Ist die Nato am Ende?

Fedaykin schrieb:

Sherlock_H schrieb:jetzige militärische Potential der Nato mit dem von Russland. Da wirst du eine ganz erhebliche militärische Übermacht der Nato feststellen.

Du machst die klassische Milchmädchenrechnung, die Russland auch im Ukraine Krieg gemacht hat.

@Fedaykin:
Heisst das, du bezweifelst, dass die Nato Russland konventionell militärisch überlegen ist? Und zwar in sehr erheblichen Ausmaß und in fast allen Kategorien, z.B. Anzahl der Soldaten, Anzahl der Kampfflugzeuge.

Und das ist der derzeitige Stand, also vor dem großen Aufrüsten!

Da frage ich mich schon: Warum rüsten wir überhaupt auf? Warum will die Nato zusätzliche Billionen ausgeben? Solche Investitionen müssen sich doch mal bezahlt machen, oder?

Sherlock_H schrieb:Heisst das, du bezweifelst, dass die Nato Russland konventionell militärisch überlegen ist?

Ohne die USA sinkt das Verhältnis.
Und wenn nicht alle Europäer mitziehen, sondern Helme und Grußkarten schicken, dann nützen Soldaten auf dem Papier auch nichts.
Und ohne die USA kannst Du den Großteil des militärischen Geräts auch rausstreichen.

Bleibt noch zusätzlich das Problem, dass in Europa doch sehr dürftige Munitionsbestände vorhanden sein sollen.
1000 Panzer und 400 Panzerhaubitzen sind wertlos, wenn nach 3 Tagen keine Munition mehr vorhanden ist.



Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1296884/umfrage/kampfpanzer-der-einzelnen-nato-mitgliedstaaten/

@Röhrich;
Danke für die Tabelle der Kampfpanzer.

Es gibt noch immer den Art. 5 des Nato-Vertrages, der alle Mitglieder zur militärischen Unterstützung eines angegriffenen Mitglieds verpflichtet. Aber selbst wenn wir die Panzer der USA rausrechnen, bleibt immer noch eine Überlegenheit von 6.855 Kampfpanzer der Nato gegen 5.750 russische Panzer. Und der "Kampfwert" der Panzer der Nato dürfte erheblich über dem der Panzer von Russland liegen.

Ich erinnere daran, dass die wenigen Leopard-Panzer, die die Ukraine erhalten hat, mal als Game-Changer angesehen wurden. Das hat sich allerdings nicht bestätigt. Aber dass ein Leopard-Panzer einem veralteten russischen Panzer, von denen Russland viele hat, deutlich überlegen ist, dürfte unbestritten sein.

Ich gebe dir aber recht, dass die Munitionsvorräte eine wichtige Rolle spielen.

Ich habe vergessen, die Quelle für die Tabelle anzugeben. Hier kommt der 3. Teil der Tabelle und darunter die Quelle, die auch für die beiden anderen Teile der Tabelle gilt.




Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/379080/umfrage/vergleich-des-militaers-der-nato-und-russlands/

Sherlock_H schrieb:Es gibt noch immer den Art. 5 des Nato-Vertrages, der alle Mitglieder zur militärischen Unterstützung eines angegriffenen Mitglieds verpflichtet.

Könntest Du den Artikel 5 der Nato mal verlinken?
Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung davon?

Sherlock_H schrieb:bleibt immer noch eine Überlegenheit von 6.855 Kampfpanzer der Nato gegen 5.750 russische Panzer.

Wie hoch ist die Produktion in Europa und wie hoch in Russland?
Wäre es möglich, wenn die Russen nicht all zu viel verheizen in der Ukraine, dass die in 2027 schon mehr MBT haben als Europa ohne die Ukraine?

Sherlock_H schrieb:Und der "Kampfwert" der Panzer der Nato dürfte erheblich über dem der Panzer von Russland liegen.

Die Leopard I von Griechenland reißen bestimmt alles raus.
Wie viele der MBT in Europa sind überhaupt einsatzbereit?
Wie viel Munition ist auf Lager?

Sherlock_H schrieb:Ich erinnere daran, dass die wenigen Leopard-Panzer, die die Ukraine erhalten hat, mal als Game-Changer angesehen wurden.

Und das war offensichtlich Unsinn.
Die paar Panzer haben nicht wirklich etwas verändert und dienen, wenn sie nicht zerstört sind, einzig der Verteidigung.
Mehrere Tausend Panzer wären ein Gamechanger gewesen, denn eigentlich verliert man Panzer bei Kämpfen, es ist ein "Verbrauchsartikel".
1500 Leopard 1 hätten vermutlich weit mehr erreicht als 300 Leopard II.
Wie viele Abram Panzer hat die Ukraine denn noch? Offenbar waren technisch überlegene Panzer zwar auf dem Schlachtfeld aber auch ein HiTech Panzer kann zerstört werden.

