Globale Risiken durch Russland und China

@Jedimindtricks

Das Format des 16+1 ist für sich genommen kein trojanisches Pferd, da es im Kern darum geht, dass Deutschland eine gewisse Konrolle über dubiose chinesische Investitionen im teils noch vorhandenen russischen Einflussbereich tätigt.

Im Einleitungsteil steht allerdings:

Eine Autobahn in Montenegro, eine Bahnlinie in Ungarn, ein Flughafen in Albanien – die chinesische Präsenz in Ost- und Mitteleuropa hat zugenommen. Ein Instrument dazu ist 16+1, ein Kooperations-forum, das gerne als trojanisches Pferd vor den Toren der EU bezeichnet wird

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2019/chinas-161-kooperation-mit-osteuropa-trojanisches-pferd-ohne-volle-besatzung

Im Diplomatensprech der Bundesregierung (kein allmy-Forum, auf dem man sich auskotzen kann) bleibt dann das "trojanische Pferd ohne volle Besatzung" (= hat noch nicht das Potential der vollständigen Eroberung und Vernichtung, wie in Troja)

Als Beispiele werden "trojanischen Pferde" von China aus anderen Ländern angeführt:

Als Paradebeispiel gilt Sri Lanka, wo China sich die Kontrolle über den Hafen Hambantota bis zum Jahr 2116 sicherte. Im Gegenzug wurden dem Inselstaat 1,12 Milliarden Dollar Schulden aus älteren chinesischen Krediten erlassen. Die Gleichung 16+1 = Investitionen = Einfluss in Europa könnte also aufgehen.

China sucht also Kontrolle über Häfen außerhalb von China.

China baut dann in vulnerablen Staaten Infrastruktur auf, die dem Handel dient - offenbar um diese kontrollieren zu können, dabei spielt die Neue Seindestraße eine wichtige Rolle:

Unter den 16 Staaten ist am ehesten Montenegro gefährdet, sich in chinesische Abhängigkeit zu begeben. 2014 begann die China Road and Bridge Corporation dort mit dem Bau einer Autobahn vom Küstenort Bar nach Boljare an der serbischen Grenze.

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2019/chinas-161-kooperation-mit-osteuropa-trojanisches-pferd-ohne-volle-besatzung

Dies in Komination mit WTO-MFN - wenn China die WTO kontrolliert - ist für China ideal. Deshalb hat es kein Interesse an Vorverhandlungen für einen Handelsvertrag - aber das Prinzip der EU ist, dass es den Partnerländern wirtschaftliche Vorteile verspricht, welche die EU mit rechtsstaatlichen und demokratischen Anliegen verknüpft. Und China tut das genaue Gegenteil.

das gerne als trojanisches Pferd vor den Toren der EU bezeichnet wird

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2019/chinas-161-kooperation-mit-osteuropa-trojanisches-pferd-ohne-volle-besatzung

Panaetius schrieb:Im Diplomatensprech der Bundesregierung (kein allmy-Forum, auf dem man sich auskotzen kann) bleibt dann das "trojanische Pferd ohne volle Besatzung" (= hat

Man muss sich schon fragen was dir hier getan wurde,
Keine Ahnung was du nun also beweisen willst aber mit Erstklässlern macht es mehr Spaß zu arbeiten. Du wiederholst nur das mit was man dich füttert, keine neuen Erkenntnisse wie

Panaetius schrieb:China sucht also Kontrolle über Häfen außerhalb von China.

Und nachts isses meist kälter wie draußen

Panaetius schrieb:dass irgendwas, was ich schrieb, nicht der Wahrheit entsprach oder ich gar wissenlich etwas Unrichtiges geschrieben hätte

Du verdrehst regelmäßig den Kontext. Ob deine Belege irgendwann mal der Status Quo waren oder du dir da wahlweise "Rosinen" rauspickst, während du anderes unterschlägst, spielt dabei noch nicht einmal eine Rolle.
Fakt ist, dass du Quellen selektiv verwendest und "vorsorglich" Gegenquellen schon mal von Haus aus ablehnst.
Nein, du lügst nicht konkret, aber du drehst es dir hin, so, dass da am Ende nur noch ein hanebüchendes Märchen bei übrig bleibt, welches sich jenseits jeder Realität befindet. Wie man das benennt, soll jeder selbst für sich entscheiden.

