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Ist die Nato am Ende?

280 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Nato, Weltwirtschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Nato am Ende?

02.04.2026 um 13:03
Zitat von parabolparabol schrieb:1989 hatte Deutschland über 4000 Kampfpanzer, so ganz ohne Kriegswirtschaft, heute hat D nur etwa 300 Kampfpanzer.
@parabol
Damals hat ein Kampfpanzer aber auch viel weniger gekostet, die Bundeswehr hatte damals auch noch viel mehr Soldaten. Grundsätzlich wurde die Bundeswehr ja in den letzten Jahrzehnten nach dem Motto "Klasse statt Masse" ausgerüstet.

Mit Kriegswirtschaft meinte ich, dass D sich durch Ausgaben für Verteidigung in Höhe von 5 % des BIPs ruinieren wird. Das hatten wir übrigens schon mal bei der Sowjetunion. Also das Ruinieren durch Ausgaben für die Streitkräfte, das sog. Wettrüsten zwischen Russland und den USA.

Im Übrigen befürchte ich, dass ein Verteidigungshaushalt in Höhe von ca. 125 Milliarden € / Jahr zwar der Rüstungsindustrie märchenhafte Gewinne bescheren wird, aber die Effizienz der Bundeswehr nur mäßig steigern wird.


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02.04.2026 um 13:11
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:mehr Soldaten. Grundsätzlich wurde die Bundeswehr ja in den letzten Jahrzehnten nach dem Motto "Klasse statt Masse" ausgerüstet
Nope

Einfach reduziert, weniger Nachbeschafft.

Goldrandlösung, du es teurer machen. Usw i
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Mit Kriegswirtschaft meinte ich, dass D sich durch Ausgaben für Verteidigung in Höhe von 5 % des BIPs ruinieren wird
Ist das dauerhaft vorgesehen? No
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:lso das Ruinieren durch Ausgaben für die Streitkräfte,
Das macht Russland im Moment.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Verteidigungshaushalt in Höhe von ca. 125 Milliarden € / Jahr zwar der Rüstungsindustrie märchenhafte Gewinne bescheren wird, aber die Effizienz der Bundeswehr nur mäßig steigern wird.
Das ist eine Frage der Organisation, auch da rächen sich die Defizite.


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02.04.2026 um 13:35
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Im Übrigen befürchte ich, dass ein Verteidigungshaushalt in Höhe von ca. 125 Milliarden € / Jahr
Ich habe nochmal nachgeschaut, lt. Statistischem Bundesamt betrug das BIP (Bruttoinlandsprodukt) 2025 4.469,9 Milliarden €. 5% davon sind etwas über 223 Miliiarden €. Wer soll das bezahlen?

Bundeshaushalt 2025: 489 Mia. €
-----------------------------------------------------------------

Verteidigungsausgaben 5% des BIP geplant in der Zukunft ca.________223 Mia. €
Arbeit und Soziales 2025______________________________________179 Mia. €
Zinszahlungen (4% auf 2.689 Mia. €) in Zukunft ca.________________107 Mia. €
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Summe____________________________________________________509 Mia. €

Das heißt also, wir würden in Zukunft für diese 3 Posten schon mehr als den ganzen Bundeshaushalt 2025 brauchen!


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02.04.2026 um 13:42
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Im Übrigen befürchte ich, dass ein Verteidigungshaushalt in Höhe von ca. 125 Milliarden € / Jahr
Viel zu viel, so viel braucht man gar nicht und kann man gar nicht ausgeben

Andererseits sind auch Länder mit hohen Verteidigungsausgaben ziemlich wohlhabend, so geben die USA 3,5% und Israel 8% aus.


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02.04.2026 um 14:08
Die europäischen Länder haben über Jahre nur 1% des BSP für Verteidigung ausgegeben, besonders reich sind sie durch diese Einsparung nicht geworden.
Man hört in Deutschland von maroden Schulen und Kindergärten, was hat die Merkel mit dem ganzen Geld gemacht?
Viele deutsche Großstädte sind ja verrottet und die Bahnstrecken sind verrottet.


