Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Erstmal ist mir nicht klar, was "machst du" hier heißt. Meinst du, in China macht man es so? Oder in Deutschland?

Damit meine ich das Du es direkt verschiffst, um den mittleren Osten oder Afrika anzulaufen, braucht Du nicht über Europa verschiffen.

In welchem Umfang geschieht dies denn, um welche Waren geht es? Kannst du das bitte näher erläutern, vielleicht sogar mit Quellen?

Hier mal die Antwort von Gemini, ich werde Dir jetzt nicht mit Sicherheit internationale Transportstandards als Primärquelle raussuchen, vor allem wenn es so leicht zu googeln ist.

Ja, Transporte durch den Bosporus müssen bei den türkischen Behörden angemeldet werden und unterliegen strengen Kontrollen. Die Schifffahrt in den türkischen Meerengen (Bosporus und Dardanellen) wird durch nationale Vorschriften und den Vertrag von Montreux geregelt.
Anmeldung (Reporting System)

Jedes Schiff muss vor der Einfahrt in das Berichtsgebiet der türkischen Meerengen eine formelle Deklaration abgeben. Dieses System wird als TUBRAP (Turkish Straits Reporting System) bezeichnet.

Sailing Plan-1 (SP-1): Dies ist die erste gesetzlich vorgeschriebene Reiseankündigung. Sie muss vom Schiffsmaster über eine Schiffsagentur bei den zuständigen Behörden eingereicht werden, bevor das Schiff den Eingang zum Bosporus erreicht. Der Bericht enthält technische Daten des Schiffs sowie Informationen zur Ladung.

Sailing Plan-2 (SP-2): Ein zweiter Bericht wird kurz vor dem tatsächlichen Eintritt in die Meerenge abgegeben, um die Einsatzbereitschaft und die Einhaltung technischer Sicherheitsbedingungen zu bestätigen.
Transitstatus: Schiffe müssen den Behörden vorab mitteilen, ob sie die Meerenge im reinen Transit (ohne Halt in einem Hafen) passieren wollen.

Kontrollen und Überwachung
Der gesamte Schiffsverkehr wird durch den Vessel Traffic Service (VTS) der türkischen Küstenwache und Verkehrsbehörden überwacht.

Radargestützte Überwachung: Die Schiffe werden kontinuierlich per Radar und Funk (VHF) verfolgt, um Kollisionen in der engen und stark befahrenen Wasserstraße zu vermeiden.

Dokumentenprüfung: Behörden kontrollieren Versicherungsnachweise (insbesondere P&I-Versicherungen für Öltanker) und die Einhaltung internationaler Sicherheitsstandards. Schiffe ohne gültige P&I-Versicherung können an der Durchfahrt gehindert werden.

Ladungskontrolle: Besonders bei gefährlichen Gütern (Öl, Gas, Chemikalien) gelten verschärfte Regeln für die Durchfahrtzeiten (oft nur tagsüber) und die Pflicht zur Begleitung durch Lotsen oder Schlepper.

Physische Inspektionen: Falls technische Mängel (z. B. an der Lotsenleiter) festgestellt werden, kann die Durchfahrt vorübergehend untersagt werden, bis die Mängel behoben sind.

