nocheinPoet schrieb am 07.03.2025:Bakers Aussage war nun, die NATO werde sich "nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen" - aber hier war Ostdeutschland (DDR) gemeint und nicht Osteuropa.
geeky schrieb am 25.07.2025:Wie kannst diese kühne Behauptung als "Fakt" hinstellen?
Was damals gemeint war sollte doch längst klar sein:Wir haben deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen.
Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article236986765/Nato-Osterweiterung-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html
Nein. Du versuchst es hier mit einen Artikel aus der Welt, der nichts wirklich hergibt, wer genau ist da "wir" und wie hat man das nun ganz genau deutlich gemacht? Wer ist wir, und was wurde konkret gesagt?
geeky schrieb am 25.07.2025:Gern, gib ihnen aber vorher das hier zu lesen, damit wenigstens sie wissen wovon sie reden:At the time those notes were written, German unification had already taken place, and an end to the Warsaw Pact was way more predictable than during the 2+4 negotiations. The document shows how all four Western countries agreed that NATO membership for Eastern European countries would have been “unacceptable.” In the meeting, Germany’s representative Jürgen Chrobog stated: “We made it clear during the 2+4 negotiations that we would not extend NATO beyond the Elbe. We could not, therefore, offer membership of NATO to Poland and the others.” US representative Raymond Seitz confirmed during the same meeting that the West made it clear to the Soviet Union: NATO should neither formally nor informally expand towards the East.
Quelle: https://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/
Falls du oder deine Handpuppen kein Englisch verstehen, hier die DeepL-Übersetzung:"Als diese Notizen verfasst wurden, hatte die deutsche Wiedervereinigung bereits stattgefunden, und ein Ende des Warschauer Pakts war weitaus absehbarer als während der 2+4-Verhandlungen.
Der Teil ist ja wohl egal ...
Schauen wir weiter:
Aus dem Dokument geht hervor, dass alle vier westlichen Länder darin übereinstimmten, dass eine NATO-Mitgliedschaft der osteuropäischen Länder "inakzeptabel" gewesen wäre.
Wie genau geht das aus dem Dokument hervor? Bedenke mal, mein Satz, den Du bestreitest, der war ja nicht bei den 2+4 Verhandlungen.
Schauen wir weiter:
In der Sitzung erklärte der deutsche Vertreter Jürgen Chrobog: "Wir haben bei den 2+4-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern wollen.
Wer ist hier "wir"?
Wie haben diese nicht namentlich konkret genannten Personen das dann in diesen Verhandlungen konkret deutlich gemacht?
Also Zitat bitte und wer was genau gesagt hat. 'Wir haben deutlich gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus erweitern
wollen' ist echt mau. Wie oft sagt wer, ich will nicht mehr rauchen? Oder sagen andere, ja das wollen wir nicht, und dann passiert es doch.
Schau mal, erstmal kannst Du hier nicht konkret sagen, wer nun alles unter "wir" subsumiert, ich hätte da gerne von Dir ganz konkrete Namen. Und zweitens konkret, wie das "nicht wollen" dann von diesen Personen genau deutlich gemacht wurde.
Es ist ein Unterschied ob man sagt, wir versprechen Dir Russland oder UDSSR, die NATO wird sich nicht über die Elbe hinaus erweitern, keine anderen Staaten werden also in die NATO aufgenommen.
Oder es heißt, wir haben deutlich gemacht, dass wir was nicht wollen.
Nicht wollen ist eben nicht, machen wir auch nicht.
Und wenn Du dann mal die Namen dieser Personen, die Du unter "wir" subsumiert wissen willst, ausgegraben hast, und auch konkret, was diese ausgesagt haben, dann ist die Frage, wenn es so wäre, wie Du glaubst und behauptest, warum haben die Russen oder die Sowjets dann nicht gesagt, cool, da wir hier ja gerade eh Verträge unterzeichnen, schreiben wir das doch gleich mal mit rein.
Also, Frage an Dich, warum haben die das nicht gemacht? Weil sie von Wodka besoffen waren? Weil sie einfach auf so eine Aussage vertraut haben? Weil sie ja immer den USA und dem Westen so sehr vertrauen?
Du wirst diese Fragen nicht beantworten können, ich habe sie Dir nun mehrfach gestellt, da kommt nichts von Dir, weil Du nichts liefern kannst.
