Globale Risiken durch Russland und China

Zz-Jones schrieb:Was ist kein Argument?

Dass ich irgendeine hidden agenda in Bezug auf Russland hätte. Ich ignoriere lediglich nicht die Warnungen aller westlicher Experten.

Zz-Jones schrieb:Wieso sollte China einen Krieg mit der EU führen wollen, wenn es doch in erster Linie Handel mit dieser will?

China will eigentlich keinen Handel mit der EU - die Rohstoffe bekommen sie woanders billiger. Deutsche Autos waren mal der Hit in China, aber heute macht man sich über deutsche Autos lustig, diese werden nur von der Elterngeneration genutzt.

China will Endprodukte in die EU verkaufen. Und für diese gibt es keinen EU-Kommissar, der bestimmt, wieviele Kontingente Deutschland bekommt, sondern es kann nach WTO-MFN frei gehandelt werden. Ob die Produkte dann gekauft werden, bestimmt individuell der Endverbraucher - und ein zunehmendes Klientel richtet sich nach dem Preis und kauft das günstigste Produkt. Den Preis kann China senken, indem es nicht-tarifäre Handelshemnisse nicht einhält, keine Sanktionen beachtet und Extrazölle umgeht, um mit race to the bottom-Praktiken wesentlich billiger produzieren zu können als die EU.

Zz-Jones schrieb:Tja, und dafür reichten ein paar lumpige Beiträge von dir, ohne, dass "mein" ChatGPT zuvor irgendwelches Vorwissen gehabt hätte.
Du hast dich also quasi selbst erklärt.

Ja, er hat kein Vorwissen, daher hast du ihm direkte Vorgaben gemacht, welche manipulativen Diskussionmuster er bei mir erkennen soll. Du hast dann nur Beiträge eingestellt, denen Trollerei von anderen Usern vorausging, indem Argumente von mir konsequent ignoriert wurden. Es blieb mir daher nur auf die Fakten wiederholt zu verweisen. Diese Fakten hatte ich vorher sauber belegt, das hattest du aber ChatGPT unterschlagen und statt dessen die Vorgabe, bestehnde "Troll-Typen/Listen" fortzusetzen. Es konnte also nicht anders, als dir zu Diensten zu sein, und hatte keine Chance auf eine ergebnisoffene Prüfung.

Panaetius schrieb:Es konnte also nicht anders, als dir zu Diensten zu sein, und hatte keine Chance auf eine ergebnisoffene Prüfung.

Ja, du bist ein Opfer.
Erst schicke ich dir Torsten Heinrich an den Hals und dann programmiere ich auch noch meine KI nach dir.

Meine Güte.
Wie gerät man in so eine Lage?

Tanne schrieb:"Könnte" <- wieder so eine hypothetische Aussage.

Das geht nicht anders, da die chinesische Regierung dies nicht tut, also nicht die Lieferung von Waffenmaterial an Russland verhindert. Sie könnte es aber. Genau wie jedes andere Land bzw. der Gemeinsame Markt der EU Ausfuhrregeln erlässt, die dann von Zollbehörden überprüft werden. Das geht in China noch wesentlich leichter, weil China viel dirigistischer aufgebaut ist.

Tanne schrieb:Also doch alle. Du Troll

Hier in allmystery gibt es einzelne User, die das bezweifeln und auf youtube wird sich bestimmt auch was finden lassen. Daher habe ich auf Zeitungen, Experten, Regierungen usw. eingegrenzt.

Tanne schrieb:Oho, man kann Dinge auch zweckentfremden, na sowas.
Das sagen wir auch schon seit etlichen Seiten.

Aus diesem Grund verbieten die EU und die USA natürlich die Ausfuhr dieser "dual use" Güter, die dann z.B. in Drohnen und anderen Waffensystemen eingesetzt werden, an Russland. Und China liefert sie, damit Russland damit Waffen produzieren kann. Es wäre ja nicht sinnvoll für die EU, an die Ukraine Waffen zu liefern, an Russland aber unter der Hand ebenso.

Tanne schrieb:Dass Russland allerdings Kriegsgerät aus Nordkorea & auch dem Iran geliefert bekommen hat, weißt du also nicht?

