ICE-Zeit in den USA - auf den Weg zum Bürgerkrieg?

PrivateEye schrieb:aber die normale Metro Police hat die Verpflichtung ICE überall zu unterstützen etc.

PrivateEye schrieb:Das ICE ist eine eigene Behörde in der Homeland Security, die nach dem 11.09.2001 aufgestellt wurde.

PrivateEye schrieb:Die beiden internen ICE-Einheiten Homeland Security Investigations (HSI) und Enforcement and Removal Operations (ERO) treten in der Öffentlichkeit am häufigsten unter der Bezeichnung ICE in Erscheinung. Das ist die Knüppelgarde.

@PrivateEye
Ich dachte , ICE wurde erst unter Trump gegründet?
Aber krass das Ganze. Ist ja noch schlimmer, als gedacht.

@frauZimt

Die gab es schon vorher und auch da war ihre Aura schon nicht die beste. Mittlerweile konnte die sich aber steigern, nach unten. :(

Gegenüber den beiden Erschossenen US Bürgern jetzt in Minneapolis stehen noch 32 Tote in ICE Gewahrsam. Davon hört man nahezu nichts.

Trump hat nun/nur deren Befugnisse als auch Personaldecke ordentlich aufgestockt.

PrivateEye schrieb:Theoretisch wäre der Bankräuber primär. Wie das in echt wäre, keine Ahnung,

Auf deutsche Verhältnisse bezogen, gibt es sowas wie eine Kollektiv-Garantenpflicht gegenüber allen exekutiven Staatsgewalten - selbst dann, wenn unterschiedliche Zuständigen und Aufgabenbereiche.

Der Bankräuber wäre also bei uns in der Tat primär, auch wenn nicht direkt in die jeweilige Zuständigkeit fallend. Erst recht, wenn neben fremdem Eigentum und Besitz auch Leib und Leben bedroht wäre durch einen Bankräuber.

Bei gleichwertigen Pflichten dürften exekutive Kräfte übrigens die eine Pflicht für die andere vernachlässigen bzw. unterlassen. Aber auch nur wenn gleichwertig. Also bspw. bewaffneter Überfall vs. bewaffneter Überfall.

PrivateEye schrieb:Die gab es schon vorher und auch da war ihre Aura schon nicht die beste.

PrivateEye schrieb:Trump hat nun/nur deren Befugnisse als auch Personaldecke ordentlich aufgestockt.

@PrivateEye
Danke für die Info.
Trump verspricht jetzt Trettis Todesfall "ehrenhaft" aufzuklären.
Da ist nichts Ehrenhaftes dran.
Dass diese Leute das Wort Ehre überhaupt in den Mund nehmen.
Sie (Politiker) haben das Opfer auf der Stelle kriminalisiert.

@rhapsody3004

Ist halt einiges Auslegungssache. Und bei den Amerikanern im Moment ohnehin.

Bei uns nennt sich das ganze Verhältnismäßigkeit. da rangiert ein bewaffneter Bankräuber definitiv vor einem Illegalen Migranten.

frauZimt schrieb:Trump verspricht jetzt Trettis Todesfall "ehrenhaft" aufzuklären.

Ihm bleibt auch nichts anderes übrig. Mit der ersten Version hat sich niemand abspeisen lassen und man fordert überall lauthals Aufklärung.

frauZimt schrieb:Sie (Politiker) haben das Opfer auf der Stelle kriminalisiert.

Das ist richtig. Obwohl auch in den Staaten der Grundsatz gilt: "Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist".

Daher könnte man, rein theoretisch versteht sich, prüfen in wie weit und von wem eine mögliche Rechtsbeugung, falls nicht sogar eine Straftat begangen wurde um eine weitere zu vertuschen.

Ebenso besteht die Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen, abgesehen von einer strafrechtlichen Anklage wegen Mordes 1. Grades, zusätzlich noch eine Zivile Klage wegen Schadensersatz wegen Rufmord/übler Nachrede anstrengen.

Wahrscheinlich würde man aber auf Mord 2. Grades gehen. Zur Erklärung:

Mord 1. Grades (first-degree murder) ist im US-Recht die schwerste Form der vorsätzlichen Tötung, charakterisiert durch Planung, Vorsatz (Willfulness) und böswillige Absicht (Malice). Typisch sind heimtückische Taten (z. B. Gift, Hinterhalt) oder Morde während anderer schwerer Verbrechen (Felony Murder). Es drohen lebenslange Haft oder, je nach Bundesstaat, die Todesstrafe.