In wie fern Westeuropa einen Krieg führen könnte, wie es die Ukraine und Russland machen, bleibt die große Frage, denn das ist überhaupt nicht die Doktrin.

Sherlock_H schrieb:Ich gebe dir aber recht, dass die Munitionsvorräte eine wichtige Rolle spielen.

Und hier ist Europa doch eher blank.
Tolle teure HiTech Waffen, von denen man nur wenige hat, sind im Krieg meist wenig wert, denn diese werden aufgebraucht und auch zerstört.

Hier der Artikel 5 des Vertrages über die Nato, zitiert nach der Wikipedia:

Artikel 5 des Nordatlantikvertrags lautet:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

– Der Nordatlantikvertrag: Washington DC, 4. April 1949

Bevor der Bündnisfall eintritt, muss er zunächst einstimmig (d. h. ohne Gegenstimmen) von allen NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen werden. Militäreinsätze von US- bzw. deutschen Truppen müssen zusätzlich von den jeweiligen Parlamenten beschlossen werden.[7]

Quelle: Wikipedia: Bündnisfall

Der letzte Abschnitt "Bevor der Bündnisfall eintritt, muss er ..." ist nicht Bestandteil des Art. 5.

Auf der Homepage der NATO findet man eigentlich auch alles.

die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet

Quelle: Wikipedia: Bündnisfall

Helme und Grußkarten könnte man als erforderlich genug erachten.
Ein zwingendes militärisches Eingreifen ist nicht veranktert.

Jesses, ja warum überhaupt, das Nivea ...

Wer sich weiterbilden will, kann ja mal das Interview lesen, da wird so Einiges sehr gut erklärt. Sonst ist das sinnlos hier.

4 EINSICHTEN + PERSPEKTIVEN 2 | 25
IM FOKUS

„WAS MACHEN WIR, WENN SICH PUTIN NICHT AN UNSEREN ZEITPLAN HÄLT?“

Ein Gespräch mit dem Historiker Prof. Dr. Sönke Neitzel über die Kriegsgefahr in Europa, verteidigungs-
und sicherheitspolitische Herausforderungen unserer Zeit und den Wandel der Weltordnung im ersten
Viertel des 21. Jahrhunderts

Quelle: https://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/hi-militaergeschichte/neuigkeiten/E_P_2-25_Neitzel.pdf

Zitieren tue ich da kurz nur das hier, über die Notwendigkeit von Politik.

Experten wie Claudia Major, Carlo Masala oder ich können nur Mittler sein. Unlängst hat
Bruno Kahl, derzeit noch Chef des Bundesnachrichtendienstes, noch mal vor Russland gewarnt.
Wenn dann immer noch viele gegen einen Ausbau der Verteidigung sind, muss man als Politik nach
vorne gehen, weiter Überzeugungsarbeit leisten, aber auch handeln. Die Politik kann allerdings bei
solchen heiklen Fragen nicht darauf warten, bis 80 Prozent der Bevölkerung überzeugt sind. In diesem
heterogenen Land, mit so vielen unterschiedlichen Menschen und der massiven Beeinflussung durch
die sozialen Medien durch Russland, wird das nicht passieren. Meiner Meinung nach war die Politik in
der letzten Legislatur in diesem Punkt zu zögerlich.

Quelle: ebenda

Da würde ich freilich hinzufügen

Erst ab 1937, als man gemerkt hat, dass Deutschland und Japan
aufrüsten und einen aggressiven Kurs fahren und man merkt, dass die Welt bald in Flammen stehen
könnte, ändert man das. Die europäischen Demokratien agieren alle so. Man ist von Freunden um-
geben, und wenn es Konflikte gibt, ist ja der große Beschützer an der Seite. Es war einfach eine sehr
bequeme Situation, die Sicherheitsfragen auf die USA auszulagern. Im Kalten Krieg verhielt sich das
mit dem Nuklearschirm auch so, aber die Deutschen stellten immerhin 40 Prozent der Land-
streitkräfte in Mitteleuropa. Es reichte dann aber z.B. im Kosovo-Krieg aus, drei Prozent der Einsätze
zu fliegen (die Amerikaner flogen 75 Prozent). Man war ein bisschen mit dabei und konnte dafür mit
am Verhandlungstisch sitzen. Das war bequem und die Amerikaner haben das auch akzeptiert.
Sie haben sich 70 Jahre so positioniert, weil sie den Grundsatz hatten, dass eine Situation wie nach
dem Ersten Weltkrieg durch ihren Isolationismus nie mehr passieren solle.