Wieso behauptest du, ich wüsste dies nicht, wenn ich doch eben noch schrieb:

Panaetius schrieb:China liefert dagegen Waffenmaterial gezielt nach Russland, um den Krieg weiter zu ermöglichen. Sonst wäre ja Russland wegen der Sanktionen ohne nennenswerte Handelspartner, denn der Iran und Nordkorea allein können es ja nicht sein.

??

Ist das nicht Trollerei? Kurz zuvor habe ich den Sachverhalt selbst erwähnt und du hälst mir vor, ich wüsste dies nicht??

Panaetius schrieb:Dass ich irgendeine hidden agenda in Bezug auf Russland hätte.

Ja, meine Agenda ist auch keine Unterstützung Rus durch chin. Öl- und Gaseinkauf, was natürlich auch für die EU gelten sollte, ebenfalls keine möglichen Dual-use Bauteile.
Ansonsten sehe ich auch einen Wirtschaftskrieg zwischen China und der EU auf dem Rücken der Ukraine die durch Vorteile von Rus an China die EU in eine extrem schlechtere Position stellt

Tanne schrieb:Dass Russland allerdings Kriegsgerät aus Nordkorea & auch dem Iran geliefert bekommen hat, weißt du also nicht?

Panaetius schrieb:Wieso behauptest du, ich wüsste dies nicht, wenn ich doch eben noch schrieb:

Panaetius schrieb:China liefert dagegen Waffenmaterial gezielt nach Russland, um den Krieg weiter zu ermöglichen. Sonst wäre ja Russland wegen der Sanktionen ohne nennenswerte Handelspartner, denn der Iran und Nordkorea allein können es ja nicht sein.

??

Das widerspricht sich, denn du sagst ja, die können es nicht alleine sein.

Hast du irgendwelche Beweise dafür, dass China Waffen oder Waffenteile nach Russland liefert?

Und jetzt bitte mit verifizierbarer Quelle.

Panaetius schrieb:halte mich lieber an Zeitungen:

Peking als stiller Profiteur

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/experten-warnen-russland-kann-diesen-krieg-nur-fuehren-weil-china-ihn-im-grunde-finanziert_5cbbee79-895a-416f-996e-dfe6e95943e0.html

Experten befürchten, dass China seine Macht über Russland nutzen könnte, um die Nato zu schwächen. Xi Jinping könnte Druck auf Wladimir Putin ausüben, um etwa Estland anzugreifen, wo britische Truppen stationiert sind. Laut Sir Hew Strachan, einem führenden Verteidigungswissenschaftler, hat China möglicherweise ein Interesse daran, Russland zu solchen Aktionen zu ermutigen – solange es weiterhin günstiges russisches Öl bezieht.

Quelle: ich entnehme das deinem ersten link, wollte mal schauen welche Experten so zugange sind.

Könnte, um etwa , möglicherweise

Möglicherweise ziehz china auch einfach nur daten aus diesem krieg . Reverse engineering und co

Das man Russland ermutigt Estland angreifen zu können wahrscheinlich vermutlich müsste deiner Story doch einen neuen Twist geben .

Tanne schrieb:Das widerspricht sich, denn du sagst ja, die können es nicht alleine sein.

Meine Aussage war, dass weder Iran noch Nordkorea gegen China anstinken könnten. Beide Länder wären zu klein, um - ohne Mithilfe Chinas - den russischen Angriffskrieg trotz der westlichen Sanktionen zu ermöglichen. Iran kann zudem schlecht das russsische Öl ankaufen (kann es weder gebrauchen noch einfach als Teil von Lieferketten weiterverkaufen). Zumal Iran gerade selbst dringend Waffen braucht und noch kein Nachfolger für Khamenei feststeht (der Enthauptungsschlag war hier also erfolgreich, Putin ist dieser - trotz des Einsatzes von Bodentruppen - im Februar/März 2022 dagegen nicht gelungen).

Tanne schrieb:Hast du irgendwelche Beweise dafür, dass China Waffen oder Waffenteile nach Russland liefert?

Und jetzt bitte mit verifizierbarer Quelle.

