Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Das finde ich, wie gesagt, äußerst spekulativ, zudem eine Glaskugelfrage. Mir geht es nicht um Bewertungen von militärischen Erfolg oder Misserfolg, sondern um die Ziele und gemeinsamen Interessen von China/Russland.

Damit die Diskussion einen gewissen Sinn ergibt, sollte schon ungefähr klar, worüber wir sprechen.
Ich gebe einfach mal 3 Jahreszahlen zur Auswahl, damit du dich etwas leichter tust:

1) 2046
2) 2069
3) 2126

Was kommt dem am nächsten und warum?

@Zz-Jones

Es gab mal den Dreißigjährigen Krieg in Deutschland, aber normalerweise sprechen wir von einem Stellvertreterkrieg von einigen Jahren. Wobei es auch einige Stellvertreterkriege gibt, die recht lange dauern, wie der Vietnamkrieg.

Panaetius schrieb:Ich gehe also von dem aus, was tatsächlich geschieht, nicht von dem, was nie geschehen ist.

Dann musst du aufhören links von 1985 bis 2021 rauszuholen

Panaetius schrieb:Was für wesentliche Vorteile sollte denn China haben, wenn Russland die West- und Zentralukraine zusätzlich zu der Ostukraine mit den Hafenstädten auch noch annektieren würde?

Weil die Ukraine ein Wunder punkt ist
Die Annahme die schließen da ein Friedensvertrag und dann können die gemütlich waren durch die Ukraine fahren wird nicht geschehen

Panaetius schrieb:Und die NATO-Soldaten machen nur Fehler.

Was schlussfolgerst du daraus ?

Jedimindtricks schrieb:Dann musst du aufhören links von 1985 bis 2021 rauszuholen

Kontext sind hier die Kriegsziele (wo ist die Annexion im Gange, wo nicht, bezogen auf die bisherigen vier Kriegsjahre). Hier hatte ich die aktuellsten Links (Zeitungsberichte), die sagen, dass die Annexion von Cherson von russischer Seite weiterhin zur Bedingung für einen Friedensvertrag gemacht wird. Dass China dies unterstützt. Aus geopolitischen Gründen. Dass Russland sogar am Neujarstag eine neue Offensive um den Brückenkopf begonnen hat. Diese hält bis zum heutigen Tag an: https://www.ukrinform.de/rubric-ato/4098362-russen-greifen-cherson-mit-artillerie-an-ein-mensch-getotet.html

Ich setze voraus, dass bekannt ist, dass Russland zu Beginn der Offensive Cherson eingenommen hatte, es wurde nachher rückerobert. Odessa war wahrscheinlich weiteres Ziel: https://zms.bundeswehr.de/de/mediathek/kampf-um-odessa-1941-und-2022-23-5658254

Um in die Vorgeschichte zu verstehen, die Bemühung um die OBOR seit 2013 bis vor dem Krieg und den Beginn der chinesische-russischen Kooperationen können aber links von 2013 bis 2021 hilfreich sein, sozusagen als Originalquellen statt späterer Analysen. Ebnenfalls für die Handelstöme vor 2022. Oder welche älteren Links meinst du?

Jedimindtricks schrieb:Was schlussfolgerst du daraus ?

Dass die Sorgen der NATO-Experten vor einem konventionellen Angriff Russlands auf NATO-Gebiet im Baltikum nicht völlig unberechtigt sind. Denn die russische Armee würde im Vergleich zu der jetzigen Situation auf eine dafür unvorbereitete Truppe stoßen.

Jedimindtricks schrieb:Die Annahme die schließen da ein Friedensvertrag und dann können die gemütlich waren durch die Ukraine fahren wird nicht geschehen

Nein, denn dann würden die Waren durch Russland transportiert werden, nicht mehr durch die Ukraine.

Panaetius schrieb:von russischer Seite weiterhin zur Bedingung für einen Friedensvertrag gemacht

Zum Friedensvertrag ist alles gesagt. Also bitte nur Dinge die wirklich geschehen

Panaetius schrieb:aber links von 2013 bis 2021

Wir leben im Jahr 2026.
Ansonsten sind auch links von 950 nach Christus hilfreich wo " alles noch russisch war "

Panaetius schrieb:Dass die Sorgen der NATO-Experten vor einem konventionellen Angriff Russlands auf NATO-Gebiet im Baltikum nicht völlig unberechtigt sind.

