Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Ja, das war verkürzt ausgedrückt ("hebt Sanktionen ... auf" - also nur Teile davon).

Darauf wollte ich hinweisen, weil das derzeit immer wieder von vielen falsch dargestellt wird, egal wie oft man einige darauf hinweist.
Gerade Europäer sollten sich da zurück halten, Öl und Gas werden weiterhin aus Russland importiert, nicht nur von Ungarn.

Panaetius schrieb:Langfristig halte ich das für möglich, da zu den Forderungen Putins immer noch (und von Anfang an) eine Teilentwaffnung der Ukraine gehörte, die sie praktisch schutzlos (sofern keine andere Sicherheitsgarantien hinzukämen) Russland ausliefern würde, so dass Putin (oder ein Nachfolger) mit großer Wahrscheinlichkeit sich irgendwann auch noch den Rest holen könnte.

Das ist das eigentlich Ziel Russlands.

Panaetius schrieb:Aber mMn dienten die ca. 15.000 Soldaten vor Kiev nicht der schnellen Annexion der West- und Zentralukraine, da ihre Zahl dafür nicht ausreichend gewesen wäre. Sondern diese hatten einen begrenzten militärischen Auftrag in Kiev, nämllich die Regierung auszuschalten und Terror gegen Regierungsinstitutionen zu verüben, aber nicht um mit Waffengewalt und gegen den Willen der Ukrainer eine Besatzungsregierung einzurichten (z.B. von einem prorussischen Oligarchen).

Der Konvoi und die Truppen hätten in der Ostukraine weite Gebiete erobern können, die schickt man nicht zum Spaß oder zur Ablenkung nach Kiev.
Die Regierung ausschalten und die Macht in Kiev übernehmen hätten den Widerstand maximal geschädigt, der Westen hätte keine einzige Waffe mehr in die Ukraine geschickt.
Hier haben sich die Planer und Strategen Russlands komplett verschätzt, die Abteilung 5 des FSB wurde dafür verantwortlich gemacht, sie bekam ein riesiges Budget nach 2015, um pro russische Propaganda in der Ukraine zu verbreiten, Überläufer zu kaufen, die ukrainische Armee zu korrupieren.
Was mit dem Geld genau passiert ist weiß heute niemand, "Erfolgsmeldungen" nach Moskau dagegen gab es aber.

Panaetius schrieb:Die ersten Angriffsziele Cherson und Odessa im Süden sowie Charkiv im Norden zusammen

Von Norden und vom Süden die Ukraine in die Zange nehmen, in der Ostukraine war die Ukraine weit stärker präsent und hatte aktive Verteidigungspositionen.
Vom Norden bis nach Kiev war es für Russland ja kein Problem durchzukommen, erst dort gab es Widerstand und brachte den Plan zum Scheitern.
Nicht nur Russland glaubte an eine schnelle Kapitulation der Ukraine, selbst die Biden Regierung hatte ja schon Wochen vorher verlauten lassen, dass die Ukraine keine Chance hätte sich zu verteidigen.
Cherson konnte auch eingenommen werden, bis nach Odessa hat es die Armee nicht mehr geschafft.

Dienste Russlands und der USA hatten komplett falsche Einschätzungen vor dem Kriegsbeginn.

Panaetius schrieb:An die Rohstoffe habe ich auch schon gedacht, nur hat Russland davon erstmal genug.

Die Ukraine hat riesige Gasvorkommen, wäre in der Lage gewesen Russland als Lieferanten für Europa abzulösen.
Bei Kramatorsk wollte Shell ein Gasvorkommen erschließen, hat im Hinblick der russischen Aggressionen nach 2015 davon aber abgesehen.

Panaetius schrieb:Für China könnte neben Rohstoffen auch das Getreide essentiell sein. China hat eine sehr große Bevölkerung.