Quelle: https://www.google.com/search?q=werden+in+transporte+durch+den+Bosporus+bei+den+Beh%C3%B6rden+angemeldet+und+wird+das+kontrolliert+%28Schiffahrt%2C+Warenverkehr%29&sca_esv=14b8f294a4c54f02&sxsrf=ANbL-n6mH81VsSOWtjs79KoGbklY4zgh2A%3A1772916926972&udm=50&source=hp&fbs=ADc_l-YGrpJMQtvjQ6h14rj-dfIrbPkd_Upq68wJVnEIgo2Pwwmd36hvjv0a5D-I2YXEp8HFYncYh8OcdPViWgSirzzt9ppYnp_h9OWEXbTEOEOX9l2ii7RRoaixBgnn_pC0QH7imfCfOFtrk90Swmow8sgmBoju-_MH-ll_hBvDytcrc5OjR_DgHYfdYFIcnEkiYpYrwmZs&aep=1&ntc=1&sa=X&ved=2ahUKEwjN2Jed1o6TAxVO_rsIHWkeBFEQ2J8OegQIDBAE&biw=2429&bih=1170&dpr=1.05&mstk=AUtExfCkzIs4yv17-cZvqVaHV0uxLf6bsQq_-0Y3sRMVX9mLrd_99OwKwlr_zbeUKQVYSSG-mkabOprHr3rwxSl4NXilALNAODAdHT0-aaX6wdWsu2xf1CqTsVlIW1oc6-zPU_C4DTA4gYpRyYgRz-w84r9WZ1sLuNhKQme5voYLXzm4WiT-h_FxFk94zQTU-iCHx8BfZub0p4FnW6wfB3X7TUhBmrbSizZmZdi0me0Az_D5WwRXEuZ_OWv2pR9wkf6UijmtjQJ27bVGbyfUeaR_CARiLqXWzxJksBpbDaUlMiN_CDy8-KlzGE93M3b13v6XoKwN7_SGkZIo0A&csuir=1&mtid=wpCsaaPtKvu79u8Pw4yIcQ

Tanne schrieb:Aus dem chinesischem Hinterland <-> nach China transportieren" ??

Was ist das denn?

Gehört das "Hinterland" etwa nicht zu China, wenn du es schon "chinesisches Hinterland" bezeichnest?

"Hinterland" aus Sicht des "Zentrums" China. Also Russland (mit Belarus) und Zentralasien. Etwa Rohstoffe und Mineralien, die von dort noch China gehen.

Ladungskontrolle: Besonders bei gefährlichen Gütern (Öl, Gas, Chemikalien) gelten verschärfte Regeln für die Durchfahrtzeiten (oft nur tagsüber) und die Pflicht zur Begleitung durch Lotsen oder Schlepper.

Physische Inspektionen: Falls technische Mängel (z. B. an der Lotsenleiter) festgestellt werden, kann die Durchfahrt vorübergehend untersagt werden, bis die Mängel behoben sind.

Quelle: https://www.google.com/search?q=werden+in+transporte+durch+den+Bosporus+bei+den+Beh%C3%B6rden+angemeldet+und+wird+das+kontrolliert+%28Schiffahrt%2C+Warenverkehr%29&sca_esv=14b8f294a4c54f02&sxsrf=ANbL-n6mH81VsSOWtjs79KoGbklY4zgh2A%3A1772916926972&udm=50&source=hp&fbs=ADc_l-YGrpJMQtvjQ6h14rj-dfIrbPkd_Upq68wJVnEIgo2Pwwmd36hvjv0a5D-I2YXEp8HFYncYh8OcdPViWgSirzzt9ppYnp_h9OWEXbTEOEOX9l2ii7RRoaixBgnn_pC0QH7imfCfOFtrk90Swmow8sgmBoju-_MH-ll_hBvDytcrc5OjR_DgHYfdYFIcnEkiYpYrwmZs&aep=1&ntc=1&sa=X&ved=2ahUKEwjN2Jed1o6TAxVO_rsIHWkeBFEQ2J8OegQIDBAE&biw=2429&bih=1170&dpr=1.05&mstk=AUtExfCkzIs4yv17-cZvqVaHV0uxLf6bsQq_-0Y3sRMVX9mLrd_99OwKwlr_zbeUKQVYSSG-mkabOprHr3rwxSl4NXilALNAODAdHT0-aaX6wdWsu2xf1CqTsVlIW1oc6-zPU_C4DTA4gYpRyYgRz-w84r9WZ1sLuNhKQme5voYLXzm4WiT-h_FxFk94zQTU-iCHx8BfZub0p4FnW6wfB3X7TUhBmrbSizZmZdi0me0Az_D5WwRXEuZ_OWv2pR9wkf6UijmtjQJ27bVGbyfUeaR_CARiLqXWzxJksBpbDaUlMiN_CDy8-KlzGE93M3b13v6XoKwN7_SGkZIo0A&csuir=1&mtid=wpCsaaPtKvu79u8Pw4yIcQ

