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Globale Risiken durch Russland und China

619 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, China, Ukraine ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Globale Risiken durch Russland und China

um 11:52
@Zz-Jones

Möchtest du denn auf diese Fragen nicht antworten und warum nicht?

Denn die Klärung dieser Fragen ist doch ganz wesentlich, damit du verstehen kannst, worum es in meinem Argument überhaupt geht... Bevor du versuchst, irgendwelche Gegenargumente zu konstruieren, wäre dies nützlich.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 13:03
@Panaetius

OK, du hast nichts.
Schwaches Gerüst, würde mal sagen.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 14:23
@Zz-Jones

Möchtest du nicht darauf antworten und woran liegt das?
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Unfug.
Es wurde keine regelbasierte Ordnung aufgegeben. Es wurden lediglich Extrazölle aufgehoben, damit das Produkt beim Endverbraucher bezahlbar ist.
China ist da nichts in der Art "gelungen", wie du hier behauptest.
Dass wir uns den Rang ablaufen ließen, ist ein ganz anderes Thema.
Warum gab es dann die Extrazölle der EU auf chinesische solar panels viele Jahre lang und warum halten andere Länder weiterhin daran fest, wenn China völlig marktkonform einfach der EU den Rang abgelaufen hätte und nicht gegen Handelsordnungen und damit zusammenhängende Regeln des fairen Wettbewerbs verstoßen hätte? Wie wäre es dann der EU rechtlich möglich, diese Extrazölle zu verhängen?
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Aha.
Dann bist du also dein eigener Beleg.
Für was eigentlich?
Bezweifelst du denn die Tatsache, dass China mit der EU kein Handelsabekommen hat, sondern nach WTO-MFN handelt?

Was muss ich als nächstes extra für dich belegen, dass die Erde eine Scheibe ist? Oder vielleicht doch besser, dass sie eine Kugelform hat (man weiß es bei dir ja nicht...)
Oder sind wir uns jetzt - nachdem du dir die Zeit genommen hast, den Sachverhalt erstmalig zu recherchieren - bei Punkt 2 (dem von mir oben fett markierten) erstmal einig, dass China mit der EU aufgrund von WTO-MFN handelt und kein bilateraler Handelsvertrag zwischen China und der EU in Kraft ist?

Keine Angst, danach kommen wir auf Punkt 1 von oben, aber ich sehe schon, wir müssen bei dir schrittweise vorgehen.
Mit China laufen zurzeit keine Freihandelsverhandlungen.
Quelle: https://www.europarl.europa.eu/topics/de/article/20161014STO47381/eu-freihandelsabkommen-die-wichtigsten-abkommen-und-wie-sie-ausgehandelt-werden


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Globale Risiken durch Russland und China

um 14:42
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Mit China laufen zurzeit keine Freihandelsverhandlungen.
Quelle: https://www.europarl.europa.eu/topics/de/article/20161014STO47381/eu-freihandelsabkommen-die-wichtigsten-abkommen-und-wie-sie-ausgehandelt-werden
Was hat das jetzt mit 16+1 zutun ausser das du jetzt die Seite vom Europaparlament kennst
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:nachdem du dir die Zeit genommen hast
Keine Angst, wir gehen schrittweise vor . 30 Seiten und null Erkenntnisgewinn. Ausser Russland ist geil


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Globale Risiken durch Russland und China

um 14:46
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Jetzt widerspricht du dir gerade massiv. Denn zuvor hattest du noch behaupten wollen, dass die EU China zur Einhaltung der regelbasierten Ordnung zwingen kann. Jetzt erfahren wir von dir am Bespiel der solar panels, dass dies doch nicht geht. Dann während zahlreiche Länder wegen der anhaltenden Wettbewerbesverzerrungen und Subventionen an den Strafzöllen festhalten, hat die EU den Versuch aufgegeben, in diesem Fall die regelbasierte Ordnung zu verteidigen zu versuchen. Der Grund dafür ist, dass die EU den Ausbau der Erneuerbaren priorisiert. Das ist für China ein mächtiges Werkzeug, um die Ordnung der EU möglichst noch in weiteren Bereichen zu zerlegen. Dafür bracht China aber alle Optionen, und eine besondere Rolle spielen die Schwarzmeerhäfen.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Die Frage hat jetzt einen megalangen Bart. Wenn Extrazölle z.B. durch transshipment umgangen werden sollen, dann ist der Zwischenstopp in einem Drittland unvermeidbar - und näher als bis an die Schwarzmeerhäfen wird China derzeit nicht kommen. Wenn die moderat steigenden Zusatzkosten für den Transport die Extrazölle nicht aufwiegen, ist dies profitabel (also wahrscheinlich immer).
Anti-Dumping-Zollsätze sind kein Instrument um eine Einfuhr per se aufgrund von Wettbewerbsvorteilen zu erschweren, sondern da wird die Schutzfunktion gegenüber der eigenen Wirtschaft noch mal verstärkt. Anti-Dumping-Zollsätze werden auch nicht für ein Land sondern für eigens genannte Firmen ausgesprochen.

