Ist die Nato am Ende?

Trump will von uns Europäern Zölle erheben in Höhe von 10 %, wenn wir seine Grönlandfantasien nicht unterstützen.
Ich denke das ist das Ende der Nato, eine Katastrophe für die Ukraine und für die Weltwirtschaft, denn dem werden die Europäer sicher nicht folgen. Oder was meint ihr so?

Kann doch sein das die Europäer Militär auf Grönland stationieren wollen und diese öffentlichen USA vs EU ~Gründe nur ein Theater sind damit Putin sozusagen denkt dass es rein garnichts mit ihm zu tun hat.
*Ich weis nicht ob so Annahmen in der Form im Politikbereich so konkret erlaubt sind. Nur Quellen wären ja schwer zu finden.
Es könnte aber passen weil die USA wohl gern etwas Militärpräsenz an anderen Stellen haben können möchte. Möglich das es so ins Bild passt.

Siegelschild schrieb:und diese öffentlichen USA vs EU ~Gründe nur ein Theater sind damit Putin sozusagen denkt dass es rein garnichts mit ihm zu tun hat.

@Siegelschild
Und wenn es so wäre, inwieweit könnte das Putin austricksen?
Davon abgesehen, die Lenker der NATO-Staaten halten Putin für doof?
Putin beweist doch allen gerade, wie schlau er ist.

Ich sehe es als Chance für Europa sich zu emanzipieren.
Im Grunde ist in der NATO sowieso nicht festgelegt, wer im Bündnisfall was zur Unterstützung (zwingend) zu tun hat. Zusätzlich sind Länder wie Ungarn drin, die mehr oder weniger nur querschießen und blockieren.
Was ist sie also überhaupt inzwischen noch wert? Noch dazu mit der Entwicklung in den USA.
Meiner Meinung nach wäre ein Bündnis europäischer Länder die sich einig sind und die genaue Unterstützung im Bündnisfall vertraglich detailliert regeln, und sich dann auch aufeinander verlassen können, wert- und sinnvoller.

frauZimt schrieb:Putin beweist doch allen gerade, wie schlau er ist.

Ja, beweist er seit vier Jahren ausdruckstark in der Ukraine. Trotzdem lassen sich noch viele vom Kremlgegeifer einschüchtern.
Die sollten dann halt für ein effektives Bündnis besser keiner der neuen Bündnispartner sein.

Karakachanka schrieb:Ich sehe es als Chance für Europa sich zu emanzipieren.

@Karakachanka
Das muss so passieren. Denke ich auch. Aber das sagst sich so leicht.
Wie sieht es hier mit dem Wehrdienst aus?
Verständlicherweise wollen von den ganz jungen zu wenig zur Bundeswehr.
Die FRage muss dringend geköst werden. Und das wird teuer werden, weil man Anreize schaffen muss.
Und genau daraus schöpfen dann selbsternannte Friedensparteien ihre Wähler.

Karakachanka schrieb:Im Grunde ist in der NATO sowieso nicht festgelegt, wer im Bündnisfall was zur Unterstützung (zwingend) zu tun hat.

Das ist mir auch erst klargeworden, als die NATO-frage gestellt worden ist.

Karakachanka schrieb:Meiner Meinung nach wäre ein Bündnis europäischer Länder die sich einig sind und die genaue Unterstützung im Bündnisfall vertraglich detailliert regeln, und sich dann auch aufeinander verlassen können, wert- und sinnvoller.

Das kann man nicht hinkriegen. "Beziehungsarbeit" ist Voraussetzung, aber wie sich die einzelnen Regierungen verhalten werden
liegt dann a) an den jeweils gebildeten Regierungen und b)hängt von Abhängigkeiten untereinander ab.
Das wird immer wieder neu geprüft werden.
Ein Militärbündnis europäischer Staaten:
Wenn ein Eroberungswille wie bei Putin und Trump nicht vorhanden ist..wenn sich dieses Bündnis nur
als Defensive versteht, wird immer ein Zögern da sein, dem Bedroher weh zu tun. Angst vor Eskalation.

Karakachanka schrieb:Ja, beweist er seit vier Jahren ausdruckstark in der Ukraine.

