Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Ein Blick auf die Landkarte genügt. Handel sucht sich i.d.R. den direktesten Weg. Somit spielt dieser Hafen für die OBOR keine günstige Rolle.

Aha.
Was ist denn an der Einfahrt zum Schwarzen Meer so generell der direkteste Weg, wenn man bspw nach Rotterdam unterwegs ist?

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:

Zz-Jones schrieb:Chinesische oder russische Kriegsziele?
Was soll bei dir aktuell sein?

Im Einleitungstext steht gemeinsame Interessen. Ohne China könnte Russland den Krieg nicht fortsetzen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du nimmst Studien von 2020/21 als Maßstab, welche logischerweise die Auswirkungen seit dem russischen Angriffskrieg nicht berücksichtigen. Dann machst du von dort aus deinen Zeitensprung, weil, ich zitiere:

Panaetius schrieb:Mir geht es eigentlich gar nicht darum. ob, warum oder für wen der Krieg günstig verläuft, sondern mir geht es um die Kriegsziele und welche Gründe die haben.

Panaetius schrieb:Das finde ich, wie gesagt, äußerst spekulativ, zudem eine Glaskugelfrage. Mir geht es nicht um Bewertungen von militärischen Erfolg oder Misserfolg, sondern um die Ziele und gemeinsamen Interessen von China/Russland.

Panaetius schrieb:Es gab mal den Dreißigjährigen Krieg in Deutschland, aber normalerweise sprechen wir von einem Stellvertreterkrieg von einigen Jahren. Wobei es auch einige Stellvertreterkriege gibt, die recht lange dauern, wie der Vietnamkrieg.

Panaetius schrieb:Mir geht es tatsächlich viel mehr darum, die Ziele zu identifizieren als deren Erfolgsaussichten. Das wäre Glaskugelei und ist vielleicht eher was für den Ukraine-Krieg-Thread.

Da das Überspringen der Gegenwart in der Rubrik "Politik" wenig Sinn ergibt, die Ausblendung der Realität das Geschmäckle von Inkonsequenz hat, kann es nunmal vorkommen, dass man sich mit Larifari-Phrasen nicht zufrieden gibt.
Wenn man das dann äußert, reagierst du so:

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Im Grunde springst du vom "In Erinnerungen schwelgen" direkt zum Land aus Milch und Honig.

In Zukunft werde ich bei sowas den Moderationsweg gehen, weil du mir wider besseres Wissen unterstellst, ich würde die russischen Kriegspläne und damit das Ermorden der Menschen unterstützen, um somit einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entgehen.

Wie sieht es da eigentlich aus, alle Beweise schon zusammengetragen?
Ich könnte sonst auch aushelfen.

Panaetius schrieb:Bei der Studie von 2021 ging es mir um chinesische Interessen und Investitionen in die Schwarzmeeregion bis 2021, also vor dem Beginn des Krieges, um einen bias zu vermeiden.

Bei den Kriegszielen sind meine Quellen tagesaktuell (Stand von heute morgen).

Zz-Jones schrieb:

Panaetius schrieb:Bei den Kriegszielen sind meine Quellen tagesaktuell (Stand von heute morgen).

Chinesische oder russische Kriegsziele?
Was soll bei dir aktuell sein?

Dass Putin sich gedanklich nicht bewegt hat, kann ich dir sogar abkaufen.
Nur, wen interessiert das?

China hingegen dürfte sich laufend anpassen. Die sind nämlich vor allem pragmatisch.

Du kannst ja nicht einerseits tagesaktuell sein und gleichzeitig die Realität ausblenden. Wie soll das gehen?

Tagesaktuell ist die Ausgangsposition von 2021 nicht mehr vorhanden. Ob das in 20 Jahren wieder der Fall sein wird, ist mehr als fraglich.

Russland kann an seiner Situation ohnehin nicht mehr viel beeinflussen. Es wird Putin mittlerweile primär nur noch darum gehen, dass das Kartenhaus nicht zusammenbricht.
Daraus lassen sich übrigens auch prima tagesaktuelle Kriegsziele ableiten.
Ein Freikämpfen von Odessa für die Chinesen kann ich da gerade nicht erkennen, du?