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04.04.2026 um 09:36
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Merz seine großmäulige Aussage "größte Armee" Europas ist sicherlich nicht mehr Thema...
Und das Geld für die Rüstung wird immer mehr fehlen.

Aber dafür haben wir es dem Donald mal so richtig gezeigt, dass sollte es wert sein.
Die Rechnung dafür werden wir zahlen, wenn er lange nicht mehr Präsident ist.
Da, zum ersten, muss ich leicht korrigieren. Merz hatte nicht gesagt "größte", sondern "stärkste". Durchaus clever.
Wenn ich sage, "stärkste" in Europa, dann bleibt da noch Interpretationsspielraum; wenn ich sage, "größte", dann nicht.
Auch das ist Politik.

Und die größte stehende Armee im Block steht wo (weißt du sicher auch)? In Polen.
Obgleich mit 38 Millionen Einwohnern "nur" das fünftbevölkerungsreichste Land in der EU.

In Polen sind 2026 4,8 Prozent des BIP für Verteidigungsausgaben vorgesehen; 2025 waren es 4,7 Prozent.
In Deutschland sollen sie bis 2029 auf 3,5 Prozent anwachsen.
https://www.n-tv.de/ticker/Aufruestung-Polen-erhoeht-Verteidigungsausgaben-auf-fast-fuenf-Prozent-id30407374.html

Nico Lange hat da vor 2 Tagen einen guten Kommentar zu den Aufgaben geschrieben.
Die deutsche Rüstung braucht Strategie und Schnellspur

Eine moderne Verteidigungsökonomie entsteht im Zusammenspiel von Regierungen, Streitkräften, Industrie, Finanzsektor und Wissenschaft. Ein Gastbeitrag.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/geoeconomics-die-deutsche-ruestung-braucht-strategie-und-schnellspur/100212101.html

Zwei der Hauptpunkte.
Die geopolitische Realität ist leider eindeutig: Die USA werden nicht mehr das verlässliche Rückgrat europäischer Sicherheit bilden. Europa muss deshalb in der Lage sein, als europäischer Teil der Nato eigenständig handlungsfähig zu sein und seine Sicherheit selbst zu gewährleisten.

Dafür braucht es eigene Aufklärungs-, Führungs- und Kommunikationssysteme, eine europäische Luftverteidigung und Raketenabwehr, robuste Cyber- und Weltraumfähigkeiten, Fähigkeiten, jeden Gegner mit Drohnen und Raketen in der Tiefe zu treffen, sowie gemeinsame Munitions- und Logistiksysteme. Ohne diese strategischen Enabler bleibt Europa dauerhaft abhängig, verwundbar und politisch erpressbar.

Berlin trägt hier besondere Verantwortung. Mit dem größten Verteidigungshaushalt in Europa kann und muss Deutschland einen Unterschied machen. Wer über die größten Mittel verfügt, trägt die größte strategische Wirkungsmacht. Die Frage ist nicht, ob wir investieren, sondern ob wir die Investitionen so ausrichten, dass sie Europas Handlungsfähigkeit stärken und Technologieführerschaft sowie industrielle Wertschöpfung in Europa verankern.
Quelle: ebenda

(Und nu ja, eigenständig handlungsfähig sein und selbst Sicherheit gewährleisten können, das sagte schon Obama - wie lange her? - zu Merkel. Ich wollte ja, sagte sie in der Rückschau dazu, nicht ganz zu Unrecht. Wegen des 2 Prozent Ziels drohte Saskia Esken noch 2019 mit Koalitionsbruch. Auf den Punkt brachte es seinerseits Jan Behrends, in einem sehr guten Kommentar. Spoiler
Rückfall in den National-Pazifismus