Also geht es nicht darum, Extrazölle für die EU einzutreiben, Sanktionen zu überwachen oder rules of origin zu prüfen.

cejar schrieb:Damit meine ich das Du es direkt verschiffst, um den mittleren Osten oder Afrika anzulaufen, braucht Du nicht über Europa verschiffen.

Also das heißt von wo aus?

Beitrag von Panaetius (Seite 22)

Das ist jetzt dein Argument für deine Aussage?

Ladungskontrolle: Besonders bei gefährlichen Gütern (Öl, Gas, Chemikalien) gelten verschärfte Regeln für die Durchfahrtzeiten (oft nur tagsüber) und die Pflicht zur Begleitung durch Lotsen oder Schlepper.

Physische Inspektionen: Falls technische Mängel (z. B. an der Lotsenleiter) festgestellt werden, kann die Durchfahrt vorübergehend untersagt werden, bis die Mängel behoben sind.

Quelle: https://www.google.com/search?q=werden+in+transporte+durch+den+Bosporus+bei+den+Beh%C3%B6rden+angemeldet+und+wird+das+kontrolliert+%28Schiffahrt%2C+Warenverkehr%29&sca_esv=14b8f294a4c54f02&sxsrf=ANbL-n6mH81VsSOWtjs79KoGbklY4zgh2A%3A1772916926972&udm=50&source=hp&fbs=ADc_l-YGrpJMQtvjQ6h14rj-dfIrbPkd_Upq68wJVnEIgo2Pwwmd36hvjv0a5D-I2YXEp8HFYncYh8OcdPViWgSirzzt9ppYnp_h9OWEXbTEOEOX9l2ii7RRoaixBgnn_pC0QH7imfCfOFtrk90Swmow8sgmBoju-_MH-ll_hBvDytcrc5OjR_DgHYfdYFIcnEkiYpYrwmZs&aep=1&ntc=1&sa=X&ved=2ahUKEwjN2Jed1o6TAxVO_rsIHWkeBFEQ2J8OegQIDBAE&biw=2429&bih=1170&dpr=1.05&mstk=AUtExfCkzIs4yv17-cZvqVaHV0uxLf6bsQq_-0Y3sRMVX9mLrd_99OwKwlr_zbeUKQVYSSG-mkabOprHr3rwxSl4NXilALNAODAdHT0-aaX6wdWsu2xf1CqTsVlIW1oc6-zPU_C4DTA4gYpRyYgRz-w84r9WZ1sLuNhKQme5voYLXzm4WiT-h_FxFk94zQTU-iCHx8BfZub0p4FnW6wfB3X7TUhBmrbSizZmZdi0me0Az_D5WwRXEuZ_OWv2pR9wkf6UijmtjQJ27bVGbyfUeaR_CARiLqXWzxJksBpbDaUlMiN_CDy8-KlzGE93M3b13v6XoKwN7_SGkZIo0A&csuir=1&mtid=wpCsaaPtKvu79u8Pw4yIcQ

Was hat das mit Handelsrestriktionen zu tun? Nix!

Panaetius schrieb:Also geht es nicht darum, Extrazölle für die EU einzutreiben, Sanktionen zu überwachen oder rules of origin zu prüfen.

Worum geht es denn dann? Immerhin hast du hier diese Schlagwörter wie
"Rules of origin" immer wieder reingebracht.

Erläutere das doch mal bitte.

Und bitte ohne "Google-KI".

Tanne schrieb:Was hat das mit Handelsrestriktionen zu tun? Nix!

Genau! Dies bezog sich auf "Kontrollen" bei Einfahrt zum Bosporus - mit anderen Worten: nichts!