China brauch Nahrungsmittel aber gleichzeitig ist die Kontrolle von Grundnahrungsmitteln ein nicht minder wichtiger Punkt wie die Kontrolle des Öls.
Beides ist essentiell, nicht nur für die eigenen Bedürfnisse der Bevölkerung sondern damit lassen sich "Verbündete" finden, die diese Ressourcen benötigen.

Panaetius schrieb:An den Rohstoffen im Donbass hochinteressant wären wohl am ehesten die seltenen Erden

Seltene Erde Vorkommen gibt es überall auf der Welt, die sind weniger wichtig aber China ist mit Abstand das wichtigste Land, welches diese Aufarbeitet. Die halbe Welt kutschiert Seltene Erden zur Aufarbeitung nach China.

SomertonMan schrieb:Das wäre ein Frontverlauf von München bis Hamburg etwa. Den musste erstmal zustande bringen und auch halten können. Von weiteren Vormarsch ganz zu schweigen. Vor allem mit dieser Trümmertruppe.

Berechtigter Einwand, allerdings würde ich persönlich eher von zwei Angriffsphase ausgehen, wobei der erste Teil einen überfallartigen Charakter haben und dabei möglichst viel Schaden anrichten sollte. Hätte Putin ein zur Annexion von großen Teilen der Ukraine ausreichendes Heer nicht nur zusammenbekommen, sondern auch noch möglichst unauffällig an der ukrainischen Grenze in Russland und Belarus zusammengezogen, hätte die Ukraine bereits mobilmachen können. Dass sie es tun würde, war aber natürlich absehbar.

Röhrich schrieb:Die Regierung ausschalten und die Macht in Kiev übernehmen hätten den Widerstand maximal geschädigt, der Westen hätte keine einzige Waffe mehr in die Ukraine geschickt.

Ich frage mich, was es bedeutet, "die Macht in Kiev übernehmen". Die Armee kann die Regierung ausschalten, zur Flucht zwingen und Regierungszentralen besetzen. Aber Macht übernehmen hieße, dass eine neue Regierung eingesetzt werden muss, die dann auch - falls es zum Widerstand kommt, wenn also die Regierung gegen den Willen der Ukrainer eingesetzt wird - miitärisch verteidigt werden müsste. Dazu hätten die ca. 15.000 Soldaten nicht gereicht, es wären mehrere hundertausend notwendig gewesen. Eine Aufgabe hatte dieser Teil der Offensive natürlich trotzdem und ist daran gescheitert.

Röhrich schrieb:Nicht nur Russland glaubte an eine schnelle Kapitulation der Ukraine, selbst die Biden Regierung hatte ja schon Wochen vorher verlauten lassen, dass die Ukraine keine Chance hätte sich zu verteidigen.

Damit wollte mMn Biden die Dringlichkeit für Waffenlieferungen betonen. Ja, Putin hatte wohl auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine gehofft, aber ohne vollständige militärische Kontrolle oder die sichere Aussicht darauf würde es keine bedingungslose Kapitulation mit Vollannexion geben, sondern eine Wahrung der (Teil-)Souveränität unter Auflagen und zwar teilweisen, aber nicht vollumfänglichen Gebietsabtretungen.

Röhrich schrieb:Seltene Erde Vorkommen gibt es überall auf der Welt, die sind weniger wichtig aber China ist mit Abstand das wichtigste Land, welches diese Aufarbeitet. Die halbe Welt kutschiert Seltene Erden zur Aufarbeitung nach China.

Das sehe ich ähnlich, dehalb hatte ich die Handelsrouten und Neue Seidenstraße-Strategie mehr in den Vordergrund gestellt, was die Interessen Chinas, den Krieg zu unterstützen, angeht.