Ok , das ist mau. Das les ich ja auch auf links zwischen 2013-2021. also gähn

Panaetius schrieb:Nein, denn dann würden die Waren durch Russland transportiert werden,

Lol , das fand ich jetzt echt mal lustig. Ja natürlich , wenn wir das ganz ganz simpel angehen fahren die dann durch Russland hehe
Geil alter

Panaetius schrieb:die sagen, dass die Annexion von Cherson von russischer Seite weiterhin zur Bedingung für einen Friedensvertrag gemacht wird.

Ja und?

Ob sie das nun fordern oder in China kippt ein Reissack um, spielt doch keine Rolle.

Fakt ist, Russland kann diese Gebiete nicht mehr einnehmen, drum will er sie auch durch Forderungen bekommen.

Jedimindtricks schrieb:Zum Friedensvertrag ist alles gesagt. Also bitte nur Dinge die wirklich geschehen

Meine These hat keine Vorfestlegung auf den Erfolg, nur auf die Ziele. Und da ist Cherson klar dabei, es könnten auch noch Odessa und Charkiv hinzukommen - das ist nicht ausgeschlossen.

Jedimindtricks schrieb:Wir leben im Jahr 2026.

Es geht um längere Entwicklungen. Seit spätestens 2013. Generell versuche ich für Handel usw. neuste Zahlen zu finden, die sind dann aber selten vom letzten oder vorletzten Jahr. Man muss mit dem argumentieren, was es gibt. Ich biete immer an, dass Ihr aktuellere Quellen raussucht - wenn sie exisitieren (das ist i.d.R. aber nicht so).

Zz-Jones schrieb:Ja und?

Ob sie das nun fordern oder in China kippt ein Reissack um, spielt doch keine Rolle.

Fakt ist, Russland kann diese Gebiete nicht mehr einnehmen, drum will er sie auch durch Forderungen bekommen.

Wie oben. Mir geht es tatsächlich viel mehr darum, die Ziele zu identifizieren als deren Erfolgsaussichten. Das wäre Glaskugelei und ist vielleicht eher was für den Ukraine-Krieg-Thread.

Panaetius schrieb:Mir geht es tatsächlich viel mehr darum, die Ziele zu identifizieren als deren Erfolgsaussichten.

Also doch Science Fiction.

Und währenddessen betreibt China keinen Handel mit der EU, weil Putin das Schwarze Meer noch nicht freigekämpft hat.
Wenn es dann endlich so weit ist, kann China auch endlich wieder Gerste aus der Ukraine kaufen und muss nicht mehr das verseuchte Zeug aus Russland nehmen, wie es bereits von 2019 bis zum Überfall der Fall war.

@Panaetius

Dein Ansatz geht also mehr so in Richtung Perry Rhodan, richtig?

Zz-Jones schrieb:Also doch Science Fiction.

Kriegsziele und geostrategische Interessen zu analysieren ist keine Science Fiction.

Zz-Jones schrieb:Und währenddessen betreibt China keinen Handel mit der EU, weil Putin das Schwarze Meer noch nicht freigekämpft hat.
Wenn es dann endlich so weit ist, kann China auch endlich wieder Gerste aus der Ukraine kaufen und muss nicht mehr das verseuchte Zeug aus Russland nehmen, wie es bereits von 2019 bis zum Überfall der Fall war.

Der Getreidefaktor ist angesichts der Größe von China vielleicht gar nicht so unwichtig, aber entscheidend ist, dass für China die Schwarzmeerregion beim Aufbau der OBOR eine wichtige Rolle spielt - klar, vermutlich würde China auch andere Handelsregionen wie die Ostsee unmittelbar bedienen können oder welche anderen Ziele sollte China noch haben?

Panaetius schrieb:Und da ist Cherson klar dabei, es könnten auch noch Odessa und Charkiv hinzukommen - das ist nicht ausgeschlossen.

Es ist kein ziel von Russland Frieden mit der Ukraine zu schließen, kannst du endlich mal mit der Propaganda aufhören?

Panaetius schrieb:Es geht um längere Entwicklungen.

Ich hatte dir angeboten nach Chinas Strategie Papier zu suchen, war dir alles nicht toll genug. Jetzt geht es wieder um längere Entwicklungen, dann werfe mal ein Blick in die Zukunft anstatt kreml Propaganda zu jodeln

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Also doch Science Fiction.

Kriegsziele und geostrategische Interessen zu analysieren ist keine Science Fiction.