Bleibt ja noch China.
Die gucken jetzt also quasi zu, richten aber insgeheim alles darauf aus, dass Moskau "der" Hub wird, wofür es Odessa in russischer Hand braucht - so in etwa, richtig?
Also, ist China tagesaktuell "am verharren", was dann auch erklären würde, warum es keine aktuelle Belege zu deiner These gibt?

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:

Zz-Jones schrieb:Chinesische oder russische Kriegsziele?
Was soll bei dir aktuell sein?

Im Einleitungstext steht gemeinsame Interessen. Ohne China könnte Russland den Krieg nicht fortsetzen.

Ob und wie Russland den Krieg fortsetzen kann, ist zwar auch eine interessante Frage, aber auf deine Theorie zurückkommend, müsste die Frage eigentlich stattdessen lauten - Konnte Russland ohne chinesische Unterstützung den Krieg anfangen?
Bei "deinem Stellvertreterkrieg" hätte China doch dann den Befehl zum Angriff geben müssen, oder?

cejar schrieb:Keine der Seidenstraßen-Projekte benötigt das Schwarze Meer. Macht auch gar keinen Sinn

Danke, das es ein Logistiker such noch mal sagt.

Das ganze frage ich schon seit Anfang an

Tanne schrieb:

Panaetius schrieb:China hat Russland jedenfalls in der Hand und könnte den Krieg effektiv beenden, möchte aber aus geopolitischen Gründen, wie es selbst sagt, das nicht, sondern dass Russland die strategisch wichtigen Schwarzmeergebiete erobert.

Warum sollte China das wollen?

Jedenfalls sagt China selbst, dass es will, dass Russland den Krieg nicht verliert.

Chinese Foreign Minister Wang Yi told the European Union’s top diplomat that Beijing can’t accept Russia losing its war against Ukraine as this could allow the United States to turn its full attention to China, an official briefed on the talks said, contradicting Beijing’s public position of neutrality in the conflict.

Quelle: https://edition.cnn.com/2025/07/04/europe/china-ukraine-eu-war-intl

Offiziell sagt der chinesische Außenminister der EU zwar, dass es um ein geostrategisches Ungleichgewicht geht, aber würde er direkt sagen, wenn China an den von Russland geforderten Gebieten profitieren würde?

Und was sonst sollte das Interesse Chinas sein? Das billigere Öl wäre nur ein temporärer Effekt.

Tanne schrieb:Weil alle Waren von und zu Moskau gehen, oder wie? <- Sarkasmus

cejar schrieb:Keine der Seidenstraßen-Projekte benötigt das Schwarze Meer. Macht auch gar keinen Sinn

cejar schrieb:Warum brauchst Du eine Verbindung von China in die Schwarzmeerhäfen, wo ist der Sinn dahinter? So logistisch. Die Schwarzmeerhäfen sind für den Güterverkehr komplett unbedeutend.

Ich hatte ja mal diese Karte gepostet:



Mein Argument ist also, dass die Eisenbahnstrecke i.d.R. immer durch Moskau geht und von dort aus dann eine direkte Verbindung (Eisenbahn und Straße) bis zu den Schwarzmeerhäfen geht. Von dort wäre auch die südliche Seeroute verbunden bzw. weiterer Zugang zum Mittelmeer. Außerdem werden alle Polarhäfen - die in den nächsten Jahrzehnten sehr wichtig werden - von Moskau aus bedient. Wenn man Güter zwischen einzelnen Routen befördern will (aus welchen Grund auch immer, aber z.B. um Sanktionen zu umgehen), müsste alles über Moskau laufen. Meine These ist, dass China hier als Diktatur strategisch und langfristig denkt und bereits jetzt die Weichen stellen will. Diese neuen Routen wären natürlich nicht die mit den größten Handelsströmen - aber sie hätten für China den Vorteil, dass die EU keinerlei Abkommen mit Russland haben wird. Dies entspricht der

Diese Frage habe ich oben schon gestellt, aber niemand hat sie beantwortet.