Ein gutes Beispiel sind Fahrräder in China, da gibt es extreme Anti-Dumping-Zollsätze für bestimme Firmen in China weil diese Fahrräder extrem günstig produzieren können, natürlich vor allem auch für den eigenen Markt. Wir haben aber in Europa sehr viele namhafte Hersteller von Fahrrädern und diese Industrie muss geschützt werden. Mit den normalen Zollsätzen für Fahrräder wären jedoch viele chinesische Hersteller weiterhin dermaßen preislich im Vorteil das hier eben Anti-Dumping greift.

Für die Solarindustrie war das eben seit Altmeier nicht mehr der Fall - erste Krise 2011/2012, endgültig 2017/2018.Hier weiterhin hohe Zollsätze oder Anti-Dumping zu erheben würde uns ins eigene Knie schießen, weil wir eben keine Solarindustrie mehr haben, warum sollten wir uns ein Produkt unnötig verteuern wenn es keine einheimische Konkurrenzprodukte gibt?


Wenn Du mit solche Dingen argumentierst, sollte man erwarten können, das zumindest ein Mindestmaß an Verständnis der Instrumente vorliegt, wenn nicht durch eigene Erfahrung, dann wenigstens durch Recherche. Die Artikel zu den Vorgängen versteht man doch nur, wenn man weiß, wozu es bestimmte Instrumente gibt.
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Du sprachst davon, dass China es bei den solar panels geschafft hat, dass die EU diese Extrazölle aufgegeben hat, ohne dass China seine wettbewerbsverzerrenden Praktiken aufgegeben hätte bzw. sich an die regelbasierte Ordnung hielte. Für andere Fälle braucht China weiterhin die bewährten Methoden, wie das transshipment, und hierfür sind Schmwarzmeerhäfen das geostrategische Interes
Bei Transshipments ändern sich die Eigentumsverhältnisse nicht, Transshipments sind gang und gäbe, eventuell mal den Terminus nachschlagen. Ein Transshipment liegt vor wenn ein Container nicht direkt gesendet wird, sondern in einem anderen Hafen auf ein anderes Schiff umgeladen wird, was bei den meisten Ostasiatischen Häfen völlig normal ist, das diese erstmal bis Singapur gehen und dann dort auf größere Schiffe umgeladen werden.

Was hier jedoch passiert ist, ist das der Produktionsort geändert wurde. Was im Grunde auch nicht so selten ist, das die Endmontage bestimmter Geräte nicht mehr in China passiert. Aber - hier gibt es trotzdem erst einmal eine Plausibilitätsprüfung. In Ostasien gibt es durchaus Industrien die so etwas stemmen können.

Wolltest Du nun aber durch das Schwarzmeer vorgaukeln das ein Schwarzmeer-Anreiner diese Endmontage durchgeführt hast, wirst Du Plausibilitätsprobleme bekommen, da es dort die Industrien dafür gar nicht gibt.

Im Übrigen muss jede Import-Sendung aus Drittländern über EUR 150 vom Zoll geprüft, zumindest die Anmeldung und die Dokumente, Du kannst keine Sendung ohne Freigabe durch den Zoll legal ab irgendeiner Grenze weiter transportieren.

Deine Prozentzahl die Du immer wieder aufgibst bezieht sich meines Erachtens nach auf physische Prüfungen, was bei eben einem Großteil der Sendungen auch überhaupt nicht Notwendig ist, wenn die Dokumente lückenlos und einwandfrei sind.