Zunächst hatte ich oben bereits mehrere aktuelle Zeintungsartikel verlinkt.

Einen guten Überblick, wie China Schlupflöcher der regelbasierten Ordnung (soweit China davon überhaupt zumindest theoretisch gebunden ist) ausnutzt, um internationale Exportsanktionen zu umgehen und notwendige Teile für die russische Waffenproduktion zu liefern, habe ich hier gefunden. Die wichtigen Sätze habe ich unterstrichen, in dem Link finden sich dann weitere Fußnoten und Quellen:

Tactics for Export Control Evasion

Direct Sales: While both China and Hong Kong maintain some forms of export controls (primarily those under UN Security Council resolutions relating to non-proliferation and weapons of mass destruction)[‡‡‡] against North Korea, Iran, and Russia, China does not comply with the full scope of U.S. export controls, especially dual-use controls.[§§§] [29] Therefore, Chinese companies are shipping many otherwise export-controlled goods directly to fellow axis countries. Given the scale and capacity of China’s manufacturing sector, China’s lack of participation in export control regimes can significantly undercut them. For example, in 2024, China’s General Administration of Customs reported over $300 million in monthly exports to Russia of “high priority” dual-use items necessary for Russia’s weapons production.[30]

Transshipment through China/Hong Kong/Shell Company Buyers: Chinese and Hong Kong entities serve as vital transshipment hubs—often purporting to be final buyers of export-controlled products yet passing the controlled goods along to fellow axis countries or routing such sales through multiple third-country markets. Techniques can include changing customs product identification codes to conceal the true nature of dual-use products. Once a business hub known for adherence to international standards, Hong Kong is now a known vector of transshipment for dual-use technologies, including semiconductors, ball bearings, and machine tools.[31] Hong Kong makes it easy to hide corporate ownership and allows for the rapid creation and dissolution of companies that engage in transshipment. BIS took the novel step in June 2024 of adding entire addresses in Hong Kong to the Entity List, given a pattern of numerous shell companies engaged in transshipment registering at common Hong Kong addresses.[32]

Technology Transfer and Local Production: China has transferred technology and/or invested in local ventures for production in sanctioned countries to bypass restrictions on exports. In Iran and North Korea, for instance, Chinese joint ventures and/or technology transfers have contributed to locally produced military technology.[33] Bloomberg reported in July 2025 on a potential joint venture between Chinese drone and drone part maker Autel Robotics and sanctioned Russian drone company Aero-HIT to localize production of Autel drones in Russia.[****][34] By helping Moscow with in-country production, China minimizes risks of complications in cross-border shipping while still allowing Iran, North Korea, and Russia access to critical technologies and military products.

Quelle: https://www.uscc.gov/research/chinas-facilitation-sanctions-and-export-control-evasion

Man sieht also, dass China origin washing nicht nur für Produktfälschungen einsetzt, sondern auch dazu, um über Drittländer das Material für die Waffenproduktion weiter nach Russland zu liefern.

Ähnliche Zahlen finden sich hier, wo auch bestätigt wird, dass China die russische Kriegswirtschaft im Alleingang am Leben hält:

Since Russia’s full-scale invasion of Ukraine in February 2022, Chinese exports to Russia have risen by more than 60 percent. Many analysts suggest that trade with China is providing nothing short of a lifeline to Russia’s economy. In the process, China has emerged as the largest supplier of not only commercial goods, but increasingly of dual-use components covered by Western export controls.

Publicly available customs data indicate that every month, China is exporting over $300 million worth of dual-use products identified by the United States, the European Union, Japan, and the United Kingdom as “high priority” items necessary for Russia’s weapons production (Figure 1).

Quelle: https://carnegieendowment.org/russia-eurasia/politika/2024/05/behind-the-scenes-chinas-increasing-role-in-russias-defense-industry

Es ist auch beweisbar, dass diese Komponenten tatsächlich in Waffensystemen im Angriffskrieg gegen die Ukraine eingesetzt werden:

A Chinese company that owns a California electronics distributor has sent hundreds of shipments of restricted dual-use technology to Russia since the Kremlin’s invasion of Ukraine, including to sanctioned companies with ties to the Russian military.