Panaetius schrieb:ich einen bias pro Russland hätte

Erklär mal, warum du so ungern den sich abzeichnenden Kollaps Russlands thematisieren willst?
Erklär mal, wie dein "großer Plan" aus der jetzigen militärischen Situation heraus überhaupt jemals durch Russland umgesetzt werden soll?
Erklär mal, welches Interesse Xi an einem starken Russland haben sollte?
Erklär mal, wieso die Ukraine Russland am Verhandlungstisch Gebiete schenken sollte?
Erklär mal, wie Russland ab jetzt die personellen Verluste weiter ausgleichen soll?
Erklär mal, was in Russland geschieht, nachdem die liquiden Mittel des Wohlstandsfonds erschöpft sind?

Das und noch viel mehr, sind die Themen, die du vermeidest.
Warum bloß?

Jedimindtricks schrieb:Keine Ahnung was du nun also beweisen willst aber mit Erstklässlern macht es mehr Spaß zu arbeiten.

Die Aussage der Bundesregierungsseite, "Trojanisches Pferdes ohne volle Besatzung", bezieht sich darauf, dass die EU direkten Einfluss auf chinesische Investitionen in Südosteuropa nimmt - ohne diese wären die Investitionen ein trojanisches Pferd mit voller Besatzung (= genug, um alles zu zerstören).

Das Beispiel Montenegro ist doch schon mal hochinteressant.

Unter den 16 Staaten ist am ehesten Montenegro gefährdet, sich in chinesische Abhängigkeit zu begeben. 2014 begann die China Road and Bridge Corporation dort mit dem Bau einer Autobahn vom Küstenort Bar nach Boljare an der serbischen Grenze. Für das erste, schwierigste Teilstück stellte die chinesische Exim-Bank einen Kredit über 809 Millionen Euro. Laut einer Schätzung des Internationalen Währungsfonds wird die Staatsverschuldung damit dieses Jahr auf 78 Prozent des montenegrinischen Bruttoinlandsprodukts steigen, statt, wie ohne die Autobahn, auf rund 60 Prozent zu sinken. Wenn das Teilstück dieses Jahr fertig wird, fehlen noch die restlichen drei Viertel der Strecke für weitere rund 1,2 Milliarden Dollar. Zum Vergleich: Montenegro hatte 2018 ein Bruttoinlandsprodukt von rund 5,4 Milliarden Dollar. Von einer erneuten Schuldenaufnahme rät der IMF ab, und auch die montenegrinische Regierung ist wenig angetan von dem Gedanken. Stattdessen unterzeichnete sie im März 2018 ein Memorandum of Understanding, laut dem die Autobahn als Public Private Partnership mit CRBC vollendet werden soll. Damit das funktioniert, könnten aber teure Garantien seitens der Regierung fällig werden. Die Schuldenfalle könnte zuschnappen.

Quelle: s.o.

Die von China geplante Autobahn führt also von Bar zur serbischen Grenze. Bar ist der wichtigste Frachthafen in Montenegro: https://www.visit-montenegro.com/de/transport/transportation-ports-marinas/

Serbien wiederum ist DAS Einfallstor für Warenimporte, bei denen irgendwas faul ist:

Auf dem Westbalkan hat die EU durch ihr mangelndes Engagement ein politisches Vakuum geschaffen. Peking hat diese Chance vor allem in Serbien genutzt, um ein geostrategisches Einfallstor in Europa vorzubereiten.

Quelle: https://www.derpragmaticus.com/r/serbien-china

Klar, der Hafen von Bar kann keine Containerschiffe bedienen. Wenn Fracht also aus Asien dorthin müsste (wozu sonst sollte China in die Autobahn investieren?), müsste es vorher einen Zwischenstopp geben. Die Preisfrage lautet jetzt: Kann dieser Hafen bereits in der EU oder den assoziierten Staaten sein?

Denn wie man oben weiterliest, hat die Investition den Nebeneffekt, dass das kleine Montenegro in Schuldknechtschaft zu China gerät, und China diese nutzt, um sich Konzessionen zu erzwingen.

Hier muss man also nicht 16+1, sondern nur 1+1 zusammenzählen...

Jedimindtricks schrieb:Du wiederholst nur das mit was man dich füttert, keine neuen Erkenntnisse wie

Tatsächlich würde ich mir von dir besseren input erwarten. Auch wenn ich die Diskussion leite, kommt es auch auf Mitdiskutanten an, welches Niveau wir hier hinbekommen. So verstehe ich deinen Einwand mal. Denn zwar stimmt, dass ich Links als Belege poste, aber dies schreiben die Forenregeln vor. Denn man will ja auf verlässlichen Fakten diskutiern, und nicht lediglich aus Erinnerung. Die Links such ich aber selber aufgrund von Sachverhalten, die mir vorher bekannt sind, also werde ich nicht durch Belege gefüttert, sondern vielmehr füttere ich meine These mit Belegen. Dies würde ich mir auch von Mitdiskutanten wünschen, damit die Diskussion auch von dieser Seite überprüfbar wird.