Interessant finde ich auch, dass Putin ausgerechnet kurz vor dem dreitägigen Staatsbesuch von Xi Jinping in Moskau in 2023 zum ersten Mal nach Mariupol gereist ist - so als ob er zeigen wollte, dass er Xi aus erster Hand über Mariupol und die Region berichten wollte, für die gemeinsamen bzw. hauptsächlich chinesischen Investitionen dort:

Zum ersten Mal seit Beginn des Krieges gegen die Ukraine ist Russlands Präsident Wladimir Putin in eines der neu eroberten Gebiete gereist. Nach einem Besuch am Samstag auf der annektierten Halbinsel Krim flog er mit dem Hubschrauber in die eingenommene Hafenstadt Mariupol, wo er bei einem "Arbeitsbesuch" in der Nacht durch einige Bezirke fuhr. ...

An diesem Montag erwartet der Kremlchef den chinesischen Staatspräsidenten Xi Jinping zu einem dreitägigen Besuch in Moskau. Putin dürfte ihm also berichten, welche - aus seiner Sicht - Fortschritte es beim Wiederaufbau der annektierten Gebiete in der Ostukraine gebe.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-ukraine-putin-mariupol-1.5771751

Panaetius schrieb:Dazu hätten die ca. 15.000 Soldaten nicht gereicht, es wären mehrere hundertausend notwendig gewesen. Eine Aufgabe hatte dieser Teil der Offensive natürlich trotzdem und ist daran gescheitert.

15.000 Soldaten reichen nicht aus, um eine Großstadt wie Kiev in Kampfhandlungen einzunehmen.
Besetzt man wichtige Punkte und Zentralen, bevor die Verteidigung angelaufen ist, dann wird die Verteidigung kaum noch möglich sein.

Wären die russischen Luftlandeeinheiten nicht schon am Flughafen Hostomel gescheitert, sondern hätten in die Stadt vordringen können, dann hätte die Lage ganz anders ausgesehen.
Hostomel wäre ein wichtiger Flugplatz für den Nachschub von Truppen und Material gewesen, die dortige Niederlage besiegelte das Scheitern Kiev einzunehmen.

Die Ukraine hat den Angriff erwartet, sie war aber nicht in Alarmbereitschaft oder voll in Verteidigungsbereitschaft.
Cherson hätte die Brücken nach Osten sprengen können, dann wären die Russen niemals dort einmarschiert. Das ist auch einer der Fehler, den die Ukrainern begingen.
Ansonsten hat sich das Volk innerhalb kürzester Zeit zusammengetan und eine unvorstellbare Leistung zur Verteidigung ihres Landes geleistet.

Wie Angriffe russischer Einheiten Jahre zuvor verliefen konnte man auf der Krim und Teilen der Ostukraine sehen, die Armee war schlecht geführt, die haben nicht selten die Stützpunkt aufgegeben und keinen Wiederstand geleistet.
Erst nach 2015 hat sich da vieles getan, damit die Armee so kopflos nicht mehr dasteht.
Das hat Russland nicht ausreichend beachtet und wohl mit weit größeren Aufgaben und desertierenden Einheiten gerechnet.

Panaetius schrieb:Damit wollte mMn Biden die Dringlichkeit für Waffenlieferungen betonen.

Bitte? Warum hat er dann keine geliefert vor dem Beginn?
Bei einer derartigen Erkenntnis hätte man eine "Militärübung" in der Ukraine mit westlichen Nationen abhalten müssen, damit Russland maximal abgeschreckt wird vor einem Einmarsch, weil dadurch NATO Soldaten hätten getötet werden können.

Biden dürfte damit Putin eher bestätigt haben die Ukraine im Handstreich einnehmen zu können.

Panaetius schrieb:Interessant finde ich auch, dass Putin ausgerechnet kurz vor dem dreitägigen Staatsbesuch von Xi Jinping in Moskau in 2023 zum ersten Mal nach Mariupol gereist ist

Darauf bezog sich meine Aussage "ein paar Hausfassaden angemalt", dass war zu ziemlich das einzige was irgendwie aus Mariupol öffentlich wurde.
Der Sinn zu dem Besuch erschloss sich mir nicht wirklich aber ein Zeichen nach Außen war es sicher, vielleicht auch, wie Du schreibst Richtung Xi.

