Globale Risiken durch Russland und China

@Zz-Jones

Für den Inhalt des Gespräches zwischen Merz und Trump fände ich eine Quelle gut. Auch um zu gucken, was genau dort steht. Vielleicht steht da ja was anderes.

"In Erinnerungen schwelgen" und "Land von Milch und Honig" sollen unterstellen, dass ich der Sowjetunion und ihrer imperialistischen Politik positiv gegenüberstand. Wie absurd. Einer Politik, die Putin durch den Angriffskrieg wiederaufleben lassen will.

Werde ich mir nicht gefallen lassen. Wenn ich anders reagierte, würdest du mich zuerst melden, kennen wir doch alles.

Panaetius schrieb:"In Erinnerungen schwelgen" und "Land von Milch und Honig" sollen unterstellen, dass ich der Sowjetunion und ihrer imperialistischen Politik positiv gegenüberstand.

Nö, habe ich nirgends gesagt.
Dein Zeitensprung startet am 24.02.2022, und läuft anscheinend noch auf unbestimmte Zeit.

Panaetius schrieb:Werde ich mir nicht gefallen lassen. Wenn ich anders reagierte, würdest du mich zuerst melden, kennen wir doch alles.

Dann lass Taten folgen.

@Zz-Jones

Was wolltest bzw willst du denn damit sagen wenn nicht, dass du mir unterstellst, ich würde oder hätte auf einen Sieg Russlands gehofft?

Panaetius schrieb:Was wolltest bzw willst du denn damit sagen wenn nicht, dass du mir unterstellst, ich würde oder hätte auf einen Sieg Russlands gehofft?

Dass du den Ist-Zustand ignorierst, indem du dich an Studien hängst, die vor dem umfassenden Krieg erhoben wurden.
Du blendest also quasi die Zeitenwende aus, wobei ich das von Scholz gesagte da noch erheblich erweitern würde, bzw seine damalige Begriffserklärung das ganze noch nicht in der heutigen Dimension wiederspiegelte.
Also, für deinen Ansatz willst du im Grunde den Stand vom 23.02.2022 einfrieren und China als jemanden darstellen, der sein Weiterkommen von Putin abhängig macht.

Was du hoffst, ist mir egal.

@Zz-Jones

Bei der Studie von 2021 ging es mir um chinesische Interessen und Investitionen in die Schwarzmeeregion bis 2021, also vor dem Beginn des Krieges, um einen bias zu vermeiden.

Bei den Kriegszielen sind meine Quellen tagesaktuell (Stand von heute morgen).

Panaetius schrieb am 25.02.2026:Zusammenfassung: Die strategische Partnerschaft zwischen China und Russland beruht auf der Ambition Chinas, eine globale Handelsmacht zu werden. Hieraus erklärt sich die technologische und logistische Unterstützung Chinas für die konkreten Annexionspläne Putins in der Ostukraine.

Wow.
Respekt für diese umfangreiche und super Auf-/ Ausarbeitung.
Dies sollte sich der eine oder andere mal durchlesen, um vielleicht ein etwas breiteres Bild zu den möglichen Interessen Russlands und vor allem Chinas zu bekommen.

Panaetius schrieb:Bei den Kriegszielen sind meine Quellen tagesaktuell (Stand von heute morgen).

Chinesische oder russische Kriegsziele?
Was soll bei dir aktuell sein?

Dass Putin sich gedanklich nicht bewegt hat, kann ich dir sogar abkaufen.
Nur, wen interessiert das?

China hingegen dürfte sich laufend anpassen. Die sind nämlich vor allem pragmatisch.

@Röhrich

Sind wir ironisch oder schlägst du in die selbe Kerbe?

Zz-Jones schrieb:Sind wir ironisch oder schlägst du in die selbe Kerbe?

Ich sehe es nicht als ironisch an oder als Hirngespinst, welche Ziele China verfolgt.
Und Russland ist da für China ein williger Gehilfe, der vielleicht glaubt wieder Weltmacht dadurch werden zu können. China wird aber alternativ auch wieder gerne Gebiete Russlands ins chinesische Reich holen.

An irgendwelchen neuen Diskussionen, dass Russland ja nichts mehr reißen werden würde oder was hier gerade wieder diskutiert wird, habe ich nicht wirklich ein Interesse. Es wiederholt sich halt seit 3 Jahren immer wieder.