Und war bezogen auf die folgende vorausgehende Aussage:

cejar schrieb:Weil es jetzt schon völlig normal ist das Du bei Durchfahrt durch den Bosporus Schiffe und Waren bei den Behörden anmelden musst und das wird auch kontrolliert

Der zweite Punkt ist natürlich wichtiger:

Tanne schrieb:Worum geht es denn dann? Immerhin hast du hier diese Schlagwörter wie
"Rules of origin" immer wieder reingebracht.

Erläutere das doch mal bitte.

Und bitte ohne "Google-KI".

Aus diesem Grund hatte ich die folgende Frage gestellt:

Panaetius schrieb:Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Ich habe diesen Sachverhalt für die Häfen auf ukrainischem Staatsgebiet herausfinden können. Hier kann man alles Details nachlesen:

https://taxation-customs.ec.europa.eu/customs/customs-procedures-import-and-export/customs-transit_en

Hintergrund ist ein Zollabkommen zwischen der EU und der Ukraine, das im Oktober 2022 in Kraft trat - also erst nach Beginn des russischen Angriffes. Vorverhandlungen darüber gab es aber schon länger. Wahrscheinlich (meine Meinung) hat die EU die Ratifizierung wegen des Angriffskrieges beschleunigt.

https://taxation-customs.ec.europa.eu/news/common-transit-convention-ctc-new-arrangements-ukraine-1-october-2022-2023-03-15_en

Aus dem Link eins weiter oben geht also eindeutig hervor, dass auch für Transitverkehr oder für den Export in Drittländer Daten mit der EU ausgetauscht werden.

Dies bedeutet: wenn China Waren/Rohstoffe/Mineralien aus einem Hafen der Ukraine importieren will, dann weiß die EU einigermaßen darüber Bescheid. Und wenn China die Herkunft später nicht angibt, wenn das Endprodukt in die EU geliefert werden soll - und sei es nur, um durch den Abbau der nichttarifären Handelshemnisse sich einen kompetitiven Vorteil zu verschaffen - dann kann die EU China bei der WTO dafür in Verantwortung nehmen und China zur Einhaltung der regelbasierten Handelsordnung verpflichten.

Da China mit der EU nach WTO-MFN handelt (dem absoluten Minimum, unter dem kein Staat einen anderen sinken lassen kann) und dafür fixe Zölle gelten, ist die Kostensenkung der nicht-tarifären Handelshemnisse (z.B. rules of origin) entscheidend. Für die Bürokratie, um die Zollvorschriften mit rules of origin einzuhalten, muss man mehr zahlen als für die Zölle - jeweils im Verhältnis zum Warenwert. Außerdem können Handelsverstöße zwar nach der regelbasierten Ordnung mit Extrazöllen geahndet werden, aber China kann dies umgehen, und die EU kann nichts dagegen tun, wenn es keine eigenen Daten über die Güterbewegungen hat.

Ist das verständlich?

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Was hat das mit Handelsrestriktionen zu tun? Nix!

Genau! Dies bezog sich auf "Kontrollen" bei Einfahrt zum Bosporus - mit anderen Worten: nichts!

Schon mal davon gehört, dass diese Kontrollen keine russischen Kriegsschiffe mehr aus der Badewanne rein- oder rauslassen?
Die Reste der Schwarzmeerflotte verschanzen sich als Klotz am Bein in Noworossijsk, und selbst dort werden sie noch angegriffen.
Mit was also willst du "deine Häfen" überhaupt "befreien", damit China dort in deiner Logik mal irgendwann irgendwelche Ehrenrunden drehen kann?

@Zz-Jones

Klar, aber in meinem Argument geht es nicht um russische Kriegsschiffe, sondern um den Abgleich von Zoll- und Deklarationsdaten, auf direktem oder indirektem Wege mit der EU.

Panaetius schrieb:In meinem Argument geht es nicht um russische Kriegsschiffe, sondern um den Austausch von Zoll- und Deklarationsdaten, auf direktem oder indirektem Wege mit der EU.