Zunächst mal wirfst du Russland und China bei deinem Thread-Titel in einen Topf, nennst Russland gar zuerst.
Jetzt willst du Interessen diskutieren, bei denen Russland bestenfalls Handlanger ist. Du nennst das "Analyse", aber ich kenne keine einzige Analyse, die zeitaktuell sein will und gleichzeitig die letzten 4 Jahre ausblendet.

Im Grunde springst du vom "In Erinnerungen schwelgen" direkt zum Land aus Milch und Honig.

Jedimindtricks schrieb:Es ist kein ziel von Russland Frieden mit der Ukraine zu schließen, kannst du endlich mal mit der Propaganda aufhören?

Es sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Cherson, Donezk, Krim – laut Trumps 28-Punkte-Plan müsste die Ukraine Gebiete an den Aggressor Russland abtreten. Gut möglich, dass es so weit kommt. Eine Analyse mit Karten.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-russland-donezk-krim-land-abgeben-frieden-e870045/

28-Punkte-Plan sagt dir was? Aber gut, man kann natürlich auch (in dieser Form) von einem Kapitulationsvertrag sprechen.

Jedimindtricks schrieb:Ich hatte dir angeboten nach Chinas Strategie Papier zu suchen, war dir alles nicht toll genug. Jetzt geht es wieder um längere Entwicklungen, dann werfe mal ein Blick in die Zukunft anstatt kreml Propaganda zu jodeln

Also du meinst China's Position Paper on WTO Reform vom 18.2.26?

Panaetius schrieb:Dazu habe ich detaillierte Informationen. Es geht erstmal um den Import von Rohstoffen und weiterverarbeiteten Gütern aus der Gesamtregion Russland/Zentralasien.

Welche Güter sollen das sein ? Rohstoffe lass ich gelten, aber dann macht das schwarze Meer wenig Sinn weil es ja über den Landweg gehen soll.

blessed with vast, yet largely untapped, mineral wealth, thereby positioning the region at the heart of the burgeoning competition for essential resources

Quelle: https://avrasya.ihu.edu.tr/en/central-asia-s-critical-raw-materials-the-next-frontier-in-global-power-rivalry

Mag sein, und dennoch was hat das mit der Schätzmeerregion zu tun?

Panaetius schrieb:Der Getreidefaktor ist angesichts der Größe von China vielleicht gar nicht so unwichtig, aber entscheidend ist, dass für China die Schwarzmeerregion beim Aufbau der OBOR eine wichtige Rolle spielt

Immer noch nicht, nicht eine Route führt dort wirklich lang

Bzw ist das schwarze Meer immer noch Uninteressant für den Landweg

Zz-Jones schrieb:Zunächst mal wirfst du Russland und China bei deinem Thread-Titel in einen Topf, nennst Russland gar zuerst.

Von Russland gehen zumindest für Europa die größeren Risiken aus. Das sagt erstmal nichts über das Verhältnis beider Länder zueinander.

Zz-Jones schrieb:Jetzt willst du Interessen diskutieren, bei denen Russland bestenfalls Handlanger ist. Du nennst das "Analyse", aber ich kenne keine einzige Analyse, die zeitaktuell sein will und gleichzeitig die letzten 4 Jahre ausblendet.

Mir geht es ja genau um die vier Jahre und dass die Ostukraine (einschl. Cherson), nicht aber die West- und Zentralukraine in diesen vier Jahren zu den Gebieten zählen, über die Russland dauernde militärische Kontrolle anstrebt. Diese sind von Russland auch als Voraussetzung für ein Ende des Krieges genannt worden. Deshalb ist klar, dass es russische Kriegsziele sind.

Zz-Jones schrieb:Im Grunde springst du vom "In Erinnerungen schwelgen" direkt zum Land aus Milch und Honig.

In Zukunft werde ich bei sowas den Moderationsweg gehen, weil du mir wider besseres Wissen unterstellst, ich würde die russischen Kriegspläne und damit das Ermorden der Menschen unterstützen, um somit einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entgehen.

Panaetius schrieb:sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Cherson, Donezk, Krim – laut

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/ukraine-russland-donezk-krim-land-abgeben-frieden-e870045/

Ganz ehrlich, bist du so naiv oder tust du nur so?

Panaetius schrieb:28-Punkte-Plan sagt dir was?

Ich hab mal angefangen mit 7 oder 8 , nannte sich Minsk agreement

Was Russland will tangiert die Ukraine nicht mehr

Panaetius schrieb:Also du meinst China's Position Paper on WTO Reform vom 18.2.26?

