Es gab keine (aktive) NATO Osterweiterung!

geeky schrieb:Und seit wann versteckst du dich hinter der Aussage eines Russen

Gorbatschow war tatsächlich eine ziemliche Ausnahme. Vermutlich war er nüchterner als andere

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:In einem Memo vom 9. Februar 1990 wird dokumentiert, dass Baker sagte: „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre.“ Dies bezieht sich explizit auf die DDR und nicht auf Osteuropa insgesamt.

Das kannst du dann doch sicher im Original zitieren? Diese eine angebliche Aussage ist ausreichend.

@geeky

Meine Belege sind so schon mehr als ausreichend, Du wirst aber nie zufrieden sein, auch ein Video würde Dir nicht reichen und nein, es gibt keines. Meine Belege und Quellen reichen aber nun mehr als aus, widerlegen kannst Du nichts, darauf eingehen auch nicht, meine Frage an Dich, was Dein Affentanz hier nun genau soll, was Du willst, auch dazu schweigst Du Dich aus.

Meiner Meinung nach geht Dir einfach der Thread auf den Sack und Du willst den beschädigen, oder zerstören.

nocheinPoet schrieb:Meine Belege sind so schon mehr als ausreichend,

Das ist nicht der Fall, denn in den Belegen fehlt genau der entscheidende Satz aus deiner Paraphrase:

nocheinPoet schrieb:In einem Memo vom 9. Februar 1990 wird dokumentiert, dass Baker sagte: „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre.“ Dies bezieht sich explizit auf die DDR und nicht auf Osteuropa insgesamt.

Das korrekte Zitat lautet jedoch:

We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction. We believe that consultations and discussions within the framework of the “two + four” mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between

Das Archiv selbst kommentiert das noch so:

Thus, in this conversation, the U.S. secretary of state three times offers assurances that if Germany were allowed to unify in NATO, preserving the U.S. presence in Europe, then NATO would not expand to the east. Interestingly, not once does he use the term GDR or East Germany or even mention the Soviet troops in East Germany. For a skilled negotiator and careful lawyer, it seems very unlikely Baker would not use specific terminology if in fact he was referring only to East Germany.

Quelle: https://nsarchive.gwu.edu/document/16117-document-06-record-conversation-between

@geeky

Originalquelle und englische Aussage

Die Aussage stammt aus einem Gespräch zwischen dem damaligen US-Außenminister James Baker und dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow am 9. Februar 1990 in Moskau. Die Quelle ist ein deklassifiziertes Dokument, das im National Security Archive veröffentlicht wurde:

Dokument: "Memorandum of Conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow", Datum: 9. Februar 1990

Link: National Security Archive

Die wörtliche englische Aussage von James Baker lautet:

We understand that not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO's present military jurisdiction will spread in an eastern direction.

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Deutsche Übersetzung und Interpretation
Die von Ihnen zitierte deutsche Version – „Wir stimmen zu, dass eine Ausdehnung der NATO-Jurisdiktion um einen Zoll nach Osten – das heißt auf das Gebiet der DDR – nicht akzeptabel wäre“ – ist keine wörtliche Übersetzung, sondern eine Interpretation der englischen Aussage. Im Original steht:

„not an inch of NATO's present military jurisdiction will spread in an eastern direction“

(übersetzt: „nicht ein Zoll der gegenwärtigen militärischen Jurisdiktion der NATO wird sich in östlicher Richtung ausdehnen“).

Die Ergänzung „das heißt auf das Gebiet der DDR“ ist nicht wörtlich im englischen Text enthalten, sondern eine Kontextinterpretation. Da das Gespräch im Rahmen der deutschen Wiedervereinigung stattfand, bezog sich „in an eastern direction“ auf das Gebiet der DDR. Diese Interpretation wird durch den historischen Kontext gestützt.

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Kontext der Aussage

Hintergrund: Die Gespräche im Februar 1990 drehten sich um die Wiedervereinigung Deutschlands und die Rolle der NATO in einem vereinten Deutschland.
Bedeutung: Baker versicherte Gorbatschow, dass die NATO ihre militärische Jurisdiktion nicht auf das Gebiet der ehemaligen DDR ausdehnen würde, wenn die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO beibehalten.
Beweis: Das National Security Archive bestätigt in seiner Analyse:

"Baker's 'not one inch eastward' assurance about NATO expansion in his meeting with Gorbachev on February 9, 1990, was made in the context of German reunification."