Jan C. Behrends 23. Juli 2019

Die SPD und die deutsche Sicherheitspolitik
Quelle: https://www.salonkolumnisten.com/rueckfall-in-den-national-pazifismus/
)

Und abschließend, auch guter Punkt da von Nico Lange:
Wer Innovation will, braucht Geschwindigkeit. Deshalb muss die Innovations- und Enablerquote über ein Fast‑Track‑Verfahren vergeben werden, mit eigener Agentur, eigenem Budget und eigenem Personal. Frei von den lähmenden Standardprozessen, die heute selbst einfache Beschaffungen verzögern. Fast Track bedeutet Monate statt Jahre, Prototypen statt PowerPoint, Spiral Development statt Großprojektlogik und eine enge Zusammenarbeit mit Start-ups, Scale-ups und zivilen Tech-Unternehmen. Deutschland kann nur dann technologisch führen, wenn es die Innovationsgeschwindigkeit der zivilen Tech-Welt in die Verteidigung überträgt.

Eine moderne Verteidigungsökonomie entsteht nicht in Ministerien und Parteigremien, sondern im Zusammenspiel von Regierungen, Streitkräften, Industrie, Finanzsektor und Wissenschaft. Deutschland muss sich dabei als kräftiger Ankerinvestor verstehen.

Der Ansatz, alles so zu machen wie immer, nur mit viel mehr Geld, ist gescheitert. Deutschland und Europa werden nicht verteidigungsbereit, weil sie viel Geld ausgeben. Wir werden verteidigungsbereit und abschreckungsfähig, wenn wir das viele Geld strategisch einsetzen: für Souveränität, für Technologie, für Tempo. Ein Plan ist besser als kein Plan.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/geoeconomics-die-deutsche-ruestung-braucht-strategie-und-schnellspur/100212101.html

(Wie immer, besser ganz.)

Zum zweiten Punkt da von Dir im Wesentlichen Zustimmung.

Veronika Grimm sagte dazu, Europa und (das heißt auch immer vorneweg) Deutschland muss sich irgendwann überlegen, ob die Menschen nur an sich denken oder Verantwortung in der Welt übernehmen wollen.

Die SoftPower von Deutschland hängt eben auch davon ab, ob - und wie - man die Anliegen anderer Staaten ernstnimmt.


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04.04.2026 um 11:03
@Sherlock_H

Deine Auflistung ist ganz nett auf dem Papier. Aber wenn die USA nicht mitmachen wie siehts dann aus?


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04.04.2026 um 11:09
Zitat von FellatixFellatix schrieb:Da, zum ersten, muss ich leicht korrigieren. Merz hatte nicht gesagt "größte", sondern "stärkste". Durchaus clever.
Wenn ich sage, "stärkste" in Europa, dann bleibt da noch Interpretationsspielraum; wenn ich sage, "größte", dann nicht.
Auch das ist Politik.
Auch von der stärksten ist nicht wirklich etwas zu sehen.
Auch die Ausgaben sagen leider wenig aus, Deutschland leistet sich ein extrem teures und ineffektives Militär.
Aber hochrangige Dienstgrade, da dürfte Deutschland in der Oberklasse mitspielen.

Stark ist ein Militär mit Goldrandlösungen nicht automatisch, wenn man von allem nur wenig hat.
Entweder hat man sowas massenhaft auf Lager oder man hat eine Produktion, die den Bedarf decken könnte.
In einem Konflikt wird es nicht reichen, wenn Deutschland im Jahr 40 MBT herstellen kann.


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04.04.2026 um 12:38
Wer Innovation will, braucht Geschwindigkeit. Deshalb muss die Innovations- und Enablerquote über ein Fast‑Track‑Verfahren vergeben werden, mit eigener Agentur, eigenem Budget und eigenem Personal.
Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/geoeconomics-die-deutsche-ruestung-braucht-strategie-und-schnellspur/100212101.html

@Fellatix:
Bei aller Liebe, aber ich halte den von dir anscheinend hochgeschätzten Nico Lange für einen Phrasendrescher. Schauen wir uns doch mal an, was er so von sich gibt:

"mit eigener Agentur, eigenem Budget und eigenem Personal" ---> aha, also noch mehr Bürokratie, Sonderregelungen, noch mehr Beamte und noch mehr Kosten. Tolle Vorschläge!