Mariupol ist die einzige Großstadt die Russland erobern und halten konnte, mittlerweile werden Eroberungen von zusammengeschossenen Dörfern ja schon zu großen Siegen erhoben.

Röhrich schrieb:Wären die russischen Luftlandeeinheiten nicht schon am Flughafen Hostomel gescheitert, sondern hätten in die Stadt vordringen können, dann hätte die Lage ganz anders ausgesehen.

Nochmal: Erobern ist das eine, halten das andere. Und die Russen sind schon an ersterem gescheitert.

Und hätte hätte hätte... Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gehabt.

SomertonMan schrieb:Nochmal: Erobern ist das eine, halten das andere. Und die Russen sind schon an ersterem gescheitert.

Eine Großstadt wie Kiev besetzt von Russen, mit Nachschub über Hostomel und aus dem Norden, hätte die Ukraine nicht zurück erobern können.
Der Westen hätte sich dann auch weiterhin geweigert Waffen zu liefern.

SomertonMan schrieb:Und hätte hätte hätte...

Na, dann antworte doch gar nicht erst, wenn Dich die Diskussion nicht interessiert?

Röhrich schrieb:Eine Großstadt wie Kiev besetzt von Russen, mit Nachschub über Hostomel und aus dem Norden, hätte die Ukraine nicht zurück erobern können.

Auch möglicher Nachschub aus dem Norden war erstmal begrenzt:

Had the operation to take Hostomel been successful, those we have spoken to say around 5,000 Russian troops would have appeared on the outskirts of Kyiv on tanks and armoured vehicles. More would have joined them daily from the direction of Belarus, travelling through the Chernobyl exclusion zone, and via the road linking Zhytomyr and Kyiv regions. In this way, virtually the whole of the capital would have been brought within range of Russia’s artillery.

Given all this, encircling and capturing Kyiv, which in February 2022 was, to put it mildly, underprepared for full-scale combat, should have been a mere technicality.

Quelle: https://bbcrussian.substack.com/p/ukraine-war-the-fight-for-hostomel-airfield

Hier ist sogar nur von 1000 Soldaten die Rede, die im Erfolgsfall eingeflogen werden sollten: https://algieg.prose.sh/Why_Russias_Invasion_into_Ukra

Aber ohne Quellenangabe.

Russland hat den Angriff auch nicht abgebrochen, als die Einnahme des Flughafens scheiterte.

Die Einnahme des Flughafens hätte also für die Eroberung von Kiev einen Unterschied gemacht, aber hauptsächlich deshalb weil die Stadt damals unvorbereitet war.

Damit wären es aber zusammen nur ca. 20.000 Truppen vor Kiev gewesen.

Die ukrainische Armee vor dem Krieg war bei 250.000 bis 300.000 Aktiven, dazu zahllose Reservisten. Die Hauptstadt wäre dann das erste Ziel einer Rückeroberung gewesen - und selbst wenn diese misslingt, so kann Russland nicht von Kiev aus die nicht besetzten Teile der Ukraine beherrschen.

Gerade die USA hätten im Falle, dass die ukrainische Armee zunächst Kiev zurückerobern will, Waffen nicht verweigert. Sie wären dann umso dringender notwendig gewesen.

Panaetius schrieb:Hier ist sogar nur von 1000 Soldaten die Rede, die im Erfolgsfall eingeflogen werden sollten

Die absoluten Spezialeinheiten der russischen Armee für solche Einsätze, die diesen Versuch nicht überlebt haben.
Die Nachrückenden Einheiten hätten die Absicherung übernommen.