Russland müsste die Häfen (oder was davon noch übrig ist) ja zunächst erstmal einehmen. Also, womit?
Ob es auf Putins Wunschzettel steht, ist hierbei nebensächlich.

@Zz-Jones

Mir geht es tatsächlich um die Ziele, und gar nicht so sehr darum, ob Russland/China diese am Ende erreichen. Das ist schwer vorherzusehen.

Aber dass die Türkei keine russischen Kriegsschiffe durch den Bosporus lässt, spielt keine Rolle, da keine russischen Kriegesschriffe von außerhalb des Schwarzen Meeres (welche sollten das sein?) dabei eine Rolle spielen.

Panaetius schrieb:Aber dass die Türkei keine russischen Kriegsschiffe durch den Bosporus lässt, spielt keine Rolle, da keine russischen Kriegesschriffe von außerhalb des Schwarzen Meeres (welche sollten das sein?) dabei eine Rolle spielen.

Warum sollte das keine Rolle spielen?
Was meinst du denn, in welchem Zustand sich die Schwarzmeerflotte noch befindet?
Wie gesagt, man ist ja selbst in der hintersten Ecke nicht mehr vor ukrainischen Angriffen sicher.
Mehr als ein Klotz am Bein ist das für Putin schon lange nicht mehr.
Ich nehme sogar an, dass sich so mancher Matrose inzwischen in Sturmangriffen wiedergefunden hat, damit er nicht nur nutzlos verharrt.

Zz-Jones schrieb:Warum sollte das keine Rolle spielen?
Was meinst du denn, in welchem Zustand sich die Schwarzmeerflotte noch befindet?

Die Schwarzmeerflotte müsste nicht durch den Bosporus, um in Cherson zu intervenieren.

Panaetius schrieb:Die Schwarzmeerflotte müsste nicht durch den Bosporus, um in Cherson zu intervenieren.

Nein, denn sie ist seit über 4 Jahren in einer Badewanne gefangen oder wurde versenkt/zerstört.
Diese Flotte hat keine Kampfkraft mehr.

Die Schwarzmeerflotte könnte die Bodenoffensive höchstens unterstützen.

Zz-Jones schrieb:Wieso Falschbehauptung?

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4097876-merz-shows-trump-on-map-why-ukraines-front-line-must-not-move-west.html#:~:text=Merz%20shows%20Trump%20on%20map,in%20Ukraine%20among%20his%20priorities

Das Interview habe ich sogar live gesehen, ansonsten hätte ich es auch nicht "behauptet".

Das hatte ich auch gefunden.

Dort steht nicht das folgende:

Zz-Jones schrieb:Mr. Wankelmütig hatte kürzlich Besuch vom Kanzler, dieser zeigte ihm anhand von Karten und zusätzlichen Informationen, wie aussichtslos die Einnahme der geforderten Gebiete für die Russen inzwischen ist. Laut Merz hat er das auch kapiert.

Sondern dort steht:

"We looked once again at the map of Ukraine. And I think that was important. I clearly explained to him again: the front line that Ukraine is currently holding must remain and must not be shifted further west in favor of Russia, at the expense of Ukraine," Merz said.

Quelle: s.o.

Merz hat also gesagt, dass Russland nicht weiter nach Westen vorrücken DÜRFE, da die für die Ukraine und für Europa unakzeptabel wäre. Er weist zwar auf Befestigungsanlagen hin, aber wenn die Einnahme "aussichtslos" wäre, dann könnte er nicht die Gefahr sehen, dass Russland die Befestigungsanlagen einnimmt:

"If this line falls and Russia manages to advance beyond it further west or even seize additional territory, then, as I put it, the 'highway to Kyiv' will be open," the chancellor said.

He stressed that such a scenario would be unacceptable from Ukraine's point of view, but equally unacceptable from the point of view of Europeans.

Quelle: s.o.