Panaetius schrieb:Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Möchte jemand was dazu sagen? Denn wenn der Unterschied für China groß ist, dann ergibt sich daraus doch ein Interesse, oder etwa nicht?

Zum Vergleich poste ich auch noch eine Karte der "aktuellen" Seidenstraße. Auch mit Bezug auf Moskau im Kontext. An dieser sieht man, dass momentan der Warentransport entlang der Schwarzmeerregion nur über die EU (oder deren Partnern) verläuft bzw. verlaufen kann. Und diese ist der "regulatorische" Gegner für China, das solche Regeln häufig ablehnt.

Original anzeigen (0,5 MB)

https://www.deutschlandfunk.de/neue-seidenstrasse-verblasst-mythos-100.html

Zz-Jones schrieb:Aha.
Was ist denn an der Einfahrt zum Schwarzen Meer so generell der direkteste Weg, wenn man bspw nach Rotterdam unterwegs ist?

Der direkteste Weg ist natürlich nicht der einzige Faktor. Wenn Sanktionen oder Extrazölle anstehen, gehen Waren dort entlang, wo es noch möglich ist oder wo es sich lohnt, mehr in den Transport zu investieren als in die Begleichung von Extrazöllen etc.

Zz-Jones schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du nimmst Studien von 2020/21 als Maßstab, welche logischerweise die Auswirkungen seit dem russischen Angriffskrieg nicht berücksichtigen. Dann machst du von dort aus deinen Zeitensprung, weil, ich zitiere:

Ja, aber diese konkrete Studie von 2021 war nur bezogen auf das bereits vor Kriegsbeginn (2022) bestehende geostrategische Interesse Chinas in der Schwarzmeerregion, da sie somit keinen bias hat bzw. man sagen kann, sie wäre in hindsight geschrieben.

Für die Kriegsziele habe ich immer andere Quellen zitiert und verlinkt. Das hast du wahrscheinlich falsch verstanden.

Zz-Jones schrieb:Du kannst ja nicht einerseits tagesaktuell sein und gleichzeitig die Realität ausblenden. Wie soll das gehen?

Tagesaktuell ist die Ausgangsposition von 2021 nicht mehr vorhanden. Ob das in 20 Jahren wieder der Fall sein wird, ist mehr als fraglich.

Wie gesagt, hatte ich die Studie von 2021 als Quelle für die chinesischen Investitionen in die Schwarzmeerregion in der Vorkriegszeit herangezogen. Da der Krieg natürlich erstmal sehr viel verändert bzw. Investitionen in zivile Infrastrultur hinausschiebt.

Zz-Jones schrieb:Ein Freikämpfen von Odessa für die Chinesen kann ich da gerade nicht erkennen, du?

Nein, deswegen schreib ich, dass es aktuell um Cherson, nicht um Odessa geht.

Ach so, und deine Falschbehauptung zu den Karten, die Merz Trump gezeigt hat, willst du nicht irgendwie belegen? Alles klar.

Zz-Jones schrieb:Bleibt ja noch China.
Die gucken jetzt also quasi zu, richten aber insgeheim alles darauf aus, dass Moskau "der" Hub wird, wofür es Odessa in russischer Hand braucht - so in etwa, richtig?
Also, ist China tagesaktuell "am verharren", was dann auch erklären würde, warum es keine aktuelle Belege zu deiner These gibt?

Nein, denn in Cherson ist ebenfalls ein großer Hafen. Nochmals: zwar lässt sich Odessa als russisches Maximalziel belegen, aber aktuell ist dieses Ziel nicht - siehe etwa Einleitungstext...

Zz-Jones schrieb:Konnte Russland ohne chinesische Unterstützung den Krieg anfangen?
Bei "deinem Stellvertreterkrieg" hätte China doch dann den Befehl zum Angriff geben müssen, oder?