Diese Einleitung aus dem von Dir verlinkten Artikel, bestätigt was ich geschrieben habe

Die Schlacht um den Flugplatz Hostomel hatte entscheidenden Einfluss auf das Schicksal der Ukraine. Russische Streitkräfte wollten den Flugplatz erobern, um Truppen und Material landen zu können und so Kiew schnell einzunehmen und die ukrainische Regierung zu stürzen.

Quelle: https://algieg.prose.sh/Why_Russias_Invasion_into_Ukra

Und im Artikel sind die 3. Phasen genannt, wie die vermutliche Planung zu Kiev ausgesehen hat.
Phase 1 ist schon gescheitert, Phase 2 ist ausgefallen und Phase 3 hat in Bachmut Terror verübt und stand in einem der längsten Militärstaus auf den Straßen der Ukraine.
Die Landstreitkräfte hätten lange vorher gestoppt werden müssen, um nicht Gefahr zu laufen von ukrainischen Verteidigern aufgerieben zu werden.
Leider verfügt die Ukraine nicht über ausreichend Kampfhubschrauber, die hätten diesen Konvoi vermutlich so aussehen lassen können, wie die Überreste als die Russen aus Bachmut vertrieben wurden.

Panaetius schrieb:Damit wären es aber zusammen nur ca. 20.000 Truppen vor Kiev gewesen.

Nicht vor, die 1. Phase sah vor die Kontrolle in Kiev zu erlangen.
Russland hat sich da gewaltig verschätzt, es gab nicht einmal einen Plan was passieren muss, wenn man Kiev nicht einnimmt.
Russland hat alles auf die Einnahme gesetzt, das ist grandios gescheitert.

Mit den Truppen wäre ein westliches Umgehen von Kiev weit sinnvoller gewesen, wenn die westlichen Routen (Straße und Bahn) in die Ukraine hinein unter Kontrolle geraten wären, dann hätte die Ukraine keine umfassende militärische Ausrüstung in den nächsten Tagen und Wochen erhalten können.

Russland war sich eben zu sicher Kiev zu nehmen und den Präsidenten gefangen zu nehmen oder zu töten.

Wie viele Armeeangehörige der Ukraine waren zu dem Zeitpunkt denn in Kiev?
Die Verteidigung wurde schnell mit Territorial Kräften aufgebaut, das Video mit Andriy Khlyvnyuk ist dafür ein bekanntes Zeichen.
Pink Floyd hat es dann weiterverarbeitet.

Pink Floyd - Hey Hey Rise Up (feat. Andriy Khlyvnyuk of Boombox) (Roman Character Lyrics Video)

Externer Inhalt
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Das Video von ihm entstand in den Stunden nach Kriegsbeginn als er als Territorialkraft in Kiev patroullierte.

Röhrich schrieb:Die absoluten Spezialeinheiten der russischen Armee für solche Einsätze, die diesen Versuch nicht überlebt haben.
Die Nachrückenden Einheiten hätten die Absicherung übernommen.

Diese Einleitung aus dem von Dir verlinkten Artikel, bestätigt was ich geschrieben habe

Die Schlacht um den Flugplatz Hostomel hatte entscheidenden Einfluss auf das Schicksal der Ukraine. Russische Streitkräfte wollten den Flugplatz erobern, um Truppen und Material landen zu können und so Kiew schnell einzunehmen und die ukrainische Regierung zu stürzen.

Quelle: https://algieg.prose.sh/Why_Russias_Invasion_into_Ukra

Es waren jedenfalls nur begrenzte Einheiten, nur diejenigen, die bereits im Norden (in Belarus) stationiert waren. Etwa 5000.

Ja, Einnahme von Kiev und Regierung stürzen. Und zwar in einem Überraschungsangriff.

Da steht aber nichts von dauerhafter Annexion und militärischer Kontrolle in Kiev oder gar darüber hinaus. So weit würde sich wohl auch niemand lehnen wollen.

Röhrich schrieb:Nicht vor, die 1. Phase sah vor die Kontrolle in Kiev zu erlangen.