Merkmale und Definitionen:

Vorsatz und Planung: Die Tat erfolgt bewusst, geplant und mit Tötungsabsicht (willful, deliberate, and premeditated).
Felony Murder Rule: Tötungen, die während der Begehung eines anderen schweren Verbrechens (z. B. Raub, Vergewaltigung, Entführung) geschehen, werden oft automatisch als Mord 1. Grades eingestuft.

Abgrenzung: Im Gegensatz dazu ist Mord 2. Grades oft ein vorsätzlicher Mord, dem jedoch die langfristige Planung fehlt.

Strafmaß: Es handelt sich um ein Kapitalverbrechen, das in vielen Staaten mit lebenslanger Freiheitsstrafe ohne Bewährung oder der Todesstrafe geahndet wird.

Murder by Torture oder Felony Murder wären auch denkbar, würden dann aber das gesamte Konstrukt ICE maximal belasten und in Frage stellen.

Wikipedia: Mord (Vereinigte Staaten)

@PrivateEye
ICE als solche in der Form war eine Folge von 9/11.
ansonsten kann man sich zum Thema einlesen hier
https://www.ice.gov/history

( die Idee oder ähnliche Strukturen sind viel älter) Die USA hatten immer Instrumente um Einwanderung zu regulieren.
Die Bilder die man jetzt sieht, mit all den Auswirkungen und der Kritik, das ist nicht immer so gewesen.
Nehmen wir das Beispiel Tom Homan. Der macht seinen Job schon seit ca 30 Jahren, in der einen oder anderen Form. Unter Obama zb hat er auch gearbeitet und die Administration hat ihn hochgelobt, er wurde mehrfach ausgezeichnet für seine hervorragende Arbeit.
Das ist warscheinlich auch der Grund, warum Trump ihn jetzt zu Walz und Bürgermeister Frey geschickt hat.

https://www.ice.gov/news/releases/ero-ead-thomas-homan-receives-2015-presidential-rank-award

Ich weiß nicht, ob es hier schon erwähnt wurde. Hatte einen Beitrag von CNN gesehen zum Opfer Alex Pretti. Inzwischen weiß man, dass Alex Pretti, genau eine Woche vor seiner ermordung, schon mal eine Auseinandersetzung mit ICE Agents hatte. Er wurde fixiert und zu Boden gebracht, er wollte wohl auch jemandem helfen. der gerade verhaftet werden sollte oÄ. Bei der Auseinandersetzung wurde ihm eine Rippe gebrochen, sie haben seine Daten erfasst, aber er wurde nicht verhaftet. Er sagte danach, er dachte er muss sterben. Ich hatte schon mal eine gebrochene Rippe, weiß also, was das macht.
Ich bin erstaunt, dass er eine Woche später schon wieder so aktiv sein konnte.
Jedenfalls wird nun darüber diskutiert, ob die ICE Agents, ihn vor seiner Ermordung vielleicht wiedererkannt haben, anhand der Datenerhebung von der Woche davor.

https://edition.cnn.com/2026/01/27/us/alex-pretti-protesters-minneapolis-invs

calligraphie schrieb:Ich bin erstaunt, dass er eine Woche später schon wieder so aktiv sein konnte.
Jedenfalls wird nun darüber diskutiert, ob die ICE Agents, ihn vor seiner Ermordung vielleicht wiedererkannt haben, anhand der Datenerhebung von der Woche davor.

@calligraphie
Das ist eine interessante Frage. Das würden die aber niemals zugeben (Vorsatz).

PrivateEye schrieb:Ist halt einiges Auslegungssache.

Je nachdem wie offensichtlich eine Lage oder zwei unterschiedliche Bedrohungslagen sind, ist da nichts mehr groß mit Auslegungssache und sollte es auch nicht mehr sein.

PrivateEye schrieb:Bei uns nennt sich das ganze Verhältnismäßigkeit. da rangiert ein bewaffneter Bankräuber definitiv vor einem Illegalen Migranten.