Sagen wir so, ich glaube nicht, dass Putin den Krieg ohne Absprache mit Xi begonnen hätte. Rein technisch gesehen, hätte Russland natürlich trotzdem mit Krieg anfangen können, aber die Sanktionen hätten dann gewirkt und Russland wahrscheinlich zur Aufgabe gezwungen.

Panaetius schrieb:um Vergleich poste ich auch noch eine Karte der "aktuellen" Seidenstraße. Auch mit Bezug auf Moskau im Kontext. An dieser sieht man, dass momentan der Warentransport entlang der Schwarzmeerregion nur über die EU (oder deren Partnern) verläuft bzw. verlaufen kann. Und diese ist der "regulatorische" Gegner für China, das solche Regeln häufig ablehnt.

Wo willst Du denn Waren hin transportieren, das Du Schwarzmeehrhäfen brauchst? Zumal die Einfahrt/ausfahrt ins schwarze Mail von einem Nato-Mitglied kontrolliert wird, der das ganze noch schneller dicht machen kann als der Iran die Straße von Hormus (konnte)

Panaetius schrieb:Mein Argument ist also, dass die Eisenbahnstrecke i.d.R. immer durch Moskau geht und von dort aus dann eine direkte Verbindung (Eisenbahn und Straße) bis zu den Schwarzmeerhäfen geht.

Achso, die Fracht (tausende Tonnen) kann simpel über Schienen transportiert werden?

Erstmal sind Schienen nicht für solche Lasten ausgelegt, welche großé Transportschiffen zu leisten vermögen, zum Anderen sind da auch andere Unwegbarkeiten.

Worauf möchtest du hinaus?

Das Russlands Handel floriert?

Kannst du bitte mal endlich auf den Punkt kommen?

Panaetius schrieb:Ach so, und deine Falschbehauptung zu den Karten, die Merz Trump gezeigt hat, willst du nicht irgendwie belegen? Alles klar.

Wieso Falschbehauptung?

https://www.ukrinform.net/rubric-polytics/4097876-merz-shows-trump-on-map-why-ukraines-front-line-must-not-move-west.html#:~:text=Merz%20shows%20Trump%20on%20map,in%20Ukraine%20among%20his%20priorities

Das Interview habe ich sogar live gesehen, ansonsten hätte ich es auch nicht "behauptet".

cejar schrieb:Wo willst Du denn Waren hin transportieren, das Du Schwarzmeehrhäfen brauchst?

Zwei Antworten:
- Einmal um den gesamten asiatischen bzw. eurasischen Kontinent herum - und zwar bis ganz dicht zur EU ("Shanghai bis Brest"). Dies ist essenziell, um wichtige Rohstoffe und Mineralien aus dem gesamten chineischen "Hinterland" nach China zu transportieren, ohne einen Hafen, welcher der regelbasierten Ordnung unterliegt, jemals gesehen zu haben.
- zweitens darum um Waren bis an das unmittelbare Umland zur EU zu bringen, ohne dass die EU irgeneine Kenntnis von diesen Waren hätte

cejar schrieb:Zumal die Einfahrt/ausfahrt ins schwarze Mail von einem Nato-Mitglied kontrolliert wird, der das ganze noch schneller dicht machen kann als der Iran die Straße von Hormus (konnte)

Wieso sollte die Türkei das machen? Weil sie von China angegriffen wird??

Also möchte niemand von euch auf diese Frage antworten:

Panaetius schrieb:Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Panaetius schrieb:- Einmal um den gesamten asiatischen bzw. eurasischen Kontinent herum - und zwar bis ganz dicht zur EU ("Shanghai bis Brest"). Dies ist essenziell, um wichtige Rohstoffe und Mineralien aus dem gesamten chineischen "Hinterland" nach China zu transportieren, ohne einen Hafen, welcher der regelbasierten Ordnung unterliegt, jemals gesehen zu haben.

Ach so, China braucht einen Hafen um seine eigenen Waren in das eigene Hinterland zu bringen.

Alles klar!