Der Flughafen von Hostomel liegt 10 km nördlich von Kiev. Laut BBC-Artikel oben sollten sich eingeflogene Truppen mit den vorrückenden Vereinen und dann gemeinsam Kiev erobern. Also 5000 mehr als die Invasionstruppen bildeten.

Röhrich schrieb:Russland war sich eben zu sicher Kiev zu nehmen und den Präsidenten gefangen zu nehmen oder zu töten.

Das schon, aber ein toter oder gefangener Präsident bedeutet nicht automatisch, dass das gesamte Land seine Souveränität auf Dauer vollständig verliert.

Röhrich schrieb:Wie viele Armeeangehörige der Ukraine waren zu dem Zeitpunkt denn in Kiev?

Viel zu wenige, wie oben auch zu lesen ist (BBC-Artikel) - Russland wollte daher den Überraschungseffekt nutzen - danach musste man aber damit rechnen, dass die ukrainische Armee sich formieren kann - und dafür gab es dann in Kiev zu wenige Soldaten - und der mögliche Nachschub war durch die Kräfte, die im Norden, hauptsächlich in Belarus, zahlenmäßig begrenzt.

Panaetius schrieb:Das schon, aber ein toter oder gefangener Präsident bedeutet nicht automatisch, dass das gesamte Land seine Souveränität auf Dauer vollständig verliert.

Russland schien das zu glauben, ebenso eine nicht wirkliche Gegenwehr der ukrainischen Streitkräfte.
In 2014/15 sahen solche Angriffe auf ukrainische Militäreinheiten noch meist anders aus.

Panaetius schrieb:danach musste man aber damit rechnen, dass die ukrainische Armee sich formieren kann

Dieses Szenario war offenbar nicht Bestandteil des russischen Plans.

Panaetius schrieb:und der mögliche Nachschub war durch die Kräfte, die im Norden, hauptsächlich in Belarus, zahlenmäßig begrenzt.

Kiev mit dem Haufen einzunehmen, nach dem Phase 1 komplett gescheitert ist, wäre niemals erfolgreich gewesen, das war den Russen klar.
Kiev im Kampf einnehmen hätte wohl einige Hunderttausend Soldaten benötigt, die hatte Russland überhaupt nicht.

Seine Eliteeinheiten und viel Material bei Kiev zu verlieren stand nicht auf dem Plan.
Diese Truppen hätten in der Ostukraine in der ersten Tagen des Krieges viel erobern können, zum Glück hat sich der Kreml da die andere Option ausgesucht und wollte alles sofort.
Russland ist bei den Plan an der russischen Struktur gescheitert, offenbar traute sich niemand ein mögliches Scheitern zu benennen und andere trauten sich nicht zu sagen, dass der FSB zwar viel vermeldet hat aber vieles davon überhaupt nicht stimmte.

Seit kurzem soll hier einer der höchsten Offiziere des FSB einsitzen: Generaloberst Sergej Besseda, der Chef der 5. Abteilung. Es ist die Abteilung, die für die Spionage in der Ukraine zuständig ist.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/das-steckt-hinter-putins-vorgehen-gegen-seinen-geheimdienst-5999215.html

Röhrich schrieb:Russland schien das zu glauben, ebenso eine nicht wirkliche Gegenwehr der ukrainischen Streitkräfte.

Nehmen wir mal an, eine neue Regierung hätte einem für die Ukraine ungünstigen Friedensvertrag zugestimmt, hätte dieser dann die komplette Einverleibung der Ukraine in russisches Staatsgebiet bedeutet?

Röhrich schrieb:Dieses Szenario war offenbar nicht Bestandteil des russischen Plans.

Röhrich schrieb:Seine Eliteeinheiten und viel Material bei Kiev zu verlieren stand nicht auf dem Plan.
Diese Truppen hätten in der Ostukraine in der ersten Tagen des Krieges viel erobern können, zum Glück hat sich der Kreml da die andere Option ausgesucht und wollte alles sofort.