@Karakachanka
Absolut. Putin kann mit dem Ergebnis zufrieden sein.
Ohne Trumps Beistand sähe es für die "Spezialoperation" anders aus. Aber da wird Putin entsprechend vorbereitet gewesen sein.
An dem Gerücht, der Kreml hätte Trumps Wahlkämpfe unterstützt, ist sicher was dran.
Wie die Sache derzeit steht, muss man mit einem Diktatfrieden für die Ukraine rechnen (unter Verlust ihrer Bodenschätze).
Und das ist noch positiv ausgedrückt. Sagen wir: die Ukraine hat verloren.

frauZimt schrieb:Wie sieht es hier mit dem Wehrdienst aus?
Verständlicherweise wollen von den ganz jungen zu wenig zur Bundeswehr

Da redest du über Deutschland. Und rein auf Deutschland bezogen hast du mit deiner Aussage absolut recht.

Es gibt aber auch Länder wie z. B. Polen oder Finnland, die da eine andere Einstellung dazu haben. Egal, ob Pflichtwehrdienst oder nicht.

Ich sehe in so einem neuen Bündnis Deutschland auch nicht unbedingt als wertvollen oder sinnvollen Bündnispartner.
Es sei denn, Deutschland wird bei der militärischen Unterstützung im Sinne von Soldaten nur sehr eingeschränkt verpflichtet, leistet dafür aber entsprechend höhere Zahlungen und liefert dann die Waffensysteme. Die deutsche Rüstungsindustrie wäre so schlecht nicht, wenn man sie lassen würde und sie Aufträge bekommen würde, die sie ausführen darf. Ganz im Gegenteil.

frauZimt schrieb:Das kann man nicht hinkriegen.

Doch. Aber das Bündnis wäre dann erst einmal deutlich kleiner. Dafür schlagkräftig und nicht an monatelange Diskussionen zur Abstimmung gebunden.
Wie sagt man - oft wirklich zutreffend - so schön: zu viele Köche verderben den Brei.

frauZimt schrieb:a) an den jeweils gebildeten Regierungen und

Deswegen würde ich z. B. Bulgarien überhaupt nicht in so einem neuen Bündnis sehen. So weh es mir persönlich tut das so zu sehen.

frauZimt schrieb:b)hängt von Abhängigkeiten untereinander ab.

Das Bündnis müsste auf gemeinsamen Interessen und Vertragstreue aufgebaut werden. Nicht auf Abhängigkeit.
Bzw Abhängigkeit in gewisser Weise schon auch, aber eben nicht so wie die Nummer mit dem Russen-Gas.
Und immer so, dass das Bündnis in Summe handlungsfähig und stark bleibt, wenn doch mal ein Bündnispartner wegbricht.
Also nicht: Verantwortung für X liegt fast ausschließlich bei Land Y.

frauZimt schrieb:Putin kann mit dem Ergebnis zufrieden sein.

Total. Nach all der Zeit grindet sich das russische Militär immer noch in der Ukraine ab.
Nehm es mir nicht übel, aber rein pragmatisch betrachtet, ohne das unendliche Leid, was sie bei der Zivilbevölkerung anrichten, rein militärisch gesehen machen die sich da voll zur Lachnummer mit ihren Dörfereroberungen.

Ah, es ist also soweit, Trump setzt uns die Pistole auf die Brust.
Die Grönlandfrage ist etwas mehr als nur Grönland, es ist eine EU-Frage. Das Ende der NATO sehe ich noch nicht.

Was soll es, es gibt schlimmeres, einfach durchstehen. Einmarschieren kann er nicht.
Er probiert es einfach.

Ich kann nur warnen, der Mann wird nicht aufhören, bis wir am Ende auch noch alle Billionen von Schulden aufnehmen und diese an die USA auszahlen werden. Die Zeit spielt gegen ihn, die Schulden der USA wachsen und wachsen. Wir sitzen am längeren Hebel, es sei denn die EU-Bürger machen Druck auf Dänemark, dann war es aber auch das mit der EU.

juvenilea schrieb:Ah, es ist also soweit, Trump setzt uns die Pistole auf die Brust.
Die Grönlandfrage ist etwas mehr als nur Grönland, es ist eine EU-Frage. Das Ende der NATO sehe ich noch nicht

Das sehe ich zum Beispiel anders, als du. Sobald ein NATO-Mitglied einem anderen vorsabbelt: ich will Land von dir kaufen. Gibst du es mir nicht, hole ich es mir auf militärischem Weg, muss entweder dieses Mitglied die NATO verlassen. Oder die NATO wird dadurch ne Witz Veranstaltung vor dem Rest der Welt.

Ich persönlich halte die NATO aber aus oben schon genannten Gründen für mindestens rennovierungsbedürftig.
Unterstützung im Bündnisfall müsste klar definiert werden.