Und strategische Planungen sind Zielentwicklungen, Ziele nur zu gewissen Teilen zu erreichen können sich beim Versuch der Umsetzung, dann auch als ausreichend herausstellen.
Was er dort Aufgearbeitet hat sind auch keine Ziele, die irgendwann in 2, 3 Jahren umgesetzt sein sollen, sondern es geht um Zielsetzungen für die nächsten Jahrzehnte, da werden Xi und Putin vermutlich lange das zeitliche gesegnet haben. Und ob da wieder Tausende russische Soldaten irgendwo in der Ukraine im März 2026 für gestorben sind für ein paar Meter, interessiert dann vermutlich auch niemanden mehr wirklich.

Röhrich schrieb:An irgendwelchen neuen Diskussionen, dass Russland ja nichts mehr reißen werden würde oder was hier gerade wieder diskutiert wird, habe ich nicht wirklich ein Interesse. Es wiederholt sich halt seit 3 Jahren immer wieder.

Ich sag auch nicht, dass Russland morgen zusammenbricht. Aber, dass es in diesem Jahr noch richtig schwer für Russland werden wird, gilt doch in Fachkreisen eigentlich als unumstößlich.
Momentan mag es aufgrund des gestiegenen Ölpreises wieder etwas Oberwasser geben, aber das kann in absehbarer Zeit auch schon wieder ganz anders sein. Wenn iranisches Öl plötzlich auf dem Weltmarkt gehandelt werden darf, sinken die Preise rapide.

Aber gut, mit "williger Gehilfe" hast du die Rollenverteilung natürlich korrekt erfasst und das ist die eigentliche Problematik in diesem Thread - der Diskussionsleiter macht da nämlich wenig Unterschied.
Zudem wird die Tatsache, dass über 90% des chinesischen Handels komplett an Russland vorbei läuft, quasi als nicht existent oder höchst problematisch dargestellt. Der maginale Teil, wo Russland seine Finger mit im Spiel haben könnte, soll hingegen der Masterplan sein.

Zz-Jones schrieb:Aber, dass es in diesem Jahr noch richtig schwer für Russland werden wird, gilt doch in Fachkreisen eigentlich als unumstößlich.

Russland hat es seit 2022 richtig schwer ansonsten wäre die Ukraine heute nicht mehr auf der Landkarte.
Das mit jedem weiteren Kriegsjahr auch für beide Seiten es schwere wird ist mir bekannt.

Zz-Jones schrieb:Momentan mag es aufgrund des gestiegenen Ölpreises wieder etwas Oberwasser geben, aber das kann in absehbarer Zeit auch schon wieder ganz anders sein.

Der Ölpreis müsste sich schon massiv nach oben entwickeln, damit Russland allein die Verluste durch die Exportmengenverluste seit Ende letzten Jahres überhaupt auffangen könnte.

Zz-Jones schrieb:Wenn iranisches Öl plötzlich auf dem Weltmarkt gehandelt werden darf, sinken die Preise rapide.

Das ist mir bewusst, hatte ich einigen in einem anderen Thread auch schon mal mittgeteilt, die heutige Ölpreise für langfristige Preisentwicklungen zu halten scheinen. Ebenso ist das fehlende Verständnis bei einzelnen Parteien und auf Sozialmedia zu sehen.

Zz-Jones schrieb:Aber gut, mit "williger Gehilfe" hast du die Rollenverteilung natürlich korrekt erfasst und das ist die eigentliche Problematik in diesem Thread - der Diskussionsleiter macht da nämlich wenig Unterschied.

Habe den gesamten Thread nicht durchgelesen, bin auf den First Post gestoßen und halte den führ sehr fundiert.
Das darin genannte kann ich für mich nachvollziehen. Und ich denke das vielleicht einige andere diesen Post auch mal lesen sollten, die bei China immer den netten sehen oder gar weg von der USA wollen wegen Trump zB, der eine absehbare Zeit noch als Präsident hat, und missachten aber komplett chinesische Interessen und das China da öffentlich oder im stillen stark daran arbeitet. Chinas Interessen sind sicherlich nicht unbedingt unsere und das China uns gegenüber nur gutes im Sinn hat, dafür muss man schon sehr wenig von China verstehen.