"Deshalb muss die Innovations- und Enablerquote über ein Fast‑Track‑Verfahren vergeben werden" ----> Eine Quote wird nie vergeben, eine Quote ist das Ergebnis des Vergleichs zweier Zahlen. Es werden AUFTRÄGE vergeben, oder willst du 39% oder 21% bei einer Firma bestellen? 39% von was? Das ist hier nur Schwätzerei, garniert mit Fremdworten wie "Enablerquote", damit man nicht sofort merkt, was der Herr für einen Unsinn schwätzt!


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04.04.2026 um 13:10
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Das ist hier nur Schwätzerei, garniert mit Fremdworten wie "Enablerquote"
Ich würde vermuten, man kauft sich Kapazitäten, um bei Bedarfsfall eine ausreichende Produktion zu haben.
Gerade die neuesten Drohnenentwicklungen zeigen doch auf, was heute gut ist, ist morgen schon veraltet.
Die Unternehmen müssen dafür bezahlt werden, um immer weiter zu entwickeln und einen bestimmten Bedarf in kurzer Zeit decken zu können.
Heute xTausend Drohnen zu bestellen, die dann Jahre auf Lager liegen, ist rausgeworfenes Geld.

Warum können wir in Deutschland heute nur so wenig Leopard oder PZH2000 bauen?
Weil die Industrie keine Kapazitäten erhalten und finanzieren kann, dafür müssten "Produktionskapazitäten" gekauft werden.
Die USA kauft zB alle überschüssigen Abrams auf und stellt die auf Lager, somit gibt es keinen Abbau der Kapazitäten.

Wenn er das mit Enablerquote meint, dann wäre es besser mit verständlichen Worten zu benennen und nicht im denglisch.


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04.04.2026 um 13:31
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich würde vermuten, man kauft sich Kapazitäten, um die Bedarfsfall eine ausreichende Produktion zu haben.
@Röhrich
Danke für deine Interpretation, vielleicht hat der Herr Nico Lange das gemeint, dann sollte er es so sagen.

Ich habe mir inzwischen mal seine Internetseite angeschaut und finde da Folgendes in seiner Vita:
Nico Lange diente von 2019 bis 2022 als Leiter des Leitungsstabes im Bundesministerium der Verteidigung.
Quelle: https://nicolange.eu/#about

(Hervorhebung durch mich.)

Ja zum Teufel, warum hat denn Herr Lange als Leiter des Leitungsstabes im BM der Verteidigung nicht alles das in die Wege geleitet, was er jetzt so phrasenreich fordert? Soweit ich mich erinnere, setzte sich in dieser Zeit der Niedergang der Bundeswehr fort, erfolgreiche Initiativen, das Beschaffungswesen der BW zu verbessern, sind mir nicht in Erinnerung.


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04.04.2026 um 13:37
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Danke für deine Interpretation, vielleicht hat der Herr Nico Lange das gemeint, dann sollte er es so sagen.
Was er da aussagen wollte, dass hätte man sehr gut in andere Worte fassen können, damit man es versteht.
Ist ja nur meine Interpretation, vielleicht finden sich ja noch andere ;)
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:a zum Teufel, warum hat denn Herr Lange als Leiter des Leitungsstabes im BM der Verteidigung nicht alles das in die Wege geleitet, was er jetzt so phrasenreich fordert?
Weil er das da vielleicht vorschlagen kann aber die Entscheidungen treffen nun Mal andere.
Und bis Februar 2022 lebte die Politik doch in der Fantasiewelt vom friedlichen Russland, nach bereits 8 Jahren Krieg.
Fehlende Produktionskapazitäten sind ja allseits bekannt, ob nun bei der Munition oder bei der Fertigung von Militärgerät.
Und der wichtigste Punkt ist GELD. Ohne ausreichend Geld kann man das nicht ändern oder nur sehr langsam ändern.