Karakachanka schrieb:Es gibt aber auch Länder wie z. B. Polen oder Finnland, die da eine andere Einstellung dazu haben.

Jap, und ich möchte ergänzen: die nordischen Länder (Schweden, Norwegen, Island, Dänemark und Finnland) sind seit langem mit den baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen in einem sehr gut funktionierendem Bündnis NB8 unterwegs. Sie Treffen sich regelmässig, um sich über Sicherheits- und Verteidigungsthemen auszutauschen. Polen wurde 2024, vertreten durch Donald Tusk, das erste Mal zu den Treffen eingeladen.

Auch die Wahrnehmung in diesen Ländern, über die enttäuschende deutsch-französiche Achse seit dem Kriegsausbruch in der Ukraine, führte in den letzten Jahren zu einer verstärkten Zusammenarbeit dieses Bündnisses, das inzwischen auch für die NATO eine wichtige Rolle in Europa spielt.

Zu Finnland kann man noch erwähnen, dass dort mit den USA und UK bilaterale Verträge geschlossen wurden, die Finnland eine Garantie -unabhängig von der NATO- für eine Verteidigungsunterstützung dieser Länder garantieren.

@mitH2CO3
Bei Finnland war ich schon öfter mal tief beeindruckt. Irgendwann letztes Jahr konnte ich nachts nicht schlafen, habe mir NTV eingeschaltet und da war gerade eine Doku, dass die sogar auf einen richtigen (also nicht mal nur so ein kleines Bömbchen rüber geworfen, damit alle Pampers kaufen und niederknien) Atomkrieg bestens vorbereitet sind. Da gab es in den echt wohnlich aussehenden, unterirdischen Riesenbunkern sogar beheizbare Schwimmbäder und so.
Hatte mit dem, was da z. B. in Deutschland zur Verfügung stehen würde, gar nichts zu tun.
Ich dachte mir noch: darf ich da bitte leben, bis ihr es braucht 😍? Ich mache auch alles wieder sauber, nachdem ich es benutzt habe.

Die Bevölkerung zieht da offensichtlich ganz anders mit, wenn für so etwas (viel) Geld benötigt wird.

Karakachanka schrieb:Sobald ein NATO-Mitglied einem anderen vorsabbelt: ich will Land von dir kaufen. Gibst du es mir nicht, hole ich es mir auf militärischem Weg, muss entweder dieses Mitglied die NATO verlassen. Oder die NATO wird dadurch ne Witz Veranstaltung vor dem Rest der Welt.

Der droht doch viel wenn der Tag lang ist.
Auf "gesabbel" gebe ich ehrlich gesagt wenig, bis jetzt haben die USA keine Kampfgruppe Richtung Grönland geschickt.

Da hast Du die NATO falsch verstanden. Griechenland und Türkei wären ja dann schon längst raus. Erst wenn ein bewaffneter Angriff erfolgt, gilt der Bündnisfall vorher nicht. Darüber hinaus wäre es eigentlich dann ziemlich klar: Bündnisfall gegen die USA. Ob dann aber alle gegen die USA ziehen, das wäre dann eine andere Frage. Ich gehe eher im Falle eines Falles dann davon aus, dass der inneneuropäische Bündnisfall neben dem NATO-Bündnissfalls ausgerufen werden würde und die USA beträchtlichen diplomatischen Schaden nehmen würden und Trumps innenpolitische Wahrscheinlichkeit auf dem elektrischen Stuhl zu landen enorm steigen würde.

Einfach nur durchhalten, egal was es kostet.

juvenilea schrieb:und die USA beträchtlichen diplomatischen Schaden nehmen würden

... was Trump vermutlich erst dann interessieren würde:

juvenilea schrieb:auf dem elektrischen Stuhl zu landen

Aber prinzipiell gebe ich dir da recht:

juvenilea schrieb:Einfach nur durchhalten, egal was es kostet.

juvenilea schrieb:Einfach nur durchhalten, egal was es kostet

Nur sollte man sich zusätzlich sicherheitshalber darauf vorbereiten, dass der Nachfolger vielleicht nicht viel besser wird.

Karakachanka schrieb:Da gab es in den echt wohnlich aussehenden, unterirdischen Riesenbunkern sogar beheizbare Schwimmbäder und so.