Panaetius schrieb:- zweitens darum um Waren bis an das unmittelbare Umland zur EU zu bringen, ohne dass die EU irgeneine Kenntnis von diesen Waren hätte

Versucht Russland mit seiner Schattenflotte auch, funktioniert es großartig? Nöö!

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Ein Freikämpfen von Odessa für die Chinesen kann ich da gerade nicht erkennen, du?

Nein, deswegen schreib ich, dass es aktuell um Cherson, nicht um Odessa geht.

Aha.
Unabhängig davon, dass ich auch kein "Freikämpfen" von Cherson erkennen kann, kurz noch die Frage, wozu man dann den Hafen von Cherson nahezu vollständig zerstört hat?

Tanne schrieb:Achso, die Fracht (tausende Tonnen) kann simpel über Schienen transportiert werden?

Erstmal sind Schienen nicht für solche Lasten ausgelegt, welche großé Transportschiffen zu leisten vermögen, zum Anderen sind da auch andere Unwegbarkeiten.

Tatsächlich gibt es diese Trasse seit Jahren schon für den Containerverkehr und wurde vor der Invasion der Ukraine stark genutzt, vor allem für Waren, wo man eine schnellere Transitzeit braucht als bei der Schifffahrt, aber der Warenwert oder Wiederverkaufspreis des Endproduktes keine Luftfracht zulässt (oder bestimmte Gefahrgüter enthält, die per Luft unmöglich sind).


Leider sind immer wieder Waren abhanden gekommen, aber das preist man ein, bzw versichert. ABER - aktuell versichert das keiner zu bezahlbaren Preisen und durch diverse Russland-Embargos dürfen einige Formen wie wir nur die Südtrasse nehmen, die eben nicht durch Russland geht.

Panaetius schrieb:Zwei Antworten:
- Einmal um den gesamten asiatischen bzw. eurasischen Kontinent herum - und zwar bis ganz dicht zur EU ("Shanghai bis Brest"). Dies ist essenziell, um wichtige Rohstoffe und Mineralien aus dem gesamten chineischen "Hinterland" nach China zu transportieren, ohne einen Hafen, welcher der regelbasierten Ordnung unterliegt, jemals gesehen zu haben.
- zweitens darum um Waren bis an das unmittelbare Umland zur EU zu bringen, ohne dass die EU irgeneine Kenntnis von diesen Waren hätte

Brest ist EU, alles andere kannst Du bereits ab China per Bahn darstellen, wieso bräuchtest Du noch einen Schwarzmeerhafen? Alles was aus dem mittleren Osten und Afrika kommt machst Du direkt (in beide Richtungen). Alle ehemaligen Sowjetstaaten ausser der Ukraine machst Du sowieso nicht per Schiff. Und dann wieder Indien, Pakistan etc machst Du wiesder direkt.

Das schwarze Meer macht keinen Sinn, egal wie Du es drehst und wendest. Ich verstehe das Russland es für sein Militär nutzen will (auch nur bedingt, weil auch hier die Türkei im Falle eines erweiterten Konfliktes das schwarze Meer ganz schnell dicht machen würde)

Panaetius schrieb:Wieso sollte die Türkei das machen? Weil sie von China angegriffen wird??

Weil es jetzt schon völlig normal ist das Du bei Durchfahrt durch den Bosporus Schiffe und Waren bei den Behörden anmelden musst und das wird auch kontrolliert

@cejar

Wo wir dich hier gerade haben, wollte ich mal fragen, ob du seinen zweiten "Joker" - die Arktis-Route (mit russischer Beteiligung) - mal mit dem anderen Großprojekt - der Mittleren Route (wo China und die EU investieren) vergleichen könntest, denn diese wäre ja komplett ohne russische Beteiligung?

Also, mit Mittlerer Route meine ich das Ding über Kasachstan und das Kaspische Meer.

Tanne schrieb:Ach so, China braucht einen Hafen um seine eigenen Waren in das eigene Hinterland zu bringen.

Alles klar!

Lies nochmal, was ich schrieb:

Panaetius schrieb:aus dem gesamten chineischen "Hinterland" nach China zu transportieren

Ist das das gleiche?