Quelle: https://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/hi-militaergeschichte/neuigkeiten/E_P_2-25_Neitzel.pdf

schon da, beim Kosovo Krieg, bildete sich in den USA Frust auf, über die Europäser. Sozusagen die sicherheitspolitische Ursünde der Europäer. (Der Frust geht auch heute über DT hinaus und bis in die Reihen der Dems hinein.)

Was er dann da sagt über das Verschieben der Referenzpunkte, ja das hatte schon Obama gesagt (Asian Pivot und Europa muss sich alleine verteidigen können, ja das sagte auch schon Obama.)

Und kurz vom Schluss noch. (Es geht auch nicht nur um Russland.)

Und Europa? Wenn die Europäer nicht in der Lage sein werden, in ihrer Peripherie für Frieden zu
sorgen, wird es sie als bestimmenden Faktor in der Weltpolitik irgendwann nicht mehr geben. Wir erleben als Zeitzeugen die Verzwergung Europas. Wir haben zwar Starmer, Macron, Merz und Tusk erlebt mit ihrer Forderung eines Waffenstillstands in der Ukraine – das war auch gut so, aber es kam sehr wenig dabei heraus. Trump kann Russland in einem ganz anderem Maß schaden durch Sanktionen und Waffenlieferungen. Das können die Europäer trotz all ihrer Unterstützung nicht, deshalb haben sie politisch kaum Gewicht. Wir erleben gerade – auch von Deutschland mit dem Dreigestirn Merz, Pistorius und Wadephul – gute Initiativen. Die Chance ist nach wie vor immer da. Wir sind eben in vielen Bereichen groß beim Reden, aber noch nicht im Leistungsbereich. Können wir die nächsten Schritte bei der europäischen Integration gehen, sehen wir die Rüstungskooperation auf einer wirklich höheren Niveau, könnten wir aber jenseits des KleinKlein wirklich vorankommen

Quelle: ebenda

Hier, das auch noch kurz, über die Nöte der Bundeswehr.

Historiker über die Nöte der Bundeswehr „Putin lacht sich über uns kaputt“

Quelle: https://taz.de/Historiker-ueber-die-Noete-der-Bundeswehr/!vn6116201/

Historisch schlägt er schon mal gerne die großen Töne an, der Herr Neitzel.

taz FUTURZWEI: Unter welchen Bedingungen schaffen es liberale Demokratien, sich zu reformieren?

Neitzel: Da müssen wir als Historiker sagen: meistens in sehr großen Krisen. Da war der New Deal vom US-amerikanischen Präsidenten Roosevelt in der Weltwirtschaftskrise der 1930er-Jahre. Margaret Thatcher hat in der großen ökonomischen Krise Großbritanniens mit ihrer neoliberalen Doktrin viel verändert. Im Militär war das meistens nach großen Niederlagen möglich; dann fangen Armeen an zu lernen.

Quelle: ebenda

Aber es muss ja deshalb nicht falsch sein :-)

Sherlock_H schrieb:Und das ist der derzeitige Stand, also vor dem großen Aufrüsten!

Wie gesagt Milchkännchen Rechung

Sherlock_H schrieb:Es gibt noch immer den Art. 5 des Nato-Vertrages, der alle Mitglieder zur militärischen Unterstützung eines angegriffenen Mitglieds verpflichtet

Lies den nochmal richtig.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt Milchkännchen Rechung

@Fedaykin:
Kann man einfach behaupten, wird deshalb aber nicht wahrer.
Aber wenn du gerne harte Fakten durch Geraune ersetzen willst, ist es dir unbenommen.

Zu Art. 5 des Vertrages über die Nato:
Ja, es wird dort recht vage formuliert. Es gibt aber auch noch die Beistandspflicht innerhalb der EU, da sind die Formulierungen schärfer. Kennst du diese Passagen auch? Betrifft natürlich nicht die USA.

Experten wie Claudia Major, Carlo Masala oder ich können nur Mittler sein.

@Fellatix:
Ach, der Herr Neitzel und seine Kollegen! Nimm noch die Strack-Zimmermann und den Toni Hofreiter dazu, dann hast du das Quintett Infernale, das Deutschland meiner Meinung nach am liebsten in eine Kriegswirtschaft verwandeln möchte.

Wieviel von Experten wie z.B. dem deutschen Verfassungsschutz, auf den sich Neitzel beruft, zu halten ist, kann man am Beispiel Afghanistan lernen. Wenige Stunden, bevor ganz Afghanistan bis auf den Flughafen in Kabul in der Hand der Mullahs war, hieß es dort immer noch, man hätte mindestens 4 Wochen Zeit, bis so etwas passieren würde.

Der deutsche Verfassungsschutz hat schön brav an die nur auf dem Papier existierenden Bataillione der afghanischen Regierung geglaubt. Deshalb: Vorsicht bei sog. Experten! Lieber selbst denken!