At least one component manufactured by the company, Yangzhou Yangjie Electronic Technology Company Limited, was found in a Russian weapons guidance system recovered from the battlefield in Ukraine, according to a public database maintained by the Ukrainian military.

Yangjie Technology, located in the city of Yangzhou northwest of Shanghai, has sent more than 200 shipments of specific goods to Russia since the start of its full-scale invasion in February 2022, according to customs records obtained by C4ADS, a Washington-based, nonprofit data-analysis and global-research organization.

The listed contents of those shipments -- totaling at least 238 -- included electronic components categorized as "high-priority" by the United States due to their potential use in Russian weapons systems, according to the data obtained by C4ADS and shared with RFE/RL, which independently corroborated more than 150 such shipments.

Quelle: https://www.rferl.org/a/russia-ukraine-china-sanctions-dual-use-yangjie-technology/33223415.html

China kauft solche dual use Produkte, die in Waffensystemen in Russland eingebaut werden, sogar extra aus Europa an, und verschifft sie dann weiter nach Russland:

Another indicator that a sizeable portion of China’s dual-use exports to Russia may be transhipments of European goods is the share of export volume to Russia relative to China’s imports of the same products from the EU. Where China relies extensively on EU supply for a particular product, there is a high likelihood that a significant portion of those EU-origin items is diverted from China to Russia. ...

This pattern confirms that EU-origin goods entering China can indirectly reach Russia through re-export, especially in high-dependency categories. According to a classified paper from the German Federal Foreign Office seen by German media, the EU Sanctions Envoy David O’Sullivan estimates that China (including Hong Kong) accounts for around 80% of the circumvention of EU export controls of dual-use items.

Quelle: https://www.iss.europa.eu/publications/analysis/dependence-gap-russia-china-relations#toc-dual-use-goods

"dual use" bezieht sich übrigens konkret auf die Anwendbarkeit für Waffensysteme. Theoretisch könnten diese Güter auch für zivile Zwecke eingesetzt werden, aber welche sollten das in Russland sein? Diese Ambiguität dient lediglich dazu, ihren tatsächlichen Einsatz in der Rüstungsindustrie zu verschleiern.

Panaetius schrieb:Es ist auch beweisbar, dass diese Komponenten tatsächlich in Waffensystemen im Angriffskrieg gegen die Ukraine eingesetzt werden:

Da der Link von 2024 ist und die Sanktionen seit dem laufend verschärft wurden, dürfte das mittlerweile wohl überholt sein.

Die Sache dabei ist aber auch die, dass bspw irgendwelche chinesischen Waschmaschinen-Chips eben nicht für russische Panzer optimiert sind. Also, ja, rudimentäre Aufgabe wird man damit wohl erledigen können, aber das ist natürlich trotzdem nicht die Qualität, die man vorher aus dem Westen beziehen konnte.
Und das dürfte sich so ziemlich durch sämtliche relevanten Produktionsbereiche ziehen.

Wir sprechen demnach also von Notlösungen.
Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen:
China hat riesige Bestände an Überproduktionen, das meiste davon versucht es natürlich im zahlungskräftigen Westen zu verscherbeln. Das, was dann in Russland landet, ist das, was im Westen keiner haben will - und sei es noch so billig.
Also, geht der Ramsch, auf dem man sonst sitzen bleiben würde, nach Russland. Russland hingegen kann dabei auch kaum meckern, denn die Alternative dazu wäre gar nichts.

Panaetius schrieb:(der Enthauptungsschlag war hier also erfolgreich, Putin ist dieser - trotz des Einsatzes von Bodentruppen - im Februar/März 2022 dagegen nicht gelungen).

Du hängst in einer Endlosschleife drin , man könnte es auch loop nennen.
Wenn du da nicht raus kommst wird es schwierig, zumal deine Quellen den Westen die Schuld geben an allem

Zz-Jones schrieb:Da der Link von 2024 ist und die Sanktionen seit dem laufend verschärft wurden, dürfte das mittlerweile wohl überholt sein.

Nein, es sind lediglich umfangreiche Veröffentlichungen dazu. China hat gerade in jüngster Zeit angekündigt, dass es geopolitisch die von Russland geforderten Annexionen (Cherson usw.) unterstüzt bzw. dass der Krieg insofern von Russland gewonnen wird.

