Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

nocheinPoet schrieb:Ach, und Ralf Fücks ist schon cool, klarer Blick, auch was Du so schreibst, sonst, ich kenne noch Schmidt, Kohl mochte ich nie, Straus war ganz übel, bin ja in Berlin geboren, kenne die Mauer und die Mentalität der Menschen von damals noch sehr gut. Heute ist das alles anders, war als Kind wo auch geil so in Berlin, ...

Schön, alles gut.

Ich wollte auch nur anmerken, bzw. nicht nur nur, um darauf hinzuweisen, dass das ein größerer Komplex ist, der dann auch erklärt, warum Herr Hallervorden offenbar anspricht. Schön, hast also noch Schmidt erlebt, und Kohl mochtest du nicht, auch schön. Es war freilich Kohl, der Kurs hielt, wo sich die SPD in der 2. Phase der sog. "Ostpolitik" so ziemlich verrannt hatte. Das waren dann solche Geschichten.

Nach einem Bericht der taz war das Asylrecht in den Monaten vor der Bundestagswahl ein wichtiges Thema im Wahlkampf, da zu der Zeit unter anderem über den Ost-Berliner Flughafen Schönefeld monatlich rund fünftausend Tamilen den Westteil der Stadt erreichten. Später veröffentlichte Akten aus dem Zentralarchiv der DDR belegten, dass Egon Bahr (SPD), von Johannes Rau mit entsprechenden Verhandlungen beauftragt, den DDR-Staatsratsvorsitzenden Erich Honecker um eine „Regelung“ gebeten hatte, die den Wahlausgang zugunsten der SPD beeinflussen sollte. Als Gegenleistung versprach Bahr, dass eine SPD-Regierung „voll die Staatsbürgerschaft der DDR respektieren“ werde. Am 1. Oktober 1986 wurde der Zuzug in den Westen dementsprechend gestoppt, was von SPD-Zentrale und WDR als Verhandlungserfolg Raus ausgegeben wurde.[3]

Quelle: Wikipedia: Bundestagswahl 1987

Hier noch mal, du hattest ja die SPD reingebracht (oben), falls es Dich interessiert - aus dem in Gänze lesbaren Historiker-Brief (von letztem Jahr) an die SPD.

Zweites: Innerhalb der SPD fehlt eine ehrliche Aufarbeitung der Fehler in der Russlandpolitik der letzten Jahrzehnte. Weder die Verstrickungen verschiedener Genoss*innen mit Interessenvertretern Russlands noch die fehlgeleitete Energiepolitik, die Deutschland in eine fatale Abhängigkeit von Moskau geführt haben, wurden bisher ernsthaft problematisiert. Vielmehr wird die Tradition der Bahrschen Außenpolitik nach wie vor unkritisch und romantisierend als Markenzeichen der SPD hochgehalten. Auf diese Weise macht sich die Partei unglaubwürdig und angreifbar. Vor allem aber wird so nicht nur ein falsches Bild von russischer Politik und russischen Interessen gezeichnet, sondern auch eine gefährliche, weil irrige Basis auch für die künftige Außenpolitik geschaffen.

Quelle: https://www.theeuropean.de/politik/historiker-winkler-zu-ukrainekrieg-spd-macht-sich-unglaubwuerdig

Ist wirklich gut, der Brief.

Was es also bräuchte, wäre eine Debatte, auch in der Partei. Hat sie stattgefunden?

Eben.

@Fellatix

Du, Schmidt mochte ich, weil der klug und sympathisch war, Kohl war dumm und der Speichellecker von Straus. Ich sage mal so, hat beides gar nichts wirklich groß mit der Politik der beiden zu tun, dass die SPD so richtig was verrissen hat, so gegenüber Russland, steht doch auch außerfrage.

Gut, Kohl hat dann noch das mit den Spenden gehabt, hat auch kein gutes Licht auf ihn geworfen. Ich mochte wo auch Merkel, Physikerin, und auch sie hat echt Mist gebaut. Ich glaube aber, sie hat echt wirklich versucht es richtig zu machen, und nicht nur an sich gedacht.

Also ja, die SPD hat es richtig gegen die Wand gefahren, bei Schröder will man auch nur noch kotzen.