Richtig, diesem Grundsatz oder Rechtsprinzip nach sind auch alle exekutiven Kräfte gegenüber verpflichtet nach ihm zu handeln. Der Bankräuber hätte Priorität. Und durch Kollektiv-Garantenpflicht bei uns auch für solche exekutiven Kräfte mit anderer Zuständigkeit.



PS.



Bei einer wirklich gleichwertigen Pflichtenkollision aber allerdings auch nicht so einfach, sich zu entscheiden. Da würde es wohl letztendlich nur von der Erfolgswahrscheinlichkeit abhängen bzw. könnte man nur davon abhängig machen.

rhapsody3004 schrieb:Bei einer wirklich gleichwertigen Pflichtenkollision aber allerdings auch nicht so einfach, sich zu entscheiden. Da würde es wohl letztendlich nur von der Erfolgswahrscheinlichkeit abhängen bzw. könnte man nur davon abhängig machen.

@rhapsody3004
In meinem Entwurf steht auf der anderen Seite ein Mann, der sich nur durch seine Hautfarbe von den weissen US-Amerikanern unterscheidet.
Weil du die Erfolgswahrscheinlichkeit anführst:
wäre es in der Realität nicht so, dass sie den Bankräuber sausen lassen würden, weil es für die Verhaftung des wahrscheinlich
Unschuldigen eine Prämie gibt. Oder zumindest wäre das einer, der die gefordert täglich 3000 voll macht?
Also aus Eigennutz, nicht um der Gesellschaft einen Dienst zu erweisen.

PrivateEye schrieb:Spätestens jetzt sollte allen klar sein, das Trump alles und jeden als Werkzeug benutzt, nein missbraucht um sie dann am Ende fallen zu lassen, wenn es nichts mehr nutzt. Bestes Beispiel: Elon Musk. Spätestens jetzt sollten alle wissen, das sie nur willige Mittel zum Zweck sind.

Es ist "allen" klar, zumindest denen die nicht bis zu den Schultern im Hintern von Diaper Donnie und GAGA stecken. Nur sind "alle" in diesem Fall ziemlich unerheblich weil Impeachments vom Congress durchgeführt werden. Und so knapp wie die Verhältnisse in beiden Häusern sind sollte man meinen, das eine Impeachment zumindest der "2. Reihe", Noem, Bondi, Patel, Hegseth etc. kein Problem sein sollte. Sprich das es genügend Abweichler bei den REPs gibt. Ist es aber scheinbar doch, ansonsten würden die nicht mehr im Amt sein. Gegen das letzte Gesetz zur Finanzierung u.a. ICE hat gerade ein REP gestimmt, dafür aber 7 DEMs.

Bei Musk war die Kritik ja u.a., das er nicht gewählt sei. Ich denke nicht, das man ihn durch die Kongressabstimmungen bekommen hätte, deswegen hat man wohl den Ausweg als "besonderer Regierungsangestellter" gewählt. Das geht bis zu 100 Tagen auch ohne Bestätigung - und die war er mehr oder weniger ja auch im Amt. Ich denke man wußte, warum man sich das Bestätigungsverfahren gespart hat - falls das überhaupt jmls geplant war.

frauZimt schrieb:Weil sie alle einen Freibrif haben. Das wissen sie. Sie verlassen sich darauf, dass sie (egal was sie tun) keine juristischen
Konsequenzen fürchen müssen.

Ich weiß das hört sich jetzt nach Korintenkackerei an. Sie haben keinen Freibrief, es wird ihnen nur suggeriert. Sie verlassen sich darauf weil es ihnen gesagt wird, mehr nicht! Und deswegen können sie sich auch nicht darauf berufen. Worauf sie hoffen können ist, das sie von Diaper Donnie begnadigt werden - aber eben auch nur für Bundesverbrechen. Eine Immunität wie von bspw. Vance oder Miller angesprochen gibt es mWn nicht.

@PrivateEye

Egal jetzt auch, denn für die ICE-Krawallos stellte sich diese Frage ja auch erst gar nicht, welcher Lage sie mehr Priorität hätten einräumen sollen oder je nachdem sogar hätten einräumen müssen.