Ja genau. Z.B. ist Helsinki komplett „untertunnelt“. Im Krisenfall findet dort die gesamte Bevölkerung der Hauptstadt plus Pendler & Touristen Zuflucht. Man ist angehalten für etwa drei Tage eigene Lebensmittel etc. mitzubringen, danach werden die lebensnotwendigen Dinge zur Verfügung gestellt.

Jo, Finnland verfügt über so etwas bzw. ähnliches in jeder Grossstadt. Ist als Land für seine Bürger abgedeckt.

Karakachanka schrieb:Ich dachte mir noch: darf ich da bitte leben, bis ihr es braucht 😍? Ich mache auch alles wieder sauber, nachdem ich es benutzt habe.

😁 Ist leider nicht so easy die finnische Staatsbürgerschaft zu erhalten 🙄 Ich bin in Helsinki geboren und in Finnland aufgewachsen, meine Mutter lebt dort und mein Bruder mit seiner Familie. Ich bekomme die Staatsbürgerschaft nicht, obwohl ich auch perfekt finnisch spreche. Aber ich wohne halt nicht dort. That‘s my problem 🤓

mitH2CO3 schrieb:Ich bin in Helsinki geboren und in Finnland aufgewachsen, meine Mutter lebt dort und mein Bruder mit seiner Familie. Ich bekomme die Staatsbürgerschaft nicht, obwohl ich auch perfekt finnisch spreche. Aber ich wohne halt nicht dort. That‘s my problem 🤓

Jetzt laufe ich Richtung OT, aber warum kannst du die Staatsbürgerschaft nicht kriegen, obwohl du da geboren bist und die Sprache sprichst?
Also würdest du sie bekommen, wenn du dort dauerhaft leben würdest oder auch dann nicht?
Mir würde es schon reichen, wenn ich ein lebenslanges Aufenthaltsrecht als Testerin dieser unterirdischen Schwimmbäder kriegen würde 🥰. Ich kann Englisch, wäre also vielleicht als nützliche Hilfskraft was für das Land 😅. "Putz Becken" könnte ich vermutlich schnell auf Finnisch verstehen.

juvenilea schrieb:bis jetzt haben die USA keine Kampfgruppe Richtung Grönland geschickt.

Wenn Trumps handeln von den Amerikanern und vom Senat abhängt wird er das auch nicht machen können.
Hier wurde die Frage nach einem militärischen Handeln gestellt:
Rot=Ja - Schwarz=unentschieden - Blau=nein

Und hier ob man Grönland kaufen (o.Ä.) sollte:

(Ich habs hoffentlich sinngemäß ins Deutsche übersetzt)
Beide Grafikausschnitte von:
https://www.reuters.com/world/europe/just-one-five-americans-support-trumps-efforts-acquire-greenland-reutersipsos-2026-01-14/
In folgendem Video bei Lanz erzählt der Republikaner John Bolten irgendwas von nur 8% Zustimmung.
In der ersten Minute des Videos...
ht tps://m.youtube.com/watch?v=YhMS4SNzjcc&t=1252s
(Lehrstelle zwischen t's löschen und als Link benutzen)
Wenn dort jetzt wir Europäer hingehen,
können wir wohl langfristig auch von den seltenen Erden usw. profitieren. Ist vielleicht auch irgendwo ein Grund. Keine Ahnung.

Karakachanka schrieb:aber warum kannst du die Staatsbürgerschaft nicht kriegen, obwohl du da geboren bist und die Sprache sprichst?

Die haben die Kriterien in den letzten Jahren wohl extrem verschärft. Hatte letztens eine Finnin kennengelernt, die ne Weile im finnischen Konsulat tätig war. Sie gab mir die Info, dass man inzwischen dort wohnen müsste, um die Staatsbürgerschaft zu erhalten. Leider 🙄

Karakachanka schrieb:Es gibt aber auch Länder wie z. B. Polen oder Finnland, die da eine andere Einstellung dazu haben. Egal, ob Pflichtwehrdienst oder nicht.

@Karakachanka
Die haben schon immer vor Putin gewarnt. Die bundesdeutsche Politik wollte das nicht glauben, trotz deulicher Zeichen.

Karakachanka schrieb:Ich sehe in so einem neuen Bündnis Deutschland auch nicht unbedingt als wertvollen oder sinnvollen Bündnispartner.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Du sprichtst von Zusammenhalt und willst die anderen "ins Feuer schicken"?
Die Bündnispartner würden zurecht erwarten, dass das Militärpersonal auch auf den unteren Ebenen gleichwertig gestellt wird.
Das wäre doch eine Voraussetzung für ein stabiles Bündnis.