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Wichtiger Hinweis

Die Aussage bezog sich speziell auf die DDR und war keine allgemeine Zusage gegen eine NATO-Erweiterung in Osteuropa. Es gibt keine schriftlichen oder verbindlichen Versprechen, die eine spätere Osterweiterung der NATO (z. B. Polen, Ungarn) ausschließen. Dies wird auch von Gorbatschow selbst bestätigt, der 2014 sagte:

"Das Thema der NATO-Erweiterung wurde damals überhaupt nicht diskutiert."

(Quelle: Brookings Institution)

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Fazit

Originalquelle: „Memorandum of Conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow“, 9. Februar 1990 (National Security Archive).
Englische Aussage: „not an inch of NATO's present military jurisdiction will spread in an eastern direction.“
Deutsche Version: Die zitierte Übersetzung mit „das heißt auf das Gebiet der DDR“ ist eine Kontextinterpretation, keine wörtliche Wiedergabe, aber im Rahmen der Wiedervereinigung korrekt.
Die Aussage bezieht sich auf die DDR und nicht auf Osteuropa im Allgemeinen.

Quelle: https://grok.com/

Damit ist das mehr als ausreichend belegt, es liegt an Euch nun das zu widerlegen, oder was auch immer ihr glaubt zu belegen, es reicht nun doch wirklich mal. Dass hier pro russische Menschen, diese Fakten nie akzeptieren können, ist mir schon klar, die Lüge wird eben gelebt.

Ihr habt nichts, wie gesagt, es gibt keinen Vertrag, nichts schriftliches, und so oder so, die NATO hat Russland nie bedroht, Russland hat viele Verträge gebrochen, echte, Russland führt mal wieder Krieg. ...

Das ist ja alles so richtig, die Geschichte zeigt uns immer wieder das Verträge und Aussagen immer wieder revidiert werden.
Das beste Beispiel ist das Bismarksche Bündnis System, mit dem Bruch wurde auf und hoch gerüstet, am Ende durch ein dumes Attentat kam es zum grossen Krieg.
Hier wird es so sein das es zu einem Grenz Zwischenfall kommt, gewollt oder auch nicht.
Und es geht los.
Die Frage ist wann ist der Zeitpunkt?

@geeky | @bgeoweh

Leute, ganz deutlich, egal was James Baker gesagt hat und gemeint, es ist eh irrelevant, es spielt keine Rolle, er konnte nicht für die NATO ein Vertrag abschließen und wie gesagt, die werden schriftlich geschlossen. Ihr zieht euch da an etwas hoch, was keine Substanz hat, echt wirklich lächerlich.

nocheinPoet schrieb:konnte nicht für die NATO ein Vertrag abschließen und wie gesagt, die werden schriftlich geschlossen. Ihr zieht euch da an etwas hoch, was keine Substanz hat, echt wirklich lächerlich.

Das sowieso, und die Leute bekommen nicht Mal einen Handyvertrag ohne Papier/ Unterlagen zum Unterschreiben....aber sowas Fundamentales wie zwischen Mittag und Kaffee mündlich vereinbart


Ist schon Recht

@Fedaykin

Vor allem drücken sie sich ja weiter mal auf die Fragen zu antworten, was sie nun genau beweisen wollen, was soll das bedeuten, selbst wenn da Baker nun wirklich die NATO und Osteuropa gemeint hätte, selbst dann, ja und?

Wie soll das hier den dann weiter gehen, nur angenommen es wäre so gewesen?

Dann ist die NATO böse, und Russland gut, und dann ist der Angriffskrieg auf die souveräne Ukraine keiner mehr, sondern nur die Verteidigung gegen Nazis? Das ist doch alles nur noch Käse hier ...

nocheinPoet schrieb:Ja, ich sehe hier echt den Versuch zu trollen und Krawall zu machen, jedenfalls kann man in keiner Weise auch nur im Ansatz erkennen, dass hier wer versucht faktenbasiert zu argumentieren und eine Diskussion will. Das Niveau erinnert mich an pro-russische Demos, man greife sich einen mit Russlandfahne und das läuft dann genau so ...

Fedaykin schrieb:Das sowieso, und die Leute bekommen nicht Mal einen Handyvertrag ohne Papier/ Unterlagen zum Unterschreiben....aber sowas Fundamentales wie zwischen Mittag und Kaffee mündlich vereinbart


Ist schon Recht

Ihr könnt euch gerne weiter gegenseitig einen keulen, aber jedem der sich wirklich mit der Materie befasst, dem wird deutlich das sich der Aussenminister der USA ziemlich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Und zu sagen das er keine Befugnis hatte ist nun wirklich voll ab vom Schuss.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Die Aussage „die NATO werde sich ‚nicht einen Zoll nach Osten ausdehnen‘“ stammt vom damaligen US-Außenminister James Baker und wurde am 9. Februar 1990 während eines Treffens mit Michail Gorbatschow, dem sowjetischen Präsidenten, gemacht. Diese Aussage bezog sich ausschließlich auf Ostdeutschland (DDR) und nicht auf Osteuropa im Allgemeinen.