Was klar ist, dass die ICE-Beamten (besser die aggressiven Sturmtruppler) auf Pretti bezogen und für deutsche Verhältnisse jegliches Maß an Verhältnismäßigkeit überschritten haben und dermaßen offensichtlich unverhältnismäßig gehandelt haben. Für mich bereits sogar schon, was die Ausgangslage betrifft bzw. auf die Ausgangslage bezogen, aber auch dann im weiteren Verlauf ihres Handelns und Handelns wirklich mal nur nett ausgedrückt.

calligraphie schrieb:Jedenfalls wird nun darüber diskutiert, ob die ICE Agents, ihn vor seiner Ermordung vielleicht wiedererkannt haben, anhand der Datenerhebung von der Woche davor.

Das wäre in der Tat ein gutes Mordmerkmal um eine andere Straftat bzw. deren Anzeige zu verhindern.

calligraphie schrieb:Die Bilder die man jetzt sieht, mit all den Auswirkungen und der Kritik, das ist nicht immer so gewesen.

Aber mit der Ausweitung durch Trumps Erlässe wurde jetzt eine Eskalation vorangetrieben.

rhapsody3004 schrieb:Und durch Kollektiv-Garantenpflicht bei uns auch für solche exekutiven Kräfte mit anderer Zuständigkeit.

Andere Exekutiv Rechte haben durchaus auch Polizeibefugnisse. Letztendlich übernehmen diese dann bis zum Eintreffen der regulären Polizeikräfte. Ähnlich den Jedermannsrechten, das eben Jedermann einen Straftäter auf frischer Tat bis zum Eintreffen der Polizei festhalten darf.

Zudem sind auch andere Kräfte entsprechende Hoheitsträger.

rhapsody3004 schrieb:Bei einer wirklich gleichwertigen Pflichtenkollision aber allerdings auch nicht so einfach, sich zu entscheiden. Da würde es wohl letztendlich nur von der Erfolgswahrscheinlichkeit abhängen bzw. könnte man nur davon abhängig machen.

Ein worst case szenario, da kein Leben wertvoller als das andere ist. Die Auswahl? Würfeln? Blöde Situation. In der Notfallversorgung nennt sich das Triage.

Wikipedia: Triage

Willst du nicht erleben so etwas.

Desperadoo schrieb:deswegen hat man wohl den Ausweg als "besonderer Regierungsangestellter" gewählt. Das geht bis zu 100 Tagen auch ohne Bestätigung - und die war er mehr oder weniger ja auch im Amt. Ich denke man wußte, warum man sich das Bestätigungsverfahren gespart hat - falls das überhaupt jmls geplant war.

Das eine wie das andere. das sich beide letztendlich überworfen hatten ist ja kein Geheimnis. Mit der begrenzten Zeit würde Trump wenigsten sdie Peinlichkeit erspart, Musk feuern zu müssen. Musk aber ebenso.

Desperadoo schrieb:Gegen das letzte Gesetz zur Finanzierung u.a. ICE hat gerade ein REP gestimmt, dafür aber 7 DEMs.

Muss man auch nicht verstehen.

Desperadoo schrieb:Und so knapp wie die Verhältnisse in beiden Häusern sind sollte man meinen, das eine Impeachment zumindest der "2. Reihe", Noem, Bondi, Patel, Hegseth etc. kein Problem sein sollte

Wenn die ein bisschen clever sind, haben sie genug Dreck gesammelt um sich Trump vom Leib halten zu können , das wenigstens ein Status Quo erhalten bleibt.

Das gleiche gilt allerdings für Trump ebenso.

Desperadoo schrieb:Ich weiß das hört sich jetzt nach Korintenkackerei an. Sie haben keinen Freibrief, es wird ihnen nur suggeriert. Sie verlassen sich darauf weil es ihnen gesagt wird, mehr nicht! Und deswegen können sie sich auch nicht darauf berufen. Worauf sie hoffen können ist, das sie von Diaper Donnie begnadigt werden - aber eben auch nur für Bundesverbrechen. Eine Immunität wie von bspw. Vance oder Miller angesprochen gibt es mWn nicht.