Interessant ist aber, dass Merz das Problem des Schwarzmeerzugangs anspricht:

During the meeting, Trump and Merz also discussed Ukraine's access to the Black Sea.

"I also showed him again on the map that Odesa and the surrounding region are the area that will continue to give Ukraine access to the Black Sea in the future. And that must also remain," the chancellor said.

Quelle: s.o.

Er spricht also nur von Odessa und dass die Ukraine zumindst in Odessa (dem größten Hafen) Zugang zum Schwarzen Meer behalten müsse. Cherson nennt er demnach nicht - vielleicht weil er fürchtet, bei Trump abzublitzen, der Putin schon was anderes versprochen hatte (?)

Cherson ist jedenfalls gerade auch für den Handel zwischen Asien und Europa wichtig:

Kherson ist ein wichtiger Seehafen in der Ukraine, der für den maritimen Frachtverkehr und die Containerschifffahrt von entscheidender Bedeutung ist. Strategisch gelegen am Schwarzen Meer, bietet Kherson Zugang zu bedeutenden Schifffahrtsrouten, die den Handel zwischen Europa und dem asiatischen Raum erleichtern. Der Hafen verfügt über moderne Containerterminals und hochentwickelte Krananlagen für effizientes Laden und Entladen von Containern. Zusätzlich sind die Hinterlandverbindungen über Schienen, Straßen und Binnenwasserstraßen gut ausgebaut, was eine nahtlose Verlagerung von Gütern im Inland ermöglicht.

Quelle: https://www.frachtportal.com/de/information/seaports/kherson-port-ua-khe

Und hier nochmal eine Zusammenfassung, warum die Schwarzmeerregion sowohl für Russland als auch für China von herausragendem Interesse ist und beide Länder hier offenbar gemeinsame Synergien zeigen:

Die geostrategische Bedeutung des Schwarzmeerraums

Die seit Jahrhunderten existierenden Han­delswege durch das Schwarze Meer und an dessen Küsten haben die Region rund um das Binnengewässer zu einem strategisch wichtigen Dreh- und Angelpunkt zwischen dem östlichen Rand Europas und dem Kau­kasus sowie den Ausläufern Asiens ge­macht. Infolge der europäischen Sanktionen gegen­über russischen fossilen Rohstoffen ist der Raum um das südliche Schwarze Meer herum heute zu einem Hauptumschlagplatz für diese für Russland wichtigen Roh­stoffexporte geworden.

Gleichzeitig steht der gesamte Schwarzmeerraum auch im Fokus der chinesischen »Belt and Road Initiative« (BRI), der so­genannten neuen Seidenstraße, denn in der Region treffen sich Handelsrouten nach Europa, zum Mittelmeer und nach Nord­afrika. Insbesondere der Handelsweg nach Europa verläuft entweder durch das Schwarze Meer oder durch die Anrainerstaaten bis nach Osteuropa. Hier kreuzen die Warenverkehrsrouten der BRI zudem die russischen Erdgas- und Erdölpipelines. ...

In seiner maritimen Doktrin vom 31. Juli 2022 deklariert Russland das Schwarze Meer und das angrenzende Asowsche Meer als wichtiges nationales Interessengebiet. Die Region hat damit den gleichen Rang wie die Ostsee und das Mittelmeer.

Quelle: https://www.swp-berlin.org/publikation/das-schwarze-meer-als-mare-clausum

Für Russland geht es also darum, seine sanktionierten Rohstoffe noch zu verkaufen. Gleichzeitig hat China einen Fokus auf das Schwarze Meer als Bindeglied der Neuen Seidenstraße. Unter anderem ist dieses der naheliegende Ausgangspunkt für dringend benötigte Rohstoffe wie Erdöl und -gas. Denn über ukrainische Häfen würde China aller Voraussicht nach so schnell nicht russisches Erdöl und -gas beziehen können.

Nachträglich zum Angriff der Ukraine hat Russland die Schwarzmeerregion zum wichtigen Interessensgebiet erklärt.