Aber auch hier würde Hintergrundwissen helfen.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 14:49
@Zz-Jones
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Was hat das jetzt mit 16+1 zutun ausser das du jetzt die Seite vom Europaparlament kennst
Verstehe die Frage nicht oder meinst du es so, dass 16+1 ein Handelsvertrag ist, dann belege dies bitte. Das sind einfach Gipfeltreffen, wo aber keine handelsvertraglichen Regelungen getroffen werden.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Keine Angst, wir gehen schrittweise vor . 30 Seiten und null Erkenntnisgewinn. Ausser Russland ist geil
Gerne. Die Meinung, dass Russland "geil" ist, kannst du meinetwegen haben (auch wenn ich diese verurteile), mir geht es um Fakten.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 14:54
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Verstehe die Frage nicht oder meinst du es so, dass 16+1 ein Handelsvertrag ist, dann belege dies bitte.
Es ging nicht um einen Handelsvertrag . Aber keine Angst, ich mach langsamer Schritt für Schritt
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:ist, dann belege dies bitte. Das sind einfach Gipfeltreffen,
Einfache Gipfeltreffen aha , aber dein thread nennt sich globales Risiko? Keine Sorge, ich mach step by step und erklärs dir


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Globale Risiken durch Russland und China

um 15:16
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Es ging nicht um einen Handelsvertrag .
Doch es ging um diese Frage:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Bezweifelst du denn die Tatsache, dass China mit der EU kein Handelsabekommen hat, sondern nach WTO-MFN handelt?



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Globale Risiken durch Russland und China

um 15:32
Zitat von cejarcejar schrieb:Wenn Du mit solche Dingen argumentierst, sollte man erwarten können, das zumindest ein Mindestmaß an Verständnis der Instrumente vorliegt, wenn nicht durch eigene Erfahrung, dann wenigstens durch Recherche. Die Artikel zu den Vorgängen versteht man doch nur, wenn man weiß, wozu es bestimmte Instrumente gibt.
Erstens widerspricht nichts von dem, was du in dem Text vorher geschrieben hast, dem was ich geschrieben hatte. Dann stimmen deine Aussagen aber auch nicht, denn es gibt sehr wohl Produktkategorien mit Ursprung aus China, die ganz allgemein Extrazöllen unterliegen, und zwar ganz ohne dass nur bestimmte Firmen davon betroffen wären, hier mal ein Beispiel: https://www.gtai.de/de/trade/eu/zoll/antidumping-korrosionsbestaendige-staehle-mit-ursprung-in-china-842286

Dass die EU überhaupt keine Solarmodule produziert, stimmt ebenfalls nicht. Nach google Suche von ein paar Sekunden kam ich als ersten Treffer auf SoliTek in Litauen, andere Namen wie "EurEnergy" usw. habe ich dann nicht weiter geprüft.

Richtig ist nur, dass China nicht im Traum daran denkt, die wettbewerbsverzerrenden Maßnahmen zu beenden, da kann die EU sich noch so quer stellen - oder wie in unserem Fall gar nicht querstellen, weil die EU eben auch Emissionsziele hat, und China diese ausnutzt.
Zitat von cejarcejar schrieb:Wolltest Du nun aber durch das Schwarzmeer vorgaukeln das ein Schwarzmeer-Anreiner diese Endmontage durchgeführt hast, wirst Du Plausibilitätsprobleme bekommen, da es dort die Industrien dafür gar nicht gibt.
Nehmen wir mal als Beispiel Stahl, der aus Mariupol geliefert wird (aber im Kern aus China stammt), Plausibilitätsproblem? Mal ein Beispiel, das mir gerade einfällt.

Richtig, im Kern geht es (bei diesem Einzelaspekt, zu dem zahlreiche weitere hinzukommen), um die Verschleierung von Ursprüngen (origin washing) - das wird sehr schwierig, wenn China dabei mit Ländern kooperieren wollte, die ein Assoziierungsabkommen mit der EU haben.
Zitat von cejarcejar schrieb:Deine Prozentzahl die Du immer wieder aufgibst bezieht sich meines Erachtens nach auf physische Prüfungen, was bei eben einem Großteil der Sendungen auch überhaupt nicht Notwendig ist, wenn die Dokumente lückenlos und einwandfrei sind.
Ich kann ja nur die Prozentzahlen nennen, die veröffentlicht sind. Wobei ich mich aber frage - und du nichts dazu sagst, wie mögliche Einwände gegenüber Dokumenten geltend gemacht werden können, die von Ländern stammen, die mit China eng zusammenarbeiten und keine Daten mit der EU austauschen, damit im gegenseitigen Interesse nichts von den Dokumenten aufällt. Und ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass wenn deine Arbeitserfahrungen ausschließlich in dem europäischen Kontext liegt, wo die regelbasierte Ordnung gilt, dass du diese Erfahrung dann auf die Praxis in China, das die regelbasierte Ordnung ablehnt, übertragen kannst.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 15:55
@Zz-Jones