@Desperadoo
Juristisch haben sie den Freibrief nicht, aber die Gesetze sind doch nur Papier, wenn Beweismittel zurückgehalten werden,
appelliert werden muss, Beweismittel nicht verschwinden zu lassen,
Fallakten nicht weitergegeben werden und 6 Staatsanwälte zurücktreten, weil sie nicht ermitteln dürfen.
Das Vorgeschehen ist von mir nur unvollständig aufgeführt.
Aber das ist doch klar mehr als "nur gesagt". Da sind doch Maßnahmen ergriffen worden, eine Strafverfolgung von ICE-Leute
unmöglich zu machen.
Und genau aus dieser Garantie der MAGA-Politiker sind die grausamen Taten überhaupt erst geschehen.
Nun gibt es Druck von öffentlicher Seite, von Republikanern auch und Trump sieht, dass er doch noch nicht über
den Gesetzen steht.
Nun spricht er von Ehre

@frauZimt
Ich habe mir die diversen Videos von seiner Ermordung nicht ansehen können, einzelne Standbilder haben mir schon gereicht, manchmal ist es einfach zu viel. Was ich sagen möchte, Ich weiß also nicht, ob es möglich war für die Agents da, ihn vorher da auf der Straße wiederzuerkennen? Oder als es zum ersten physischen Kontakt kam, dass er erkannt wurde?
Dann hätten das Agents sein müssen, die ihn auch beim ersten Mal zu Boden brachten?
Ich denke, sie können nicht bestreiten, dass sie bei solchen Kontakten ( unter Anwendung von Gewalt) Daten anhand seiner ID erhoben und natürlich gespeichert haben.
Ich glaube, das ist allgemein üblich, auch bei uns, wenn zb bei Demonstrationen einzelne Personen kurzzeitig festgehalten werden und sie werden polizeilich erfasst. Ob man sie dann beim nächsten mal wiedererkennt, nur aufgrund der Optik?
Ich glaube, nachdem sie ihn ermordet haben, hieß es offiziell ( was heißt das schon bei Noem?) er hätte keine ID bei sich gehabt, was wohl erforderlich wäre, wenn man dort eine Waffe mit sich führt.
Als sie ihm eine Woche vorher seine Rippe brachen, hatte er ja dann wohl, seine ID, aber keine Waffe dabei.
Trotzdem muss man festhalten, seine Waffe oder verdeckte Waffe war nicht der Grund, seiner ermordung, weil er die Waffe eben nicht auf sie gerichtet hat, er hatte sein handy gezückt, nichts weiter. Die Waffe oder nicht Waffe, ist nur das Feigenblatt Alibi für die zwei Agents ( soviel ist inzwischen klar) jetzt, als Grund ihrer Schießwut.

@rhapsody3004

Die ICE Agents haben sich selbst an die vorderste Front und jetzt noch auf den Servierteller gebracht.

Eine Steigerung der nächsten Stufe wäre vielleicht, wenn es genug mutige (oder wütende) Demonstranten gibt, die bei einer nächsten Eskalation zusammen beherzt eingreifen, die anwesenden ICEs entwaffnen und demaskieren um sie dann der Städtischen Polizei zu übergeben.

Kann im dümmsten Falle schief ausgehen, wenn sich die Metro Police dann extra viel Zeit nimmt und die wütende Menge ein Falludja 2.0 veranstaltet, bei all der aufgestauten Angst und dem Hass.

calligraphie schrieb:Ich habe mir die diversen Videos von seiner Ermordung nicht ansehen können, einzelne Standbilder haben mir schon gereicht, manchmal ist es einfach zu viel

@calligraphie
Ich kann es auch nicht und das ist kein Zeichen von Schwäche.
Das war ein grausamer Vorgang.

calligraphie schrieb:er hatte sein handy gezückt, nichts weiter.

Ich bin sicher, das war der Grund, auf ihn zu schießen.
Aber Trump und die beteilgten Politiker sind für mich ebenso schuldig. Leider nur moralisch,
weil die ja nicht geschossen haben.

PrivateEye schrieb:Andere Exekutiv Rechte haben durchaus auch Polizeibefugnisse. Letztendlich übernehmen diese dann bis zum Eintreffen der regulären Polizeikräfte. Ähnlich den Jedermannsrechten, das eben Jedermann einen Straftäter auf frischer Tat bis zum Eintreffen der Polizei festhalten darf.

Richtig. (Und vorläufige Festnahme nach 127 StPO unterliegt nochmal speziellen Voraussetzungen. U.A. ja auf frischer Tat betroffen.)


Aber Kollektive Garantenpflicht würde auch gegenüber Polizisten in jeweils anderer Zuständigkeit bestehen.