Nachdem sich dein Textbaustein als dreiste Fälschung herausstellte solltest du nun doch endlich in der Lage sein zuzugeben, daß die Behauptung, die du mit dieser Fälschung belegen wolltest, Fake statt Fakt ist. Deine gesamte Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel, solltest du dich auch weiterhin als unfähig erweisen, wenigstens diesen einen eindeutigen Fehler einzugestehen.

cejar schrieb:Ihr könnt euch gerne weiter gegenseitig einen keulen, aber jedem der sich wirklich mit der Materie befasst, dem wird deutlich das sich der Aussenminister der USA ziemlich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Nope , wir haben einen einzelnen Satz, Kontext und ich habe sogar das Statement des Außenministers Selbst worüber er Sprach zitiert

Kann natürlich sein das Gorbatschow zu blöd war nachzufragen worum es geht.

Ansonsten was in Verhandlungen gesagt wird ist auch wurscht. Was steht im Vertrag?

Di zeigst mir einfach den Vertrag oder die NATO Versammlung die das mit der UdSSR so verabschiedet hat

Ist doch ganz klar? Schickst du deine Fracht auch einfach. Nach Gefühl Los, oder wird da vertraglich was fixiert.

cejar schrieb:sagen das er keine Befugnis hatte ist nun wirklich voll ab vom Schuss.

Nein, der US Außenminister hat keine Befugnis für die gesamte NATO Verträge zu schließen, wobei es gibt ja gar keinen

Zeig mir die schriftliche Fixierung davon und gut ist

Ich habe widergegeben was drin stand und was die Regelung umfasste.

Nach dem Ende der UdSSR und des Warschauer Paktes. Hätte man eh neu verhandelt müssen.

Erfolgte innerhalb der NATO Russland Grundakte.

Diese Sender Gleiwitz Nummer ist echt anstrengend

geeky schrieb:Nachdem sich dein Textbaustein als dreiste Fälschung herausstellte solltest du nun doch endlich in der Lage sein zuzugeben, daß die Behauptung, die du mit dieser Fälschung belegen wolltest, Fake statt Fakt ist. Deine gesamte Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel, solltest du dich auch weiterhin als unfähig erweisen, wenigstens diesen einen eindeutigen Fehler einzugestehen.

Ich bin da komplett bei Dir. Zumindest @nocheinPoet will ja diskutieren, @Fedaykin haut nur kryptische Satzteile raus, die jeder selber interpretieren muss.


Aber zum Topic - es ist schon sehr blauäugig anzunehmen, das es vor einem Beitritt zur Nato keine "Lockangebote" der Nato-Mitglieder kam. Haben wir doch gerade erst bei Finnland und Schweden gesehen. Natürlich wird geworben und das ist dann eben aktiv.

cejar schrieb:Aber zum Topic - es ist schon sehr blauäugig anzunehmen, das es vor einem Beitritt zur Nato keine "Lockangebote" der Nato-Mitglieder kam. Haben wir doch gerade erst bei Finnland und Schweden gesehen. Natürlich wird geworben und das ist dann eben aktiv.

Belege Mal die lockangebote

@cejar

Zeig doch einfach den Vertrag?

Fedaykin schrieb:Zeig doch einfach den Vertrag?

Welchen? Mein Mietvertrag?

cejar schrieb:Welchen? Mein Mietvertrag?

Den Vertrag zwischen oder NATO und der UdSSR wo festgelegt ist das die NATO keine neuen Mitglieder aufnimmt.

@cejar

cejar schrieb:es ist schon sehr blauäugig anzunehmen, das es vor einem Beitritt zur Nato keine "Lockangebote" der Nato-Mitglieder kam

Staaten, die nicht von sich aus den Verlockungen des Westens nachgeben, müssen halt einen Regime Change befürchten. Die allgegenwärtige Hasspropaganda gegen Russland tut dann ihr übriges.


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:was in Verhandlungen gesagt wird ist auch wurscht

Also darf man hier ungestört den größten Unsinn als "Fakt" hinstellen, und du klatscht auch noch eifrig Beifall dazu, weil du demselben Unsinn anhängst?

Fedaykin schrieb:Den Vertrag zwischen oder NATO und der UdSSR wo festgelegt ist das die NATO keine neuen Mitglieder aufnimmt.

Du hast noch nie Verträge verhandelt oder? Nicht alles was man bespricht wird schriftlich festgehalten. Das mag in Deiner Forums-Warrior-Realität so sein, aber ist nicht mal ansatzweise richtig.