Panaetius schrieb:zum Angriff der Ukraine

muss natürlich heißen: zum Angriff gegen die Ukraine

Panaetius schrieb:Schwarzmeerflotte könnte die Bodenoffensive höchstens unterstützen.

Zz-Jones schrieb:Wieso Falschbehauptung?

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4097876-merz-shows-trump-on-map-why-ukraines-front-line-must-not-move-west.html#:~:text=Merz%20shows%20Trump%20on%20map,in%20Ukraine%20among%20his%20priorities

Das Interview habe ich sogar live gesehen, ansonsten hätte ich es auch nicht "behauptet".

Das hatte ich auch gefunden.

Oh, das ist ja toll.
Dann wäre es von dort aus ja nur noch einen Katzensprung zu dem echten Interview gewesen.
Vielleicht bekommst du es ja noch hin, dir Merz live und in Farbe anzuschauen, anstatt eigenen Spekulationen über das Gesagte freien Lauf zu lassen.
Ich drück dir die Daumen...

@Zz-Jones

Also muss ich mir das Video selbst raussuchen und dann die vollen 11:30 Min anhören, um dann zu erfahren, dass Merz erst ganz am Ende darüber spricht... warum verlinkst du nicht einfach eine Quelle, auf die du dich ausdrücklich beziehst, sofort?

https://www.tagesschau.de/tagesthemen/video-1561292.html

Aber die Zusammenfassung oben stimmte schon, er spricht zwar von Befestigungslinien (natürlich gibt es die, wie soll der Krieg sonst funktionieren), aber er sagt nicht, dass diese uneinnehmbar sind, sondern dass er viemehr Trump warnt, dass Russland nicht so weit nach Westen vorrücken dürfe.

Interessant fand ich aber, dass er auch davon sprach, dass die Ukraine keine Gebiete darin abtreten sollte. Das könnte dann tatsächlich Cherson betreffen.

Für unsere Frage sehr interessant war die Aussage ganz am Ende, dass der Schwarzmeerhafen Odessa nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Europäische Union ein strategisch wichtiges Interesse ist. Bezeichnerderweise hat er aber nichts über Cherson gesagt. Hieraus könnte man folgern, dass er nicht unbedingt glaubt, die Ukraine könne Cherson sicher behalten.

Jedenfalls scheint es auch Merz so sehen, dass die Kontrolle über die Schwarzmeerhäfen aus Sicht der EU (von China kann er ja gar nicht sprechen in seiner Position) die entscheidende geostrategische Überlegung ist. Und das finde ich interessanter als das Glaskugeln über den möglichen Kriegsausgang. Der Ausgang würde ja nichts daran ändern, was mögliche chinesisch-russische Interessen in der Ostukraine sind bzw. ob vorübergehend verbilligtes Öl oder eine Bindung westlicher Ressourcen im Krieg die einzigen Gründe für China sind, den russischen Angriffskrieg zu unterstützen.

Panaetius schrieb:warum verlinkst du nicht einfach eine Quelle, auf die du dich ausdrücklich beziehst, sofort?

Oh, ich hatte das bei Youtube gesehen.
Da das für dich ja keine valide Quelle, dachte ich, ich komme dir mal mit etwas Schriftlichem entgegen.

Aber Hey - wenn YouTube ab jetzt für dich OK ist, dann kann ich das ja zukünftig gerne wieder ändern...

Zz-Jones schrieb:Aber Hey - wenn YouTube ab jetzt für dich OK ist, dann kann ich das ja zukünftig gerne wieder ändern...

ARD-Videos oder andere Videos von Presseredaktionen oder Aussagen des Bundeskanzlers sind natürlich gute Quellen, das habe ich immer gesagt. Ob sie über youtube oder eine Mediathek verlinkt werden, spielt keine Rolle. Außerdem postest du dauernd youtube-Videos, auch solche von privaten Känälen ohne redaktionellen Hintergrund - dann aber meist ohne inhaltlich was dazu zu sagen, sondern offenbar nur um des Eindrucks willen, den das Video erzeugen soll. Solche Videos enthalten dann oft Desinformation oder sind click bait, um eine Erwartungshaltung der Abonennten zu bedienen, und kommentieren nicht neutral.