Nehmen wir mal an, die Invasionsarmee auf Kiev hätte ihr offensichtliches erstes Ziel erfüllt, Kiev eingenommen und die Regierung in Kiev ausgeschaltet. Aber es kommt nicht zu einem frühen Waffenstillstand/Friedensvertrag, sondern die ukrainische Armee im Land leistet Widerstand. Warum sollte Russland nicht die Möglichkeit einkalkuliert haben, sich z.B. nach Charkiv zurückzuziehen bzw. Charkiv zu verteidigen (wo ebenfalls zu wenige russische Soldaten standen)?

Panaetius schrieb:Nehmen wir mal an, eine neue Regierung hätte einem für die Ukraine ungünstigen Friedensvertrag zugestimmt, hätte dieser dann die komplette Einverleibung der Ukraine in russisches Staatsgebiet bedeutet?

Putin hat sich dazu klar geäußert, es gibt keinen Staat, keine Nation Ukraine.
Was denkst Du, was das bedeutet?

Panaetius schrieb:Aber es kommt nicht zu einem frühen Waffenstillstand/Friedensvertrag, sondern die ukrainische Armee im Land leistet Widerstand.

Teile der Armee hätte aufgegeben und östlich von Kiev hätten die ukrainischen Truppen nur das an Munitions und Gerät was auf Lager ist, Nachschub aus dem Westen wäre unmöglich. Du schaust doch auf die Transportrouten ;)
Wie eben Mariupol, die dortigen Truppen hatten nur noch das zum kämpfen was drin war, ausreichenden Nachschub gab es nicht.
2, 3 Mal sind Helikopter noch mit Nachschub in mutigen Aktionen nach Mariupol rein, danach waren die Einheiten vom Nachschub abgeschnitten.

Panaetius schrieb:Warum sollte Russland nicht die Möglichkeit einkalkuliert haben

Dann schickt man nicht einen solchen Konvoi los, Paradeuniform an Bord.
Das war damals ein nicht unerheblicher Bestandteil der russischen Armee, die Bodentruppen sollen laut russischen Angaben damals nominell rund 168.000 Mann umfasst haben. Wobei auch hier Korruption für real weit weniger Soldaten sorgte, sogenannte Papiersoldaten, für die wurde Sold einkassiert, der in die Taschen von hochrangigen Offizieren wanderte.
Ich meine Oberst Reisner erklärte mal den Soll-Zustand von Batailionen der russischen Armee und warum auf Aufnahmen von Kämpfen zu sehen ist, dass diese nicht voll besetzt sind. Eine Analyse zu einem Angriff von ukrainischen Infanteristen mit getragenen Panzerabwehrwaffen auf einen russischen Trupp.
Es fehlten bei den Russen absichernde Infanteristen, daher konnten die Ukraine einen Panzerzug angreifen und mehrere Panzer zerstören.
Auch fehlende Besatzungen bei den Schützenpanzern waren auffällig, die hatten keine Schützen dabei.

Russland hat alles auf eine schnelle Operation gesetzt und war nur auf einen kurzen Krieg vorbereitet, das ermöglichte später auch die Erfolge der Ukraine mit der Befreiung vieler besetzter Gebiete.

Röhrich schrieb:Putin hat sich dazu klar geäußert, es gibt keinen Staat, keine Nation Ukraine.
Was denkst Du, was das bedeutet?

Die Ukraine müsste dem zustimmen. Das ist unwahrscheinlich, wenn sie nicht voll militärisch kontrolliert wird und über eine Armee verfügt, die dem Angreifer zahlenmäßig überlegen ist, mit der Möglichkeit, Reservisten einzuziehen und/oder mobilzumachen.