@Zz-Jones

Also meine Quellen stimmen, und hast du denn ein Beispiel dafür, wo ich Kontext verzerre?

Klar, ausgewählte Quellen sind immer selektiv, ich kann nicht alle Quellen oder diese Quellen in ihrer Gesamtheit zitieren, allein schon wegen des Urheberrechts, aber wird mir sonst nicht vorgeworfen, dass meine Beiträge ohnehin zu lang seien und zu lange Zitate enthielten? Und jetzt wieder ganz anders...

Als verlässliche Quellen lehne ich nur youtuber ab, einzelne Aussagen müssten zumindest außerhalb des privaten youtube-Videos überprüfbar sein.

Ich weiß, du willst das Thema immer wieder darauf lenken, dass Russland angeblich innerhalb kürzester Zeit kollabieren würde. Bzw. dass dein youtube-Algorithmus dir immer eine playlist gibt, in welcher die youtuber als Geschäftsmodell die (auch von mir natürlich geteilte) Hoffnung bedienen, dass es so kommen wird.

Aber darum geht es mir nicht, sondern ich halbe solche Zukunfsprognosen für Glaskugelei, die auch besser in den Ukraine-Thread gehören. Es geht mir zwar darum, einzelne Kriegsziele von Russland zu identifizieren, die dem Interesse Chinas dienen - aber tatsächlich nicht darum, ob diese in Zukunft noch erreichbar sein werden oder nicht.

Jedimindtricks schrieb:Der Balkan ist für China das Tor nach Europa

Panaetius schrieb:Serbien wiederum ist DAS Einfallstor

Serbien gehört zum Balkan 😂😂
Würde mir mehr niveau wünschen 😁😁

Panaetius schrieb:Denn wie man oben weiterliest, hat die Investition den Nebeneffekt, dass das kleine Montenegro in Schuldknechtschaft zu China gerät,

Nein ? Doch ! Ohhr

Panaetius schrieb:Trojanisches Pferdes ohne volle Besatzung",

Ärhm, es bleibt dabei.

Das Format ist kein Trojanisches Pferd

Das ist deutsche Sprache. Kein , soviel wie nein . Kein .

Etwas mehr input bitte

Jedimindtricks schrieb:Serbien gehört zum Balkan 😂😂
Würde mir mehr niveau wünschen 😁😁

Willst du mir jetzt sagen, du verstehst "Einfallstor" so, dass Serbien nicht zum Balkan gehört?

Oder wo habe ich gesagt, dass Serbien nicht zum Balkan gehört - war für ein Unsinn...

Jedimindtricks schrieb:

Das Format ist kein Trojanisches Pferd

Das ist deutsche Sprache. Kein , soviel wie nein . Kein .

Subjekt des Satzes ist "das Format" (= die deutsche Kontrolle über chinesische Investionenen), nicht "die chinesischen Investitionen".

Also kommen nur noch Albernheiten von dir, und an das Inhaltliche traust du dich gar nicht mehr heran?

Panaetius schrieb:Willst du mir jetzt sagen, du verstehst "Einfallstor" so, dass Serbien nicht zum Balkan gehört?

Oder wo habe ich gesagt, dass Serbien nicht zum Balkan gehört - war für ein Unsinn...

Wie erwähnt, mit Erstklässlern ist einfacher.

Wenn ich schreib der Balkan ist das Tor dann umfasst das natürlich Serbien.

Panaetius schrieb:und an das Inhaltliche traust du dich gar nicht mehr heran?

😂

Nee , ich genieße die Sonne ab jetzt.
Inhaltlich ist hier auf über 30 seiten nix passiert ausser " das es ganz interessant ist das es den Balkan auch noch gibt ".

Irgendwann startet hier der loop wieder von vorne , ich bin dann mal raus

Jedimindtricks schrieb:Wenn ich schreib der Balkan ist das Tor dann umfasst das natürlich Serbien.

Ich habe dem nicht widersprochen, sondern mir ging es darum, dass Serbien das wohl wichtigste Land für China ist, um Waren mit zweifelhaften Charakter in die EU einzuschleusen. Das hast du dann wohl falsch verstanden. Serbien hat aber keinen Hafen, daher will China Montenegro für den Durchtransport missbrauchen. Davor ging es um WTO-MFN, das ist dann aber jetzt mal geklärt.