Vorab, ich habe extra mehr zitiert, damit klar wird, ich will hier nicht wen in eine Schublade stecken und als Fan von Putin stigmatisieren, er hat sich klar von dem Angriffskrieg von Putin distanziert, den verurteilt und wird wohl kaum mit Russlandfahnen auf Demos laufen.

Dennoch wirken russische "Erzählungen" und Narrative, und wie ich es schon schrieb, es taucht immer wieder auf:

Biernot schrieb:Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt wurde am 23. August 1939 in Moskau geschlossen. ​Er wurde von Deutschland am 22. Juni 1941 gebrochen, als die Wehrmacht im Rahmen des "Unternehmens Barbarossa" die Sowjetunion angriff.

Angesichts dieser Tatsache finde ich es nicht verwunderlich, wenn Russland Sorge hat, dass genau das wieder passiert.

Und wenn man dann noch von der mündlichen Absprache „Keine NATO-Erweiterung“ plötzlich nichts mehr wissen will, würde ich mir auch meine Gedanken machen und kann das zumindest nicht ignorieren. ​

Die wahren Absichten von Putin kann man vermuten, wissen tut es aber keiner außer Russland selbst.

Fangen wir mal oben an, doch es wundert, dass Russland vorgibt hier Sorgen zu haben, die Welt ist heute ganz anders, als 1941. Das ist weder politisch, noch faktisch möglich, Deutschland hat gar nicht das Militär, Russland so anzugreifen, auch hat Russland inzwischen Atomwaffen. Auch der "Westen" würde nicht Russland so wie 1941 angreifen, also so etwas ist einfach Unfug.

Dann das mit der NATO-Erweiterung, genau darum gibt es diesen Thread, es gab keine solche mündliche Absprache, kannst Du hier nachlesen, ein paar Seiten zurück, das ist einfach nur russische Propaganda.

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Biernot schrieb:Was meinst du, wäre los, würde Russland ein "Verteidigungsbündnis" gründen und Richtung Amerika expandieren? Geht doch niemanden etwas an, oder?

Nun zum fiktiven "Verteidigungsbündnis" von Russland in Richtung USA, zwei Dinge stimmen nicht, erstmal setzte Du das in Anführungszeichen, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis ohne Anführungszeichen und expandiert selber nicht. Dann ist das ein Whataboutism, mehr oder weniger, das ist Fiktion, wir wissen es nicht und darauf kann man nicht argumentieren, was wäre wenn, ist kein Argument.

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Biernot schrieb:Nun, die USA haben damals auch behauptet, es gäbe Massenvernichtungswaffen im Irak. Und obwohl das nachweislich gelogen war, haben sie den Irak überfallen. Das soll keine Rechtfertigung für Putins Handeln sein, aber eventuell hat er sich diese Methode einfach von den Amerikanern abgeschaut. Dieses Kategorisieren in Gut und Böse zieht bei mir halt nicht. Ich habe nämlich nicht vergessen, welche Gräueltaten wir Deutschen einst begangen haben.

Auch das mit den Massenvernichtungswaffen im Irak, egal, ist natürlich so selber eine miese Nummer, wie viele andere Dinge, welche die USA so gemacht haben, aber es legitimiert nichts, der Versuch hier zu argumentieren, ja die Russen haben gesagt, es gibt da Biolabore in der Ukraine, die USA haben eben von Massenvernichtungswaffen im Irak fabuliert, ist unsachlich und wirklich ein Whataboutism.

Die Gräueltaten, welche wir Deutschen einst begangen haben kann nicht den Krieg von Putin gegen die Ukraine legitimieren, auch das fällt raus.

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Biernot schrieb:Mir ist schon klar, dass sich die Länder um Russland herum von Putin bedroht fühlen.

Es gehört aber auch dazu, dass sich Russland von der NATO bedroht fühlen könnte, unabhängig davon, ob das jetzt in euer Weltbild passt oder nicht.

Nur weil alle das Gleiche machen, muss es nicht zwangsläufig richtig sein. Es gab seit 2008 Absichten, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, auch wenn es dazu kein festes Datum gab, wann das geschehen soll. Natürlich hat jedes Land das Recht, selbst zu entscheiden.

Aber dass der Russe nervös wird, wenn er komplett von der NATO eingekesselt ist, vor allem nach der Vorgeschichte von 1941, ist nun mal nichts, was man kategorisch ausschließen kann.