Nöö . die wollen doch ihre eigenen Regeln und keine Reform . Dafür haben sie eine Strategie

Fedaykin schrieb:Welche Güter sollen das sein ? Rohstoffe lass ich gelten, aber dann macht das schwarze Meer wenig Sinn weil es ja über den Landweg gehen soll.

blessed with vast, yet largely untapped, mineral wealth, thereby positioning the region at the heart of the burgeoning competition for essential resources

Quelle: https://avrasya.ihu.edu.tr/en/central-asia-s-critical-raw-materials-the-next-frontier-in-global-power-rivalry

Mag sein, und dennoch was hat das mit der Schätzmeerregion zu tun?

Die Güter werden dort beschrieben, das sind nicht nur Rohstoffe, sondern auch Teile von Lieferketten (wird im Artikel erwähnt, am besten mal lesen). Es geht vor allem um Erneuerbare Zukunftstechnologie.

Damit China prioritären Zugang auf diese Mineralien usw. erhält, baut es die OBOR auf. Ein zentraler Knotenpunkt ist das Schwarze Meer. Welche Häfen kennst du noch, die außerhalb der regelbasierten Ordnung in dieser Region stehen?

Dazu nochmal meine Frage:

Panaetius schrieb:Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Möchtest du denn nicht darauf antworten?

Was den Landweg betrifft, so ist dieser immer teurer als der Seeweg. Der Landweg (Eisenbahn) führt i.d.R. durch Moskau. Von Moskau aus fahren Transporteisenbahnen bis in die Ostukraine, es werden aktuell sogar neue Linien gebaut, um das Gebiet besser anzuschließen. Also ergibt sich - neben vielen anderen Vorteilen - eine direkte Verbindung von Moskau bis zu den Schwarzmeerhäfen - die sonst durch die Ukraine/EU führen würde.

Jedimindtricks schrieb:Was Russland will tangiert die Ukraine nicht mehr

Bis jetzt war eher Selenski als Putin zu Kompromissen bereit, aber was am Ende raus kommt, ist Glaskugelei. Mir geht es um die Ziele und weniger darum, wer sich am Ende durchsetzen könnte.

Panaetius schrieb:Bis jetzt war eher Selenski als Putin zu Kompromissen bereit, aber was am Ende raus kommt, ist Glaskugelei. Mir geht es um die Ziele und weniger darum, wer sich am Ende durchsetzen könnte

Dann hau mal paar neue geupdatete links raus

Ziele sind übrigens glaskugel

Panaetius schrieb:Es sind westliche Nachritenquellen, die z.B. sagen, dass Putin und Trump sich darauf verständigt haben, dass ein Friedensvertrag neben anderen Bedinungen die Annexion von Cherson umfasst.

Ob sich Trump mit Putin mal auf irgendetwas verständigt hat, spielt überhaupt keine Rolle.
Mr. Wankelmütig hatte kürzlich Besuch vom Kanzler, dieser zeigte ihm anhand von Karten und zusätzlichen Informationen, wie aussichtslos die Einnahme der geforderten Gebiete für die Russen inzwischen ist. Laut Merz hat er das auch kapiert. Trump selber nahm schon vor Wochen das Wort "Papiertiger" in den Mund.
Die Befestigungsanlagen der Ukraine sind inzwischen richtig gut, da kommen die Russen in ihrem Zustand nicht mehr durch.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Im Grunde springst du vom "In Erinnerungen schwelgen" direkt zum Land aus Milch und Honig.

In Zukunft werde ich bei sowas den Moderationsweg gehen, weil du mir wider besseres Wissen unterstellst, ich würde die russischen Kriegspläne und damit das Ermorden der Menschen unterstützen, um somit einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entgehen.

Ja, geh den Weg mal...
Wo habe ich dir das denn unterstellt?
Ich weise lediglich auf deinen Zeitsprung hin, welcher sich laut früheren Aussagen von dir, ja irgendwo zwischen 50 und 100 Jahren bewegt.

Wie gesagt, Science Fiction.
Wir könnten uns stattdessen auch darüber unterhalten, ob China bis dahin eine Drohnen-Logistik für seine Handels-Ambitionen aufgebaut hat.
Deine "Logig" setzt voraus, dass China lediglich darauf fixiert wäre, wie Russland sich wieder berappeln könnte.

Den Spagat hin zu "Ermordung von Menschen unterstützen" darfst du der Moderation gerne erklären, bin gespannt...