Und wenn nicht, warum stellst du es oben ganz anders da?

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon, dass ich auch kein "Freikämpfen" von Cherson erkennen kann, kurz noch die Frage, wozu man dann den Hafen von Cherson nahezu vollständig zerstört hat?

Die Rückeroberung war am 11.11.22. Die Zerstörung des Hafens erfolgte wie die des Kachowka-Staudamms im Juni 2023. Wie erklärst du dir eigentlich diese Zerstörung? Wenn nicht, um sich bei Geländegewinnen in der Oblast Cherson einen Vorteil zu verschaffen (Nachschub/Logistik der Verteidiger). Also diente die Zerstörung der Eroberung, und den Wiederaufbau des Hafens würde ohnehin China bezahlen, wieso sollen sich die Russen also dafür interessieren?

Zz-Jones schrieb:Wo wir dich hier gerade haben, wollte ich mal fragen, ob du seinen zweiten "Joker" - die Arktis-Route (mit russischer Beteiligung) - mal mit dem anderen Großprojekt - der Mittleren Route (wo China und die EU investieren) vergleichen könntest, denn diese wäre ja komplett ohne russische Beteiligung?

Also, mit Mittlerer Route meine ich das Ding über Kasachstan und das Kaspische Meer.

Würdest du denn sagen, Länder wie Kasachstan sind Teil der regelbasierten Handelsordnung und/oder haben ein vertieftes wirtschaftliches Abkommen mit der EU?

Für China ist es natürlich ein Vorteil, wenn es selbst nicht nur auf Russland angewiesen ist - nichtmal zwingend für die Eisenbahnverbindung durch den Kontinent.

Allerdings gibt es doch eigentlich immer mindestens ein Teilstück, das durch Russland führt. Oder kennst du eine konkrete Route (außer der durch den Iran, die ähnlichen Konditionen unterliegt) die nicht zumindest zu substantiellen Teilen durch Russland verläuft?

Zz-Jones schrieb:Wo wir dich hier gerade haben, wollte ich mal fragen, ob du seinen zweiten "Joker" - die Arktis-Route (mit russischer Beteiligung) - mal mit dem anderen Großprojekt - der Mittleren Route (wo China und die EU investieren) vergleichen könntest, denn diese wäre ja komplett ohne russische Beteiligung?

Also, mit Mittlerer Route meine ich das Ding über Kasachstan und das Kaspische Meer.

Der Transport über den sogenannten Mittelkorridor ist nicht so geil, wie der Transport per Bahn durch Russland oder durch die Arktisroute, jetzt mal Politik außen vor gelassen.

Die reine Transitzeit von Xian in die Türkei sind 10 Tage mehr als der Transit über Russland nach entweder Weißrussland oder in die Ukraine. Die Verteilung ab da dauert naturgemäß aufgrund der Entfernung auch noch wesentlich länger. Vor dem Krieg wurden die Container in der Ukraine auf kleine Züge umgeladen und dann nach Hamburg/Duisburg/Mannheim/München/Frankfurt gefeedert, das ging alles recht schnell. Die Bahnverteilung aus der Türkei braucht wesentlich länger, ca 6-10 Tage. Da hast Du am Ende die selbe Transitzeit wie per Schiff wenn Du den Suezkanal nutzt - und wir alle hoffen ja das wie Hutis irgendwann mal weg sind. Ich würde da kein Geld investieren als "Zukunftsprojekt".

Ich habe mich aber nach der Diskussion neulich noch mal mit der Arktisroute beschäftigt - in der Tat bräuchte man kein russischen Hafen anlaufen für den Trsnfer zwischen China uns Russland, dennoch fährst Du die ganze Zeit durch russische Gewässer, dh hier werden Gebühren entrichtet. Damit Du genug eisfreie Zeit zusammen bekommst bist Du tatsächlich auch auf russische Eisbrecher angewiesen. Dh auch wenn die Transporte faktisch von chinesischen Reedern durchgeführt werden, hat Russland hier noch dick die Finger im Spiel. Eisbrecher werden sich mit dem Klimawandel eventuell bald erledigt haben, aber ans durchqueren von russischen Gewässern kommt man eher nicht vorbei.