Polizisten (anders als Zivilpersonen mit Jedermannsrechten) stehen im Dienst auch immer unter Garantenpflicht. Also entweder einen rechtswidrigen Angriff aufs Rechtsgüter abzuwehren als auch den mutmaßlich Verantwortlichen dann habhaft zu werden. Zivilpersonen haben diese Garantenpflicht nicht generell. (Ausnahme privater Sicherheitsdienst bspw. im Rahmen ihres Auftrags und Zuständigkeit während des Dienstes)

PrivateEye schrieb:Ein worst case szenario, da kein Leben wertvoller als das andere ist.

Absolut richtig. Unsere exekutiven Kräfte dürften nicht Leben gegen Leben abwägen. Aufgrund Art. 1 GG.

Es gibt da nur Ausnahmen glaube ich für für den Staat im Rahmen eines übergesetzlichen Notstandes. Wäre aber nicht zu rechtfertigen, sondern höchstens zu entschuldigen.

PS.
Beim rechtfertigenden Notstand (keinem rechtswidrigen Angriff von Menschen ausgehend) dürften übrigens auch Zivilpersonen kein Leben gegen Leben abwägen, aufgrund Rechtsgüterabwegung.

Wäre nur bei bestimmten Personen für bestimmte Personen entschuldbar - entschuldigender Notstand dann.


Im Rahmen der Notwehr/Nothilfe (Voraussetzung gegenwärtiger rechtswidriger Angriff durch Menschen) wäre es aber auch sowohl für Polizei als auch Zivilpersonen zulässig Leben gegen Leben abzuwägen, wobei es sich da ausschließlich auf Opferleben vs. Angreiferleben beschränken dürfte. Oder anders, den Angreifer, wenn wirklich nicht anders zu stoppen, für sich oder andere auch zu töten.

@frauZimt
Aus deren Sicht wird so eine aktive Operation ( sie nennen es so, wenn die gerade gerade jemanden verhaften wollen, oder eine physische Auseinandersetzung mit einer only bystander Person haben) dann wird das als Crime scene bezeichnet. Also jemand will die Agents bei ihrer Ausübung „ stören“ wird zu Boden gebracht und es heißt Crime Scene. Weil es ungesetzlich ist, die Federal Agents physisch an der Ausübung ihrer Arbeit zu hindern.
Das ist alles recht verwirrend für mich, als Laien. Ob sein handy der trigger war? Na alle zivil Protestler haben ihr handy dabei…so wie eigentlich jeder heute, der irgendetwas dokumentieren möchte. Das handy? Ich möchte das lieber nicht glauben. Womöglich ist er ihnen zu nahe gekommen, sie waren ja mit einer Frau am Boden beschäftigt und er wollte instinktiv helfen.

rhapsody3004 schrieb:ja auf frischer Tat betroffen.

Hatte ich ja geschrieben.

rhapsody3004 schrieb:Aber Kollektive Garantenpflicht würde auch gegenüber Polizisten in jeweils anderer Zuständigkeit bestehen.

Trotzdem besteht keine Erfüllungspflicht, da diese eben nicht immer garantiert werden kann. Daher wenn der Polizei ein Gauner durchs Netz geht, kann diese dafür nicht haftbar gemacht werden. Es sei denn es war Vorsatz etc.

PrivateEye schrieb:Wenn die ein bisschen clever sind, haben sie genug Dreck gesammelt um sich Trump vom Leib halten zu können , das wenigstens ein Status Quo erhalten bleibt.

Ich glaube nicht daß das etwas bringen würde, zumindest nicht bei seinen Hardcore-GAGAs. Die sind so indoktriniert, Donnie könnte bei nem Mord erwischt werden und die würden keine Anklage/Verurteilung fordern. Sah man doch bei MTG, die hat er schlicht als Verräterin abgebügelt, das Thema war durch und er nicht beschädigt. Und sie war ein Hardcore-Groupie der ersten Stunde!

PrivateEye schrieb:Kann im dümmsten Falle schief ausgehen, wenn sich die Metro Police dann extra viel Zeit nimmt und die wütende Menge ein Falludja 2.0 veranstaltet, bei all der aufgestauten Angst und dem Hass.

War da nicht etwas von wegen "die Polizei in Minneapolis kooperiert nicht mehr mit ICE"? Also soweit es geht? Ich denke, einzelne würden vielleicht so reagieren. Das Gros auch?