westen" und die UDSSR und Russland haben sich eben kein Stück nicht weit vertraut, es gibt ja nicht ohne Grund die ganzen Atomwaffen. Und dann sollen die Russen auf einmal so dem "Westen" vertraut haben, klar, wenn Ihr uns das so sagt, NATO erweitert sich nicht nach Osten, dann stimmt das sicher, ist eben ein Versprechen und da kann man sich drauf verlassen, das muss nun nicht groß noch in einem Vertrag schriftlich festgehalten werden.

Alleine dieser Grund führt Deine Darstellung ad absurdum.

Und auch wenn das damit mehr als gegessen ist, gibt es ja noch mehr, auch das wurdest Du mehrfach gefragt, auch dazu hast Du nie ein Wort verloren, was wäre die Schlussfolgerung für Dich, selbst wenn es so wäre, und dann?

Ich erkläre Dir die Frage noch mal etwas genauer, gehen wir mal von einer fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum aus, der "Westen" hat es so versprochen wie Du glaubst, und die Russen waren nicht doof und besoffen, es gibt einen richtigen Vertrag dazu. Nun gab es dann doch die Aufnahmen anderer Staaten in die NATO, man könnte also schon sagen, der Vertrag wurde vom "Westen" gebrochen.

Und dann?

Angenommen es wäre so, was dann? Die Ukraine war nie eine Bedrohung für Russland, die NATO auch nicht, es ist ein Verteidigungsbündnis, Putin reicht um Russland in den Abgrund zu reißen, würdest Du dann weiterargumentieren wollen, weil der Vertrag ja gebrochen wurde, musste sich nun Russland gegen die Ukraine verteidigen, die Annexion der Krim ist legitim, der Krieg im Donbass 2014 ebenso, die besetzten Gebiet, nur weil die bösen Nazi-Ukrainer dort ja die russischstämmige Bevölkerung über Jahre gequält haben, musste Russland da rein und die beschützen?

Also der "Westen" und die NATO ist Schuld am Krieg in der Ukraine?

Wo willst Du überhaupt hin?

Mal davon abgesehen, dass wir nicht in dieser fiktiven Welt in einem anderen parallel Universum leben.

nocheinPoet schrieb am 26.07.2025:Nein, es ist ganz einfach, es gibt eine anerkannte Sichtweise von vielen Dingen, in der Physik, so die Erde ist keine Scheibe, und den Holocaust, und eben auch zu der Aussage von Baker, hatte ich Dir belegt, ich werte da schon die Aussage von Kristina Spohr von der Qualität um einiges höher ein, als Deine Verschwörungstheorien hier, diese russische Propagandalügen eben.

Wer nun etwas anderes behauptet, als das was allgemein anerkannt ist, der muss seine Behauptung belegen, nicht andersherum, meine Sichtweise ist Unisono der anerkannte Stand, so sieht die Welt es, bis auf ein paar Ausnahmen aus Russland und russische Propagandisten, die hier öfter mal im Forum Streit suchen.

Du bist es, der hier gegen den Mainstream paddelt, der behauptet, das war aber ganz anders, Du bist es, der es hier nun mit Beweislastumkehr versucht. Nicht wir oder ich müssen Dir was belegen, Du musst belegen, dass die Welt es die ganze Zeit falsch sieht, dass Baker hier den Russen ein Versprechen gegeben hat, und Osteuropa meinte. Und dass ist einfach nicht möglich und auch total abstrus. Aber zapple Dir mal weiter einen ab.

Mauser schrieb:Vollkommen korrekt! Der allgemeine Grundsatz der Beweisführung besagt, dass wer eine Behauptung aufstellt diese auch beweisen können muss - das hast du gemacht und von daher liegt es jetzt an jedwedem Gegenüber den vermeintlichen Gegenbeweis zu erbringen. Angesichts der tatsächlichen Faktenlage dürfte dies allerdings schwer werden ...

Ja, so schaut es eben aus, wurde aber ja mehrfach schon so erklärt. Auch gestern hab ich das ja noch mal alles ganz deutlich auf den Punkt gebracht, da kommt ja nichts mehr.

Also nach Deinem Beitrag kam ja auch nichts was wirklich auf Deine Aussagen eingegangen wäre, nur das Übliche:

geeky schrieb:Die Gegenargumente liegen vor, und wer sie ohne "die mächtige Waffe Ignoranz" betrachtet wird schnell erkennen, dass sie keineswegs "einfach nicht hergeben", den angeblichen "Fakt" von @nocheinPoet einen Fake zu nennen.

ohne jede Substanz.

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Und so fragt:

Mcpane schrieb:Kommt noch irgendwas mit Substanz von dir? Mehr als nur dümmliches Gekicher und Getrolle?

zurecht, aber natürlich kommt da nichts weiter.

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geeky schrieb:überlasse ich euch weiter dem ungestörten Glauben, die bösen Russen hätten staatliche Archive des Westens manipuliert und der einzig gute und damit unhinterfragbare Russe sei Gorbatschow. Truth!

Mcpane schrieb:Außer Strohmänner anscheinend nichts weiter.

Tja, ich habe da aus der Gruppe der "pro Russland" Vertreter bisher wirklich noch nie etwas anderes erlebt, die Debatte geht hier im Forum ja schon seit 2014. Da wurde es dann auch wegen dem Euromaidan und der Krim richtig heftig hier im Forum, glaub fast, Verwaltung hatte Nachtschichten. Hat echt gedauert, bis ein gewisses Klientel hier wieder raus war. Und auch wenn man mich von einer Seite recht sicher falsch verstehen wird, es geht mir nicht darum, eine andere Meinung zu unterdrücken, oder ihr den Raum zu nehmen, im Gegenteil, der Thread wurde ja für eine Diskussion dazu eröffnet.

Weil dieses "Argument", das mit den gebrochenen Versprechen und der NATO-Osterweiterung kam eben immer wieder und wieder und wieder, in vielen Threads haben wir es erklärt, ein paar Wochen später, lag es wieder auf dem Tisch, ich habe den Thread hier genau darum gemacht, taucht es wo auf, kann man auf den Thread hier verweisen, und der andere wird nicht mehr mit so einer "Debatte" gestört. Für mich ergab sich nämlich auch, dass so etwas das Ziel war, geht es in einem Thread auch im Russland, wird Putin und Russland kritisiert, kommt schnell wer angehupft und erzählt was vom gebrochenen Versprechen.

Damit kann man eben echt Unruhe in einen Thread bringen, nun ist das Thema ausgelagert. Eventuell ist dieser Thread eben auch deswegen für den einen oder anderen ein Dorn im Auge, aber das ist nur eine Vermutung. Wie dem auch sei, ich denke aus meinen Beiträgen hier in den letzten Tagen kann man erkennen, dass ich mich nicht einer sachlichen Debatte zu dem Thema verweigere, leider kommt da von der anderen Seite eben einfach nie wirklich was. Auf Fragen wird nicht geantwortet, auf konkrete Aussagen nicht eingegangen, es wird immer nur dasselbe Lied gesungen und provoziert.