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Ach so, China braucht einen Hafen um seine eigenen Waren in das eigene Hinterland zu bringen.

Alles klar!

Lies nochmal, was ich schrieb:

Panaetius schrieb:aus dem gesamten chineischen "Hinterland" nach China zu transportieren

Ist das das gleiche?

Und wenn nicht, warum stellst du es oben ganz anders da?

"Aus dem chinesischem Hinterland <-> nach China transportieren" ??

Was ist das denn?

Gehört das "Hinterland" etwa nicht zu China, wenn du es schon "chinesisches Hinterland" bezeichnest?

Panaetius schrieb:Allerdings gibt es doch eigentlich immer mindestens ein Teilstück, das durch Russland führt. Oder kennst du eine konkrete Route (außer der durch den Iran, die ähnlichen Konditionen unterliegt) die nicht zumindest zu substantiellen Teilen durch Russland verläuft?

Die Trasse geht keinen Zentimeter durch Russland

Panaetius schrieb:und den Wiederaufbau des Hafens würde ohnehin China bezahlen, wieso sollen sich die Russen also dafür interessieren?

Schon mal was von Reparationszahlungen gehört?
Wieso sollte China die übernehmen?

cejar schrieb:Brest ist EU, alles andere kannst Du bereits ab China per Bahn darstellen, wieso bräuchtest Du noch einen Schwarzmeerhafen?

Weil das Kontingent auf der Bahnstrecke begrenzt ist, vor allem aber weil der Seeweg der günstigste ist.

cejar schrieb:Alles was aus dem mittleren Osten und Afrika kommt machst Du direkt (in beide Richtungen). Alle ehemaligen Sowjetstaaten ausser der Ukraine machst Du sowieso nicht per Schiff. Und dann wieder Indien, Pakistan etc machst Du wiesder direkt.

Das schwarze Meer macht keinen Sinn, egal wie Du es drehst und wendest. Ich verstehe das Russland es für sein Militär nutzen will (auch nur bedingt, weil auch hier die Türkei im Falle eines erweiterten Konfliktes das schwarze Meer ganz schnell dicht machen würde)

Erstmal ist mir nicht klar, was "machst du" hier heißt. Meinst du, in China macht man es so? Oder in Deutschland?

Aus logistischer Sicht macht es natürlich keinen Unterschied, wem ein bestimmter Hafen gehört, aber aus Sicht der Einhaltung der regelbasierten Ordnung (wie EU-Extrazölle, Sanktionen usw.) ist das entscheidend.

Ich hatte ja schon mehrfach diese Frage gestellt:

cejar schrieb:Weil es jetzt schon völlig normal ist das Du bei Durchfahrt durch den Bosporus Schiffe und Waren bei den Behörden anmelden musst und das wird auch kontrolliert

In welchem Umfang geschieht dies denn, um welche Waren geht es? Kannst du das bitte näher erläutern, vielleicht sogar mit Quellen?

cejar schrieb:Die Trasse geht keinen Zentimeter durch Russland

Ist aber keine reine Eisenbahnverbindung, denn sie führt über das Kaspische Meer.

Panaetius schrieb:

cejar schrieb:Das schwarze Meer macht keinen Sinn, egal wie Du es drehst und wendest. Ich verstehe das Russland es für sein Militär nutzen will (auch nur bedingt, weil auch hier die Türkei im Falle eines erweiterten Konfliktes das schwarze Meer ganz schnell dicht machen würde)

Erstmal ist mir nicht klar, was "machst du" hier heißt. Meinst du, in China macht man es so? Oder in Deutschland?

Panaetius schrieb:In welchem Umfang geschieht dies denn, um welche Waren geht es? Kannst du das bitte näher erläutern, vielleicht sogar mit Quellen?

Das wäre eigentlich eine Frage die man dir stellen sollte.