Aber da wird gerade bei schriftlichen Quellen sind:

Europa: Korridor zwischen politischen Gegnern

Während Russland und die Ukraine also um die Handelsrouten in Nord-Süd-Richtung kämpfen, wird für Brüssel die Ost-West-Verbindung immer wichtiger. Mit Rumänien und Bulgarien hat die EU zwei Mitgliedstaaten an der Schwarzmeerküste, zudem wurden mit Georgien und der Ukraine bereits Assoziierungsabkommen geschlossen.

In Brüssel wird das Schwarze Meer zunehmend als wichtiger Korridor für Waren- und Energietransporte zwischen Asien und Europa gesehen. Da sich Europa immer unabhängiger von russischem Öl und Gas machen will, rücken die Förderstaaten im Kaukasus, allen voran Aserbaidschan, zunehmend in den Fokus.

Baku exportiert über Georgien und die Türkei Öl und Gas nach Europa. Die Strecke über das Schwarze Meer umgeht dabei sowohl Russland im Norden als auch den Iran im Süden und ist dadurch für die Europäer, die diese beiden Staaten mit schweren Wirtschaftssanktionen belegt haben, von besonderer strategischer Bedeutung.

Quelle: https://www.dw.com/de/ukraine-krieg-das-schwarze-meer-und-seine-bedeutung/a-66498100

Diese Analyse der Deutschen Welle finde ich interessant, da sie explizit auf die Handelsrouten eingeht. Man muss also nicht gleich weiter im Norden suchen, sondern es geht auch um den weiteren Einfluss in den zentralasiatischen Ländern

Der Artikel unterstreicht auch nochmal die Bedeutung des Schwarzen Meeres für Russland, u.a. weil es darüber sanktionierte Rohstoffe verschicken kann:

Wie sehr Moskau darauf bedacht ist, seine Hegemonie über den Schwarzmeerraum zu behalten, zeigen zahlreiche regionale Konflikte, die in den vergangenen Jahren gezielt geschürt wurden.

Russland besitzt völkerrechtlich zwar nur einen kleinen Anteil von rund zehn Prozent der gesamten Schwarzmeerküste. Tatsächlich kontrolliert es jedoch heute rund ein Drittel der Küstenlinie, da es die unter seinem Einfluss liegenden Gebiete immer mehr erweitert hat.

Quelle: s.o.

Und was die Türkei angeht, so sperrt diese den Bosporus für sämtliche Kriegsschiffe, nicht nur für russische:

Direkt nach Kriegsausbruch im Februar 2022 sperrte die Türkei die Passage für sämtliche Kriegsschiffe, nicht nur für die russischen, so dass das Kräfteverhältnis der Seestreitkräfte im Schwarzen Meer seitdem konserviert wurde.

Quelle: s.o.

Du, ich habe jetzt gerade keinen Bock auf Meta.

Wenn du auch inhaltlich etwas zu sagen hast, nur zu..
Ich erinnere auch gerne nochmal an den Ursprung hinter all dem Nebel:

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Es sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Ob sich Trump mit Putin mal auf irgendetwas verständigt hat, spielt überhaupt keine Rolle.
Mr. Wankelmütig hatte kürzlich Besuch vom Kanzler, dieser zeigte ihm anhand von Karten und zusätzlichen Informationen, wie aussichtslos die Einnahme der geforderten Gebiete für die Russen inzwischen ist. Laut Merz hat er das auch kapiert. Trump selber nahm schon vor Wochen das Wort "Papiertiger" in den Mund.
Die Befestigungsanlagen der Ukraine sind inzwischen richtig gut, da kommen die Russen in ihrem Zustand nicht mehr durch.

Also, was ist dein "verständigt" jetzt konkret wert?