Wenn dann noch Ablehnung gegenüber der Verteidigung in Teilen der Politik hinzu kommt, dann wird es noch schwieriger.
Die Bundeswehr wurde Jahrzehnte lange kaputtgespart, das gesparte Geld hat man aber nun nicht für die Wiederaufrüstung.


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04.04.2026 um 13:45
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Weil er das da vielleicht vorschlagen kann aber die Entscheidungen treffen nun Mal andere
@Röhrich
Er galt aber als Vertrauter von Kramp-Karrenbauer, die genau in dieser Zeit Verteidigungsministerin war. Da hätte er doch sicher für mehr Effizienz im Beschaffungswesen sorgen können, das hätte ja kein Geld gekostet, sondern welches eingespart.

Hat er aber nicht gemacht.


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04.04.2026 um 14:01
Und ich habe noch was gefunden über Herrn Lange, ein Spiegel-Artikel, leider hinter der Bezahlschranke, deshalb beschränke ich mich auf die allgemein zugängliche Zusammenfassung am Anfang des Artikels:
Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer und ihr umstrittener Berater »Management by Jeans – an den entscheidenden Stellen Nieten«

Als Verteidigungsministerin agiert Annegret Kramp-Karrenbauer ähnlich glücklos wie als CDU-Vorsitzende. Eine zentrale Rolle spielt dabei der Chef ihres Leitungsstabs.

Von Matthias Gebauer und Konstantin von Hammerstein
10.04.2021, 16.01 Uhr • aus DER SPIEGEL 15/2021
Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annegret-kramp-karrenbauer-wird-die-verteidigungsministerin-falsch-beraten-a-8f667275-0002-0001-0000-000177062073

(Hervorhebung durch mich.)


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04.04.2026 um 14:23
@Sherlock_H
Leider kann man nicht entnehmen worum es geht?
2021 würde man einen Berater wohl die lange Nase gezeigt haben, wenn der von Drohnen und Produktionskapazitäten gesprochen hätte.
Die Bundeswehr hat sich eher damit hervorgetan die Fahrzeuge geschlechtergerecht zu machen und Kindergärten in den Kasernen zu schaffen.
ll. Dabei geht es um den Schützenpanzer Puma. In dessen hinterem Kampfraum waren Feinstaubwerte vorgeschrieben, die so niedrig sein mussten, dass dort Schwangere hätten arbeiten dürfen.

Laut Bartels lag das daran, dass sich die Bundeswehr an zivilen Vorschriften orientiert hätte, welche dann auch im Militär galten. Das führte offenbar dazu, dass der Puma erst losfahren durfte, wenn auch die hintere Luke vollständig geschlossen war. Im Gefecht unvorstellbar und lebensgefährlich. Armeen anderer Länder haben solche absurden Regeln nicht.
Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/feinstaubwerte-fuer-schwangere-schuetzenpanzer-puma-ex-bundeswehrbeauftragter-schildert-kuriosen-regel-fall_id_71088786.html

Schwangere Frauen gehören nicht in einen Schützen oder Kampfpanzer...
Irgendwelche bürokratischen Regelungen zu schaffen und die Kosten im Verteidigungsetat zu verbrennen?


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04.04.2026 um 14:43
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:2021 würde man einen Berater wohl die lange Nase gezeigt haben, wenn der von Drohnen und Produktionskapazitäten gesprochen hätte.
Die Bundeswehr hat sich eher damit hervorgetan die Fahrzeuge geschlechtergerecht zu machen und Kindergärten in den Kasernen zu schaffen.
@Röhrich:
Bei dem 2. Teil stimme ich dir zu, bei dem Thema "Drohnen" nur teilweise. Unbewaffnete Drohnen setzt die BW schon seit 1960 ein, aber du meinst sicher die bewaffneten Drohnen.