Jedimindtricks schrieb:😂

Nee , ich genieße die Sonne ab jetzt.
Inhaltlich ist hier auf über 30 seiten nix passiert ausser " das es ganz interessant ist das es den Balkan auch noch gibt ".

Irgendwann startet hier der loop wieder von vorne , ich bin dann mal raus

Es ging zuletzt darum, dass China gezielt in Infrastruktur in Europa investiert, um die reglbasierte Ordnung der EU zu umgehen. Dabei spielen Häfen eine besondere Rolle. China braucht Häfen im geographischen Europa, die vollständig außerhalb der Kontrolle der EU stehen.

Das folgende ist auch interessant:

Begonnen hat alles mit einem massiven geostrategischen Fehler der EU: In der Folge der Euro-Krise wurde das stark verschuldete Griechenland bekanntermaßen zu diversen Sparmaßnahmen gedrängt, darunter der schrittweise Verkauf des Athener Hafens Piräus an den staatlichen chinesischen Betreiber Cosco. Seither verfolgt die Volksrepublik eine gezielte Strategie, um die Infrastruktur des Westbalkans in ihr eurasisches Handelsnetz, die „Neue Seidenstraße“, zu integrieren.

Quelle: https://www.derpragmaticus.com/r/serbien-china

Panaetius schrieb:ich kann nicht alle Quellen oder diese Quellen in ihrer Gesamtheit zitieren, allein schon wegen des Urheberrechts,

Lass ich einfach so stehen, ist blöd genug.

Panaetius schrieb:Ich weiß, du willst das Thema immer wieder darauf lenken, dass Russland angeblich innerhalb kürzester Zeit kollabieren würde.

Ich will, dass du damit aufhörst, die Realität auszublenden.

Panaetius schrieb:Bzw. dass dein youtube-Algorithmus dir immer eine playlist gibt, in welcher die youtuber als Geschäftsmodell die (auch von mir natürlich geteilte) Hoffnung bedienen, dass es so kommen wird.

Du hast keine Ahnung von meinem Youtube-Algorithmus. Du weißt auch nicht, welche Quellen ich verwende, außer denen, die ich dir genannt hatte. Du weißt nichts darüber, wie ich das gegenprüfe und für mich selber auswerte. Du spekulierst, wie immer, frei rum.

Panaetius schrieb:Aber darum geht es mir nicht, sondern ich halbe solche Zukunfsprognosen für Glaskugelei, die auch besser in den Ukraine-Thread gehören. Es geht mir zwar darum, einzelne Kriegsziele von Russland zu identifizieren, die dem Interesse Chinas dienen - aber tatsächlich nicht darum, ob diese in Zukunft noch erreichbar sein werden oder nicht.

Aha.
Es ist also keine Glaskugelei, wenn man die Realität ausblendet?
Wie gesagt, ein reiner Fantasy-Roman, den du hier von dir gibst.

Würdest du die Sache ehrlich angehen wollen (also das China-Ding nicht bloß als Vorwand), dann könnte deine Geschichte sogar Anteile von Wahrheit enthalten.
Nur, dann könntest du dir dein Augenhöhen-Ding eben halt auch an die Wand nageln.
Dann müssten wir uns stattdessen nämlich auch darüber unterhalten, wie China Russland stückchenweise immer weiter ausbeutet.

@Zz-Jones

Welche "Realität" blende ich denn aus, worum geht es eigentlich?

@Jedimindtricks wirft mir vor, ich würde Russland als Lakaien Chinas darstellen, und er bestreitet, dass ein so starkes Abhängigkeitsverhältnis vorliegt. Ich selbst sprach von einem assymetrischen Verhältnis (also das Gegenteil von auf Augenhöhe) und davon, dass China den russischen Angriffskrieg ausnutzt, um Russland von sich abhängig zu machen - allerdings mit Blick auf konkrete Interessen, und zwar im Rahmen der Neuen Seidestraße-Strategie.

Oh, ein assymetrisches Verhältnis - das ist ja toll.

Und du weißt nicht, was die Realität ist?

Tja, kann man nichts bei machen.

Zz-Jones schrieb:Und du weißt nicht, was die Realität ist?

Müsste ich mir dazu wieder dubiose youtube-Videos anschauen?

Sag doch bitte einfach, worauf du hinauswillst.

Was Russland angeht, so würde ich dieses nicht mit Europa verwechseln. Wenn es den Menschen dort sehr schlecht geht, heißt dies nicht, dass das Regime gefährdet ist.