Zz-Jones schrieb:Die Sache dabei ist aber auch die, dass bspw irgendwelche chinesischen Waschmaschinen-Chips eben nicht für russische Panzer optimiert sind. Also, ja, rudimentäre Aufgabe wird man damit wohl erledigen können, aber das ist natürlich trotzdem nicht die Qualität, die man vorher aus dem Westen beziehen konnte.

Darum geht es auch nicht, wie in den Quellen erklärt, sondern z.B. um microchips, die man entweder in Drohnen oder in Laptops weiterverarbeiten kann. Wobei sich die Frage stellt, wie viele russische Laptopmarken du kennst.

Zz-Jones schrieb:China hat riesige Bestände an Überproduktionen, das meiste davon versucht es natürlich im zahlungskräftigen Westen zu verscherbeln. Das, was dann in Russland landet, ist das, was im Westen keiner haben will - und sei es noch so billig.

Dagegen spricht, dass China Hochtechnologie - wie oben belegt - aus dem Westen ankauft, um sie dann nach Russland weiterzuleiten, weil diese Güter aus westlichen Ländern nicht exportiert werden dürfen.

Jedimindtricks schrieb:Das man Russland ermutigt Estland angreifen zu können wahrscheinlich vermutlich müsste deiner Story doch einen neuen Twist geben .

Kein neuer Twist. Das war im Einleitungstext angedeutet, dass China in Zukunft zumindest Drohszenarien - wenn nicht sogar einen militärischen Konflikt Russlands auf NATO-Gebiet (also Baltikum) indirekt unterstützen könnte, ähnlich wie jetzt den Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dies ist eines der globalen Risiken, die mMn von dieser strategischen Partnerschaft ausgeht.

Panaetius schrieb:Und ja, die Rohstoffe aus Russland müssen notwendigerweise verschleiert werden

Ähem nein müssen sie nicht

Panaetius schrieb:China ist kommunistisch, du verwechselst das mit freier Marktwirtschaft.

Nope China Erfolg ist Marktwirtschaftlich, es ist autoritär geführt aber eben Kapitalistisch.

Das erklärt natürlich ein paar Thesen von dir zu China,

Fedaykin schrieb:Ähem nein müssen sie nicht

Die Herkunft der Rohstoffe muss "gewaschen" werden, wenn z.B. das Endprodukt sanktionierte russische Rohstoffe enthält, die auch nicht Teil der Lieferketten sein dürfen.

Fedaykin schrieb:Nope China Erfolg ist Marktwirtschaftlich, es ist autoritär geführt aber eben Kapitalistisch.

Genau genommen ein Neo-Kommunismus:Wikipedia: Sozialistische Marktwirtschaft

China, d.h. die Kommunistische Partei, greift in die Unternehmen dirgistisch ein, ähnlich wie Vietnam, und ist im Kern eine Diktatur, ohne ernstzunehmende Wahlen.

Panaetius schrieb:Dies ist eines der globalen Risiken, die mMn von dieser strategischen Partnerschaft ausgeht.

Ja gut. Ich sag mal guten morgen

Dann ist ja der thread komplett überflüssig, nächste Woche könnten auch aliens in china landen mmn

Jedimindtricks schrieb:nächste Woche könnten auch aliens in china landen mmn

Dass China weiterhin dual use Technologie liefert, auch wenn Putin gegen den Westen rüstet (was er in jedem Fall tun muss, egal was er vorhat), ist ungefähr so wahrscheinlich, wie dass in den nächsten Jahren keine Aliens in China landen.

@Panaetius
Will china eine multipolare oder eine bipolare Welt?
Jag das mal durch deine Suchmaschine, vielleicht findest du eine Antwort.
Und dann gleichen wir das mal ab mit der Realität, was meinste ?

@Panaetius

Du hast wie immer keine Ahnung.

Also, dein Argument ist, dass China Dual-Use-Güter an Russland verkauft, um somit Russland im Ukraine-Krieg zu unterstützen, richtig?