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04.04.2026 um 14:55
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Unbewaffnete Drohnen setzt die BW schon seit 1960 ein, aber du meinst sicher die bewaffneten Drohnen.
Bewaffnete wie unbewaffnete.
Eine Drohne aus 1960 dürfte eher so fliegendes Moped sein.

In Deutschland gab es meines Wissens nach massive Einwände gegen Drohnen.
Wie kann man einen Drohnenpiloten nur tausende Kilometer weit weg vom Geschehen haben...

Und die ganze Geschichte mit den FPV Drohnen, wie nun auch Abfangdrohnen ist in Deutschland bis heute Stiefmütterlich.
Aber das ist bei vielen westlichen Armeen noch so.

Was glaubst Du, wenn man als Berater der Verteidigungsministerin 2021 vorgeschlagen hätte, dass man Rheinmetall eine Fabrik finanziert und unterhält, die im Jahr 1 Million Schuss im Jahr an 155mm Geschossen im Bedarfsfall produzieren kann? Aber ansonsten still steht?
Dem hätte man einen Vogel gezeigt und für Irre erklärt.
So viel lagert man ja nicht einmal...

Denen erkläre dann mal, die Drohnenentwicklung nimmt gerade gewaltig Fahrt auf, wir brauchen Entwicklungskapazitäten, die immer auf dem aktuellen Stand sind? Und zusätzlich Fertigungskapazitäten, die aber nur im Bedarfsfall produzieren?


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04.04.2026 um 15:40
@Röhrich:
Ich kann den Artikel auch nicht lesen, aber in der Wikipedia steht noch Folgendes:
Laut einem Bericht im Magazin Der Spiegel im April 2021 brachte Lange die CDU-Parteizentrale, das Bundeskanzleramt, das Auswärtige Amt, die Junge Union, mehrere Unions-Ministerpräsidenten und das Verteidigungsministerium bei unterschiedlichen Anlässen gegen sich auf.[28]
Quelle: Wikipedia: Nico Lange

Ich glaube nicht, dass das alles nur wegen eines vorausschauenden Ansatzes bei den Drohnen passiert ist. Er hat sich so gut wie mit allen politischen Freunden überworfen, mit denen er länger zu tun hatte.


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04.04.2026 um 15:44
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Er hat sich so gut wie mit allen politischen Freunden überworfen, mit denen er länger zu tun hatte.
Vermutlich weil er gegen das Kaputtsparen war?
Natürlich wollte niemand etwas von Wehrtüchtigkeit hören damals.
Wer auf die Notwendigkeit hingewiesen hat, der war in den letzten 20 Jahren ganz sicher eher Buhmann.


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04.04.2026 um 16:11
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Vermutlich weil er gegen das Kaputtsparen war?
@Röhrich:
Nein, da siehst du den Herrn viel zu positiv.

Ich will nicht allen Gründen nachspüren, aber stellvertretend hier der Grund des Streits mit der Jungen Union:
Eine Wahlanalyse Langes zur Europawahl brachte die Parteichefin zusätzlich in Bedrängnis. Lange verwies neben anderen Problemen auf "einen vermeintlichen 'Rechtsruck' bei der JU". Die Junge Union sah sich als Sündenbock für das schlechte Wahlergebnis hingestellt. Kramp-Karrenbauer musste nachsteuern. Teile der JU fordern jetzt, Lange dürfe nicht weiter aufsteigen.
Quelle: https://www.rnd.de/politik/nico-lange-der-mann-hinter-kramp-karrenbauer-BIKZ3WBSOJZV3EBVM4CEQICNXM.html

Ein Rechtsruck in der Jungen Union in den Jahren 2018/2019? Die Ansicht finde ich sehr merkwürdig. Übrigens hat AKK dann darauf verzichtet, den Herrn Lange zum Bundesgeschäftsführer zu machen.


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