Panaetius schrieb:Wenn es den Menschen dort sehr schlecht geht, heißt dies nicht, dass das Regime gefährdet ist.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das Regime gefährdet ist.
Ich sage lediglich, dass Putin das, was er in deiner Story für Xi erreichen soll, nicht erreichen kann. Im Gegenteil, die Ausgangslage ist dafür erheblich schlechter geworden.
Putin muss auf Sparflamme schalten, wenn er nicht untergehen will.

@Zz-Jones

Nach aktuellem Frontverlauf würde Russland das Asowsche Meer besetzen. Wichtig wäre wohl Mariupol, vor allem auch wegen der Stahlproduktion dort. Gerade um Mariupol hat Russland sehr erbittert gekämpft. Dies wäre auch ein mögliches Einfalltor für den oben erwähnten chinesischen Stahl, der den Extrazöllen unterliegt. Daneben gibt es den Hafen von Berdjansk, den Russland besetzt hält. In der Nähe von Cherson ist außerdem der Hafen Skadovsk besetzt, der (in kleinerem Umfang) sogar Containerschiffe bedienen kann.

Ob Cherson für die Kriegsziele entscheidend war, sei also mal dahingestellt. Auffällig finde ich nur, dass dieser Hafen zu den allerersten Kriegszielen zählte. Und dass Russland zumindest aktuell auch immer noch daran festhält. Außerdem lässt sich plausibel machen, dass Russland möglicherweise auch mal Odessa als erweitertes (oder wie auch immer man es nennen soll) Kriegsziel im Blick gehabt hatte.

Dass Russland deutlich über den jetzigen Frontverlauf noch Gebiet annektieren kann, glaube ich eher nicht, aber ich habe auch keine Glaskugel für die Zukunft.

Besonders auffällig fand ich dabei, dass Putin, ähnlich wie auf der Krim, das Scheinreferendum am 30. Oktober 2022 durchführen ließ, als Cherson und das Hafengebiet noch unter russischer Kontrolle stand und Russland somit das Gebiet einschließlich des Hafens für sich "proklamierte":

Wikipedia: Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, September und Oktober 2022#30. September

11 Tage später hatte die Ukraine das Hafengebiet zurückerobert, aber bereits vorher mit der Rückeroberung begonnen: Wikipedia: Ukrainische Gegenoffensive in Cherson 2022

Dass Putin das Scheinreferendum also ausgerechent zu diesem Zeitpunkt anordnete, deutet für mich auf wichtige Kriegs- oder Kriegszwischenziele hin.

Und auch der Bundeskanzler sieht es als für die Interessen der EU entscheidend an, dass Russland auf keinen Fall Odessa einnehmen darf.

Panaetius schrieb:Wichtig wäre wohl Mariupol

Die Stadt ist auch ein wichtiges Drehkreuz für die Eisenbahn.
Stahlproduktionsstandorte haben in der Regel immer sehr gute Bahnanbindungen. Und die Südroute der Eisenbahn durch die Ukraine läuft über Mariupol. Man könnte die geografischen Gegebenheiten noch anschauen, wo denn Landrouten überhaupt sinnvoll sind und da ist Mariupol hin zur Krim, Cherson, Odessa eben Von Ost nach West im Süden ein wichtiger Punkt.

Röhrich schrieb:Die Stadt ist auch ein wichtiges Drehkreuz für die Eisenbahn.
Stahlproduktionsstandorte haben in der Regel immer sehr gute Bahnanbindungen.

Mariupol ist für Russland aktuell vor allem ein wirtschaftlicher Klotz am Bein. Ja, die Eisenbahnstrecke ist gut zur Frontversorgung, deswegen wird sie ja auch ständig angegriffen.
Aber, was nützt eine gute Bahnverbindung, wenn man gar keine Stahlproduktion mehr hat?

Schwerindustrie (wie das Asow-Stahlwerk) ist weitgehend zerstört und der Wiederaufbau wird nahezu vollständig aus russischen Staatsmitteln finanziert, ohne aber, dass die Stadt kurzfristig eigene signifikante Steuereinnahmen generieren würde.

Zudem noch das Prestige-Vorzeige-Objekt für die Propaganda.
Trotz Geldknappheit investiert Russland dort massiv in den Bau neuer Wohnviertel und öffentlicher Gebäude. die Zerstörungen von 2022 werden überdeckt, um dadurch den Erfolg der „Integration“ neuer Gebiete zu symbolisieren sowie eine Normalität zu suggerieren.
Halt ein typisches russisches Potemkinsches Dorf.