Beleg, dass China mit der Europäischen Union nach WTO-MFN handelt, ernsthaft??
Wirtschaft in China Freihandelsabkommen und Mitgliedschaft in der WTO

Zollbericht China Internationale Handelsabkommen
Freihandelsabkommen und Mitgliedschaft in der WTO

China hat ein dichtes Netz von Freihandelsabkommen. Der Schwerpunkt liegt im asiatisch-pazifischen Raum. ...


Freihandelsabkommen begünstigen Exporteure aus den Vertragsstaaten und verschlechtern tendenziell die Position von Exporteuren aus anderen Gebieten (zum Beispiel der EU), weil für diese die höheren WTO Zollsätze maßgeblich sind.
Quelle: https://www.gtai.de/de/trade/china/zoll/freihandelsabkommen-und-mitgliedschaft-in-der-wto-637802

Wenn man jetzt noch weiß, wo die EU liegt, kann man auch versuchen, die blauen Länder zu finden:

Screenshot 2026-03-12 155528

wie oben


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Globale Risiken durch Russland und China

um 15:56
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Möchtest du nicht darauf antworten und woran liegt das?
Deine Gegenfragen sind Nebelkerzen, um dich vor Antworten zu drücken, bei denen deine Theorie nur verlieren kann.
Du bist derjenige, der hier unglaubwürdig rüber kommt, also verschiebe nicht ständig die Beweislast.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 15:59
@Zz-Jones

Du wusstest bis jetzt noch nichtmal, dass China mit der EU nach WTO-MFN handelt. Hast oben von Handelsverträgen gesprochen. Das ist oberpeinlich!

Aber jetzt hast du es nachvollziehen können und wir haben zumindest mal diese essentielle Verständnisfrage geklärt?

Hast du inzwischen mal gegoogelt, was das ist: WTO-MFN. Nachdem ich diesen Begriff schon verschiedentlich hier im Thread erklärt hatte.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:02
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Doch es ging um diese Frage:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Bezweifelst du denn die Tatsache, dass China mit der EU kein Handelsabekommen hat, sondern nach WTO-MFN handelt?
Dein Spagat tut überhaupt nichts zur Sache.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:05
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Dein Spagat tut überhaupt nichts zur Sache.
Hast du oben nicht gesagt - am Beispiel der solar panels - dass die Verhängung von Extrazöllen durch die EU nichts mit der regelbasierten Ordnung zu tun hätte?
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Unfug.
Es wurde keine regelbasierte Ordnung aufgegeben. Es wurden lediglich Extrazölle aufgehoben, damit das Produkt [= solar panels] beim Endverbraucher bezahlbar ist.
China ist da nichts in der Art "gelungen", wie du hier behauptest.
Dass wir uns den Rang ablaufen ließen, ist ein ganz anderes Thema.
Hast du mittlerweise von selbst verstanden, warum das nicht stimmt?


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:06
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Du wusstest bis jetzt noch nichtmal,
Du, ich weiß 'ne ganze Menge.
Da darfst da nicht von Dich auf andere schließen, denn für dich ist ja scheinbar alles Neuland. Nur, weil wir hier bei banalen Sachen nicht ständig der Erklär-Bär für dich mimen, heißt das aber nicht, dass wir dieses Niveau teilen.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:10
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Dein Spagat tut überhaupt nichts zur Sache.
Hast du oben nicht gesagt - am Beispiel der solar panels - dass die Verhängung von Extrazöllen durch die EU nichts mit der regelbasierten Ordnung zu tun hätte?
Was hat das mit deinem Spagat zu tun? Du vermeidest Antworten, indem du den Kontext vernebelst, mehr nicht.