Was dabei für Russland konkret abfällt und in welcher Währung bezahlt werden muss, wäre zwar auch ein interessantes Thema, dein eigentlicher Gedankenfehler ist jedoch ein anderer:

Russland wird nämlich nicht exquisit von China beliefert!
Ukrainische Drohnen bestehen ebenfalls aus chinesischen Bauteilen. Das meiste davon wird zwar über Drittstaaten abgewickelt, aber China weiß das natürlich auch.
Ich wäre mir nicht mal sicher, ob der indirekte Warenfluss an die Ukraine nicht womöglich über dem liegen könnte, was Russland direkt aus China bezieht.
Zudem könnte ich mir vorstellen, dass die ganze Beschaffung der benötigten Komponenten über die westeuropäischen Drittländer deutlich effektiver ist, als bei einem Russland, welches mittlerweile von der Hand in den Mund lebt.

Zz-Jones schrieb:Also, dein Argument ist, dass China Dual-Use-Güter an Russland verkauft, um somit Russland im Ukraine-Krieg zu unterstützen, richtig?

Dies ist natürlich nicht der einzige Bereich, in dem China Russland im Krieg gegen die Ukraine unterstützt, aber er ist natürlich wichtig, da Russland Schwierigkeiten hätte mit der Produktion von Waffensystemen, z.B. Drohnen.

Zz-Jones schrieb:Ukrainische Drohnen bestehen ebenfalls aus chinesischen Bauteilen. Das meiste davon wird zwar über Drittstaaten abgewickelt, aber China weiß das natürlich auch.

Wenn du das 1:1 vergleichst, legitimierst du den russischen Angriffskrieg, denn es ist ja wohl nicht das gleiche, die unprovoziert angegriffenen Ukraine, die sich als kleineres Land gegen den großen Nachbarn wehren muss, mit Waffen oder entsprechender Technologie zu beliefern. Die EU liefert sogar Waffen for free. Und wie du oben selbst sagt, verschickt China selbst noch nichmal welche, sondern der Westen kauft auch chinesische Technologie auf, diese wird dann ggf. in Waffen verarbeitet, und diese dann per Waffenlierungen an die Ukraine verschickt. Diese Art der Lieferungen unterliegen also der regelbasierten Ordnung. Da wird nichts geschmuggelt.

China kann sich nun wirklich nicht leisten, dem Westen direkt zu sagen, dass es die Ausfuhr von Gütern inländisch sanktioniert, wenn diese Güter möglicherweise in NATO-Waffen, die an die Ukraine geschickt werden, verarbeitet werden. Oder die Ausfuhr ganzer Typen wie Microchips untersagen. Damit würde es sich nicht nur sehr schaden, sondern auch den Konflikt bzw. Handelskrieg mit dem Westen offen befeuern. Denn die Ukraine wird angegriffen und das Völkerrecht usw. sieht ausdrücklich vor, dass Staaten ihr helfen sollen. Ganz anders Russland, das die Ukraine unprovoziert und mit völlig alleiniger Schuld angegriffen hat, um sie zu unterwerfen und ihr Land zu stehlen.

Zz-Jones schrieb:Du hast wie immer keine Ahnung.

Du hast das gerade recherchiert/gegoogelt, kannst die Info aber nicht analytisch einordnen.

Jedimindtricks schrieb:Will china eine multipolare oder eine bipolare Welt?
Jag das mal durch deine Suchmaschine, vielleicht findest du eine Antwort.

Das ist mir als "Quellenangabe" zu ungenau. Du müsstest dich genauer ausdrücken. Und richtige Quellen zitieren. Mit KI-generierten Texten, die ich nicht überprüfen kann, bin ich nicht einverstanden.

Panaetius schrieb:Das ist mir als "Quellenangabe" zu ungenau

Ich hab überhaupt keine Quelle angegeben, das war ne ganz einfache frage nach deiner Einschätzung. Gerne auch mit deiner Suchmaschine

Panaetius schrieb:Und richtige Quellen zitieren. Mit KI-generierten Texten, die ich nicht überprüfen kann, bin ich nicht einverstanden

Labber kein stuss oder bist du auf windows95 lol
Multi oder bipolare Welt?