Ob Russland eine Großmacht ist oder eine Regionalmacht, dürfte für China eher zweitrangig sein, einen starken Partner bis zum Erreichen der eigenen Ziele wird China in Russland aber mehr als nötig sehen. Denn dafür wird China Russland benötigen.
Es ist doch bei der Suche nach Partner sieht man das Interesse Chinas eigentlich offensichtlich Russland, Iran, Venezuela. Wichtige Rohstoffpartner, vor allem Öl für mögliche Kriege.
Das die Strategen der Trump Regierung das ebenso sehen, ist ja auch mehr als offensichtlich. Venezuela und der Iran (vermutlich) werden aus diesem Bündnis herausfallen.
Anschließend beginnt der Kampf um Russland, ich hatte meine Gedanken dazu ja schon einmal mitgeteilt, warum Trump Putin nicht einfach zerquätscht, die Ukraine mit Waffen überhäuft und Putin/Russland direkt verstößt.
Die USA wird in Russland seine Interessen nicht mit Waffengewalt durchsetzen können, also bleibt nur der Weg Putin davon zu überzeugen lieber mit der USA zusammen zu arbeiten als mit den Chinesen. Daher benötigt er auch einen Deal/ Friedensabkommen Russlands mit der Ukraine, dem Russland leider etwas angeboten werden muss.

"Ist ja alles Unsinn"

Wir werden sehen, indirekt sehe ich aber, dass auch Eure Argumente von Russlands wirtschaftlichen Niedergang eher dafür sprechen, denn am Ende kann entweder die USA Russland da rausholen, wenn sie China den Rücken zudrehen oder Russland wird von den Chinesen "gefressen".
Daher bleibt China derzeit nur die größtmögliche Unterstützung Russlands, damit das nicht passiert.
Und die Ukraine wird von Trump irgendwann mit allem nötigen versorgt werden, um den Krieg zu gewinnen, wenn Russland sich Trumps Interesse widersetzt. Davon gehe ich aus.

Zz-Jones schrieb:Aber gut, mit "williger Gehilfe" hast du die Rollenverteilung natürlich korrekt erfasst und das ist die eigentliche Problematik in diesem Thread - der Diskussionsleiter macht da nämlich wenig Unterschied.

Das stimmt schon mal nicht. Erstmal hatte ich gar nichts dazu gesagt, weil ich die Diskussion nicht für ergiebig halte. Dann habe ich aber klar geschrieben, dass das Verhältnis assymetrisch ist. "Vasall" finde ich persönlich überspitzt, habe aber nichts dagegen, wenn man es so sehen will. China hat Russland jedenfalls in der Hand und könnte den Krieg effektiv beenden, möchte aber aus geopolitischen Gründen, wie es selbst sagt, das nicht, sondern dass Russland die strategisch wichtigen Schwarzmeergebiete erobert.

Zz-Jones schrieb:Zudem wird die Tatsache, dass über 90% des chinesischen Handels komplett an Russland vorbei läuft, quasi als nicht existent oder höchst problematisch dargestellt. D

Im Gegenteil habe ich bereits in der Einleitung geschrieben, was die aktuellen Zahlen und bei der Polarroute die prognostizierten sind. Welche Rolle Zentralasien, aber auch Russland in Form von Mineralien für chinesische erneuerbare Technologieen spielen. Dass das Handelsvolumen kaum Aussagekraft hat, da es um Alternativrouten außerhalb der regelbasierten Ordnung geht.

Zz-Jones schrieb:Der maginale Teil, wo Russland seine Finger mit im Spiel haben könnte, soll hingegen der Masterplan sein.

Die Schwarzmeerhäfen sind aus verschiedenen Gründen für die One Belt One Road initiative zentral. Denn der Transport durch Moskau verbindet erst alle Einzelrouten.

Panaetius schrieb:China hat Russland jedenfalls in der Hand und könnte den Krieg effektiv beenden, möchte aber aus geopolitischen Gründen, wie es selbst sagt, das nicht, sondern dass Russland die strategisch wichtigen Schwarzmeergebiete erobert.

Warum sollte China das wollen?

Panaetius schrieb:Die Schwarzmeerhäfen sind aus verschiedenen Gründen für die One Belt One Road initiative zentral. Denn der Transport durch Moskau verbindet erst alle Einzelrouten.

Weil alle Waren von und zu Moskau gehen, oder wie? <- Sarkasmus

@Röhrich

Ich seh jetzt erstmal nur, dass Trump solche Ölpreise nicht gebrauchen kann.
Die Chinesen werden wohl ebenfalls keinen Bock auf gestiegene Preise haben.

Panaetius schrieb:Denn der Transport durch Moskau verbindet erst alle Einzelrouten.

Aha.
Wieso hat man Russland dann nicht einfach bereits schon vor dem Krieg als "den" Logistik-Hub auserkoren?
Die Ukraine hatte übrigens auch nichts gegen Handel.

Den Umweg, mit dem Warten aufs Ungewisse, musst du nochmal erklären...