​Dennoch rechtfertigt das keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Was Putin da macht, ist mindestens genauso widerlich wie das, was die Nazis seinerzeit gemacht haben. ​Aber das wird gerne vergessen. Diese permanenten Versuche, andere in irgendeine Schublade zu stecken bzw. die Vorwürfe, ein Schwurbler zu sein, machen das halt nicht besser. Das zeigt einfach nur die Hilflosigkeit auf, weil man offenbar keine anderen Argumente findet.

Und nein, Russland muss sich nicht von der NATO bedroht fühlen und ganz im Ernst, füllt es sich auch nicht. Und aktuell stand die Aufnahme der Ukraine gar nicht auf dem Zettel, auch das ist raus. Dann ist es auch Unsinn, dass der Russe nun von der NATO eingekesselt ist und darum verständlicher Weise nervös werden kann, es gibt einfach keine Gefahr, dass die NATO einfach so mal eben Richtung Moskau zieht und Russland angreifen würde. Wenn die sich bedroht fühlen, sind sie paranoid und brauchen einen Arzt.

nocheinPoet schrieb:Richtung Moskau zieht und Russland angreifen würde. Wenn die sich bedroht fühlen, sind sie paranoid und brauchen einen Arzt.

Für Putin ist jeder eine Bedrohung, der selbst entscheiden und sich verteidigen kann, das ist eine Bedrohung des russ. Geschäftsmodells
Also muß man dem zuvorkommen, vorher überfallen und eine Marionette an die Spitze setzen, so wie in Kasachstan und Turkmenistan.
Georgien ist auch so ein bedrohtes Land das dringend Hilfe braucht, aber das traut sich niemand in der EU.
Traurig um die Menschen die sich trauen offen für die EU zu demonstrieren ohne Aussicht auf Unterstützung.

nocheinPoet schrieb:Und nein, Russland muss sich nicht von der NATO bedroht fühlen

Ich wollte hier noch anmerken, dass die BRD zur Zeit des Kalten Krieges 4000 Kampfpanzer hatte, heute haben die BRD, Polen und die Baltischen Staaten zusammen nur 900 Kampfpanzer, also wo ist hier die Bedrohung?

Das Geheimnis hieß ja KSE Vertrag.

Was westlich des urals bestimmte Höchstgrenzen an Waffensystemen vorsieht

Der wurde sogar unter den Neuaufnahmen berücksichtigt (nicht das bei den Balten viel gewesen wäre)


https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/sicherheitspolitik/abruestung-ruestungskontrolle/uebersicht-konvalles-node/kse-vertrag-node


Bezeichnend zur NATO Bedrohung damals..

https://www.army.mil/article/108540/end_of_era_bradley_fighting_vehicles_leave_germany

Und es läuft dann weiter, wie erwartet, auf drei mal Widerspruch, zweimal dort im Thread und einmal hier kommt:

Biernot schrieb:Ich werde diese Diskussion nicht weiterführen. Meine Position ist klar, aber es scheint, als gäbe es kein Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung.

Wieder verdrehte Welt, oben ist unten, rechts ist links, gut ist böse, im anderen Thread wurde ganz sachlich auf diese "Position" eingegangen, es wurde ein sachlicher Dialog gesucht. Auch hier wird ausbleibende "Zustimmung" mit dem fehlenden Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung gleichgesetzt.

Damit man nicht suchen muss, hier die beiden Aussagen welche das fehlende Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung aufzeigen sollen:

Photographer73 schrieb:Wie du es selbst sagst - es gibt keine Rechtfertigung für Putins Krieg. Was willst du also noch analysieren? Glaubst du ernsthaft, dass eine solche Analyse ergeben könnte, dass irgendjemand sagt - Stimmt Wladimir, du hattest die ganze Zeit recht, deine Sicherheitsbedenken waren richtig, zum Glück hast du die Ukraine angegriffen, bevor noch schlimmeres passiert ist ...?

Jedimindtricks schrieb:Das verstehen von russischen Sicherheitsbedenken ist bereits Brainwash denn es klammert andere Sicherheitsbedenken aus . Das hätte spätestens nach umfassender Analyse des Konflikts bei raus kommen müssen. ...

Also ich sehe da mehr, dass erkannt wurde, dass die eigene Position auf der Sachebene am Ende ist.