Karakachanka schrieb:Doch. Aber das Bündnis wäre dann erst einmal deutlich kleiner. Dafür schlagkräftig und nicht an monatelange Diskussionen zur Abstimmung gebunden.

In demokratischen Staaten ändern sich Regierungen von Zeit zu Zeit. Es steht auch die Aussenpolitik zur Wahl und dann ändern sich die Gegebenheiten.
Ich sehe als Voraussetzung für eine starke Bundeswehr/(europäische Armee) das das Ansehen der Armee steigen muss.
Stichwort: Wehrdienst
Stichwort: Akzeoptanz der Kosten für Militär

Karakachanka schrieb:Das Bündnis müsste auf gemeinsamen Interessen und Vertragstreue aufgebaut werden. Nicht auf Abhängigkeit.
Bzw Abhängigkeit in gewisser Weise schon auch, aber eben nicht so wie die Nummer mit dem Russen-Gas.

Ich meine nicht Abhängigkeiten nach aussen (also Gas aus Russland). Ich denke an Abhängigkeiten der Bündnispartner untereinander.
Da wird es Reibereien geben.

Karakachanka schrieb:Nehm es mir nicht übel, aber rein pragmatisch betrachtet, ohne das unendliche Leid, was sie bei der Zivilbevölkerung anrichten, rein militärisch gesehen machen die sich da voll zur Lachnummer mit ihren Dörfereroberungen.

Das Leid der Zivilbevölkerung fällt für den Kreml nicht ins Gewicht.
Ich glaube, du hängst noch den Klischees an, nach dem die Russen dusslig sind, ständig betrunken und absolut rückständig.
Unterschätzt werden, ist ihr Vorteil.
Wie schätzt du denn die Lage der Ukraine ein? Voll auf Erfolgskurs?

frauZimt schrieb:Das verstehe ich überhaupt nicht. Du sprichtst von Zusammenhalt und willst die anderen "ins Feuer schicken"?

Nö. Einfach in Ruhe und richtig lesen. Ich spreche von einem europäischen, sinnvollen und schlagkräftigem Bündnis, in dem nicht mehr jedes europäische Mitglied automatisch wäre.
Deutschland ist für mich dabei nicht das Land auf dem ich meinen Post aufgebaut habe. Es ging mir um NATO und Europa.

Es gibt eben nunmal Länder, die da " giftiger" sind, als Deutschland und sich nicht gleich in die Hose machen.

Lassen sie sich das von Deutschland und dessen immer noch qualitativ hoher Rüstungsindustrie durch Waffen ausgleichen, wäre Deutschland drin und was wert.
Ansonsten wäre Deutschland draußen und müsste halt schauen wie es alleine mit der hochgelobten Diplomatie und Besonnenheit auf Dauer weiterkommt oder durchkommt.

frauZimt schrieb:Ich meine nicht Abhängigkeiten nach aussen (also Gas aus Russland). Ich denke an Abhängigkeiten der Bündnispartner untereinander.
Da wird es Reibereien geben.

Das heißt dann aber quasi, dass weder eine NATO, noch sonst ein Bündnis jemals wirklich funktionieren kann...

frauZimt schrieb:Wie schätzt du denn die Lage der Ukraine ein? Voll auf Erfolgskurs?

Die haben im Moment richtig Probleme. Die hat die gefährliche und supertolle Armee des größten Landes der Welt aber in der Ukraine auch dabei, wirklich nennenswerte Geländegewinne zu erzielen. Und das seit vier Jahren.

juvenilea schrieb:Einmarschieren kann er nicht.

Klar kann er das...

Karakachanka schrieb:Nur sollte man sich zusätzlich sicherheitshalber darauf vorbereiten, dass der Nachfolger vielleicht nicht viel besser wird.

Der Nachfolger wird vielleicht besser, aber Trump hinterlässt gerade viel Müll seinen Nachfolgern, die müssen ein Stückweit es ausbügeln.

Siegelschild schrieb:Wenn Trumps handeln von den Amerikanern und vom Senat abhängt wird er das auch nicht machen können.

Will er langfristige Unterstützung bei dem Vorhaben, so braucht er den Senat. Die könnten alles blockieren.

taren schrieb:Klar kann er das...

Nein kann er nicht.

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Achso eine Sache noch: Vergisst nicht wer in Deutschland es kaum abwarten konnte ihn den Ar*** zu küssen, als er gewählt wurde.