@Fedaykin:
Noch eine kleine böse Bemerkung:
Herr Prof. Neitzel meint, Putin lache sich über die Bundeswehr kaputt. Ich glaube eher, Putin lacht sich über den deutschen Verfassungsschutz und seinen Präsidenten Bruno Kahl kaputt, auf den sich Neitzel beruft.

Sherlock_H schrieb:Herr Prof. Neitzel meint, Putin lache sich über die Bundeswehr kaputt. Ich glaube eher, Putin lacht sich über den deutschen Verfassungsschutz und seinen Präsidenten Bruno Kahl kaputt, auf den sich Neitzel beruft.

Was du über Putin glaubst ist nicht relevant

Im übrigen hat mam mehrere Geheimdienste dran
Und vorsicht ist besser als Butscha.

Wie gesagt Rationalität jann nam vom Russland nicht erwarten, so st gebe es den Konflikt seit 2014 gar nicht.

Sherlock_H schrieb:Ja, es wird dort recht vage formuliert. Es gibt aber auch noch die Beistandspflicht innerhalb der EU, da sind die Formulierungen schärfer

Nirgends werden die Mittel genannt die man aufwenden soll.

Bzgl zahlen, die verteilen sich auf zig Länder.

Oder anders, wie verteidigt ei. Spanischer Panzer das Baltikum?

Wie gesagt hätte man 2022 nicht so gezögert könnte man sich alles sparen.

Fedaykin schrieb:Oder anders, wie verteidigt ei. Spanischer Panzer das Baltikum?

@Fedaykin
Da kann ich auch fragen: Wie greift ein russischer Panzer, der in Kamtschatka steht, das Baltikum an? Von den östlichen Teilen Russlands bis an Russlands westliche Grenze ist es geschätzt weiter als von New York nach Polen.

Röhrich schrieb:Merz seine großmäulige Aussage "größte Armee" Europas ist sicherlich nicht mehr Thema...
Und das Geld für die Rüstung wird immer mehr fehlen.

Naja , bei grossmäuligkeit erwartet ich schon fast deine Expertise

Was nützen mir panzer wenn ich hier jemand hab der über alles abhetzt von morgens bis abends .

Selenskyj nannte das mal influence in seinem disput mit trump , you will feel the influence

Sherlock_H schrieb:Wie greift ein russischer Panzer, der in Kamtschatka steht, das Baltikum an? Von den östlichen Teilen Russlands bis an Russlands westliche Grenze ist es geschätzt weiter als von New York nach Polen.

Heute errichtet man mit billigdronen kill Zones, deine panzer aus kamtchatka kamnste dort geparkt lassen

Sherlock_H schrieb:Da kann ich auch fragen: Wie greift ein russischer Panzer, der in Kamtschatka steht, das Baltikum an?

Den braucht es nicht, zumal Russland alles von wert in den westlichen Militärbezirken stehen hat

Aber Hey Russland kann ja einfach aufhören kriege tu Beginnen

Ist ja schon niedlich wie du dir Rollen umverteilem willst.

Die Argumentation mit Sinn ist hinfällig, denn was will Russland im der Ukraine?

Sherlock_H schrieb:den östlichen Teilen Russlands bis an Russlands westliche Grenze ist es geschätzt weiter als von New York nach Polen.

Liegt nur der Atlantik nicht dazwischen.

Aber wie gesagt das russische Zeug vor allem die Neubauten liegen in Europa.

Aber hey höre ich Sicherheitspolitisch auf die Kategorie Mix Markt oder Nachrichtendienste

Wenn Russland mie wieder keueg anfängt gegen deine Nachbarn umso besser..

Warum. Russland sinnlos keiehe anfängt ist aber die nächste Frage.

Wie können also die Sinnhaftigkeit seit 12 Jahren nicht als Maßstab für Russlands Handeln betrachten

Sherlock_H schrieb:Ach, der Herr Neitzel und seine Kollegen! Nimm noch die Strack-Zimmermann und den Toni Hofreiter dazu, dann hast du das Quintett Infernale, das Deutschland meiner Meinung nach am liebsten in eine Kriegswirtschaft verwandeln möchte.

1989 hatte Deutschland über 4000 Kampfpanzer, so ganz ohne Kriegswirtschaft, heute hat D nur etwa 300 Kampfpanzer.

parabol schrieb:Was die Finanzierung der NATO betrifft, so kommt es nicht allein auf die Höhe an

Auch die USA sind bei ihren Ausgaben nicht sehr effizient, so kosten z.B. die "Tarnkappenzerstörer" der Zumwaltklasse 4 Mrd pro Stück. Im Irankrieg wurde diese angebliche Wunderwaffe bislang nicht eingesetzt.