Schauen wir weiter:
Deshalb konnten wir Polen und den anderen nicht die Mitgliedschaft in der NATO anbieten." Der US-Vertreter Raymond Seitz bestätigte während desselben Treffens, dass der Westen der Sowjetunion deutlich gemacht habe: Die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen."
Gleiches Spiel, wer ist genau der "Westen"? Der Westen hat also was deutlich gemacht, nenne mal genau Namen der Personen, die das unter "Westen" subsumiert sein sollen.
Und dann die Aussage, deutlich gemacht, wie genau? Was hat da wer genau gesagt? Und dann steht da, die NATO sollte sich weder formell noch informell nach Osten ausdehnen. Das ist nichts wert, was soll das denn bedeuten "sollte"? Man sollte nicht mit 50 durch eine Dreißigzone fahren. Und?
Auch das ist wieder kein Versprechen, sollte nicht, tja und, viele Dinge sollten nicht so sein, kann man ja mal gesagt haben, ist eben schnurz.
Mal für alle User hier, ich erkläre mal, was Du hier versuchst, Du versucht die Geschichte zu verändern, Du vertrittst hier nicht nur einfach Deine Meinung, eine andere eben zu unserer. Nein Du sagst ja ganz klar, meine Aussage ist Fake, sie ist falsch, so war es nicht, die Wahrheit ist anders, eben so wie Du sie darstellst. Wenn Du nur sagen würdest, Du hast eine andere Meinung, da backe ich mir doch ein Ei drauf, glaube was immer Du willst.
Wenn Du sachlich diskutieren wollen würdest, könntest Du ja erstmal behaupten, aus der Aussage von Baker geht nicht klar hervor, dass er Ostdeutschland gemeint hat und nicht Osteuropa. Könnte man ja mal so machen, und dann sagen, dass ist nur eine Frage wie man das interpretiert. Man kann es so interpretieren, dass er Ostdeutschland gemeint hat, aber auch anders, eben so, dass er hier Osteuropa gemeint hat. So argumentierst Du aber nicht, Du behauptest einfach, es wäre falsch von Ostdeutschland auszugehen, richtig wäre eben Osteuropa. Es gab ganz klar ein Versprechen vom "Westen" an die UDSSR, es wird nie nicht eine NATO-Osterweiterung geben. Und "wir" haben dass dann auch noch deutlich gemacht.
Echt jetzt?
Damit es den Lesern hier mal ganz deutlich klar wird, was Du hier versuchst, nehmen wir mal die Wahl in den USA wo Biden gewonnen hat, Trump behauptet, die Wahl war gestohlen, in Wahrheit hat er gewonnen. Wenn Du nun kommst und zu mir sagst, meine Aussage, das Biden die Wahl in den USA gewonnen hat und Trump eben verloren ist Fake. Ich sollte das doch mal einsehen, weil die Wahrheit ist ja, Trump hat gewonnen und die Wahl war manipuliert.
Dann hast Du nicht einfach eine andere Meinung, sondern Du verbreitest einfach Lügen, die Fakten sind bekannt, die Wahl wurde von Biden gewonnen, Trump hat verloren, es wurde nicht so manipuliert, dass Biden mehr Stimmen hatte.
Gleiches Spiel versuchst Du hier, Fakt ist, es gab kein Versprechen an Russland, dass die NATO keine anderen Staaten aufnehmen wird. Die Russen hätten sich das auch ganz sicher in einem Vertrag schreiben lassen, haben sie nicht. Es mag sein, dass die etwas falsch verstanden haben, und eventuell hat der eine oder andere auch irgendetwas gebrabbelt, aber da ist nichts rechtsverbindliches bei.
Wenn ich wem grundsätzlich schon kein Wort glaube und dem nicht vertraue, wenn der dann zu mir sagt, ich schenke Dir meinen neuen Porsche, dann sage ich nur, cool? Toll? Nett? Ganz sicher würde ich mir das schriftlich geben lassen. Warum es also nichts schriftliches gibt, keinen Vertrag zur NATO-Osterweiterung, kannst Du nicht erklären, der Grund ist, weil es so eine Zusage, so ein Versprechen eben nicht gegen hat.
ayashi schrieb:wo kann man dieses Vertragswerk nachlesen