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:16
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:
Zitat von PanaetiusPanaetius schrieb:Bezweifelst du denn die Tatsache, dass China mit der EU kein Handelsabekommen hat, sondern nach WTO-MFN handelt?
Deswegen ja 16+1 😁 wiegesagt, ich mach es step für step

16+1 ist die challenge für Europa
in practice this format has remained largely bilateral and highly competitive in nature.
Quelle: https://www.europarl.europa.eu/thinktank/en/document/EPRS_BRI(2018)625173
China set
up a cooperation format with 16 CEECs which share a communist past but are otherwise fairly
heterogeneous in terms of their economic development and legal status as EU Member States and
(potential) candidates for EU membership. China values their geostrategic position as a bridgehead
to the EU market and a crucial transit corridor for its Belt and Road initiative (BRI).
Moskau kommt da als Partner gar nicht vor, sowas


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:35
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Du, ich weiß 'ne ganze Menge.
Da darfst da nicht von Dich auf andere schließen, denn für dich ist ja scheinbar alles Neuland. Nur, weil wir hier bei banalen Sachen nicht ständig der Erklär-Bär für dich mimen, heißt das aber nicht, dass wir dieses Niveau teilen.
Bei der Frage, ob China mit der EU ein Handelsabkommen hat, bezog ich mich auf diese Aussage von dir:
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Du hast es doch als relevant erachtet, zu betonen, dass China kein Abkommen mit Deutschland anstrebe.
Du bist sogar so weit gegangen, zu behaupten, dass du damit widerlegt hättest, dass China an Abkommen interessiert sei.
Nun, nachdem ich dich darauf hingewiesen habe, dass ein EU-Abkommen auch ein Abkommen für Deutschland ist, da Mitglied, Deutschland also ein Abkommen hat, versuchst du dein Heil also in Wortklauberei.

Ja, du überzeugt uns wirklich alle naslang.
Das Zitat "Deutschland also ein Abkommen [mit China] hat" habe ich so verstanden, dass China ein Handelsabkommen mit Deutschland bzw. der EU hätte. Wie hast du es denn sonst gemeint?
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Was hat das mit deinem Spagat zu tun? Du vermeidest Antworten, indem du den Kontext vernebelst, mehr nicht.
Also verstehst du immer noch nicht, warum WTO-MFN ausschließt, dass Zölle nach Belieben erhoben werden dürfen? Dass Extrazölle wie Anti-Dumpingzölle nur erhoben werden dürfen, wenn die EU rechtssicher argumentieren kann, dass China bei diesem Produkt gegen die regelbasierte Ordnung verstößt?


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Globale Risiken durch Russland und China

um 16:42
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Deswegen ja 16+1 😁 wiegesagt, ich mach es step für step
Also ein Kooperationsabkommen, das mit einem Handelsabkommen (wo es um Zölle, ein level playing field, nicht-tarifäre Hemnisse usw. geht) nicht entfernt was zu tun hat. Hättest du sogar deshalb draufkommen können, weil die osteuropäischen Länder größenteils in der EU sind, daher nicht selbständig über Handel entscheiden können. Es geht nicht um Handel, sondern um Investitionen. Es geht darum, dass China in Osteuropa für sich günstige Infrastruktur zur Aushebelung der regelbasierten Ordnung schaffen will und darin investiert. Und Deutschland möchte dies kontrollieren. Daher spielen diese Treffen in den Jahren seit dem Überfall auf die Ukraine von 2022 auch keine Rolle mehr, und China hat überhaupt in der Zeit davor viel an Interesse der Kooperation mit Europa vorgetäuscht.
Eine Autobahn in Montenegro, eine Bahnlinie in Ungarn, ein Flughafen in Albanien – die chinesische Präsenz in Ost- und Mitteleuropa hat zugenommen. Ein Instrument dazu ist 16+1, ein Kooperations-forum, das gerne als trojanisches Pferd vor den Toren der EU bezeichnet wird.
Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2019/chinas-161-kooperation-mit-osteuropa-trojanisches-pferd-ohne-volle-besatzung

Denn es ist ja klar, dass Projekte wie die Autobahn in Montenegro vor allem dann ideal sind, wenn China zusätzlich noch die Schwarzmeerhäfen kontrolliert? Denn die Ware muss aus China erstmal soweit kommen und bis dahin sollen die Kosten durch Containerfracht gesenkt werden (die aber z.B. in Hamburg dann vom deutschen Zoll geprüft wird).


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