Röhrich schrieb:Teile der Armee hätte aufgegeben und östlich von Kiev hätten die ukrainischen Truppen nur das an Munitions und Gerät was auf Lager ist, Nachschub aus dem Westen wäre unmöglich. Du schaust doch auf die Transportrouten ;)
Wie eben Mariupol, die dortigen Truppen hatten nur noch das zum kämpfen was drin war, ausreichenden Nachschub gab es nicht.

Ich meine auch die West- und Zentralukraine. Die wäre nicht unter militärischer Kontrolle gewesen und auch nicht vom Nachschub abgeschnitten. Mariupol ist dagegen bis heute nicht wieder in ukrainische Kontrolle gelangt.

Röhrich schrieb:Dann schickt man nicht einen solchen Konvoi los, Paradeuniform an Bord.

Gibt es denn für die Paradeunifomren gute Quellen, die das belegen, oder könnte es sich um eine aufgebauschte Meldung von ukrainischer Seite handeln, und damit letztlich um Kriegspropaganda? (gibt es auf beiden Seiten, damit will ich nichts relativieren).

Röhrich schrieb:Das war damals ein nicht unerheblicher Bestandteil der russischen Armee, die Bodentruppen sollen laut russischen Angaben damals nominell rund 168.000 Mann umfasst haben.

Wenn man den Nachschub aus dem Norden hinzunimmt, waren es vielleicht 20.000 (vielleicht auch etwas mehr) von der Gesamtgröße. Wenn ihr Ziel ein regime change war, war dies ein wichtiges Ziel für Russland. Aber es wären nicht genug gewesen, um Kiev gegen eine Rückeroberung dauerhaft zu verteidigen oder gar um die West- und Zentralukraine auch noch mitzuannektieren.

Röhrich schrieb:Russland hat alles auf eine schnelle Operation gesetzt und war nur auf einen kurzen Krieg vorbereitet, das ermöglichte später auch die Erfolge der Ukraine mit der Befreiung vieler besetzter Gebiete.

Russland hat sicher Fehler gemacht, aber was die Offensiven in der Ostukraine (nicht in Kiev) betrifft, so war für Nachschubrouten gesorgt. Das widerspricht also nicht der der Möglichkeit einer längeren Kriegführung (oder dass Russland sich überhaupt nicht kompromissbereit bei den frühen Friedensverhandlungen gezeigt hat).

Panaetius schrieb:Ja, das war verkürzt ausgedrückt ("hebt Sanktionen ... auf" - also nur Teile davon)

Ist immer noch verkürzt ausgedrückt, denn es fehlt das Wort "befristet".

Röhrich schrieb:Seine Eliteeinheiten und viel Material bei Kiev zu verlieren stand nicht auf dem Plan.

Es gab de facto keinen Plan.

Und was passiert, wenn man lediglich die Hauptstadt kontrolliert und sonst nichts, hat man in Afghanistan gesehen.

Bin nach wie vor überzeugt, dass es in der Ukraine ähnlich gekommen wäre. Anschläge und Angriffe von Partisanen, einsickern von ausländischen Saboteuren mit Unterstützung und Aufklärung durch den Westen.

Panaetius schrieb:Russland hat sicher Fehler gemacht

Russland hat definitiv Fehler gemacht, der Angriff auf die Ukraine an sich ist schon ein Fehler gewesen.

Ein weiterer Fehler ist, dass Russland Mensch und Material verschleißt/verschwendet, was extreme Defizite erzeugt.

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Das russische Militär verliert soviel Material und Personal, dass die Wirtschaft in Russland über einen recht langen Zeitraum geschädigt wird.

Und das ohne Aussicht auf Erfolg, den Krieg zu gewinnen.

Panaetius schrieb:Gibt es denn für die Paradeunifomren gute Quellen, die das belegen, oder könnte es sich um eine aufgebauschte Meldung von ukrainischer Seite handeln, und damit letztlich um Kriegspropaganda?

Nein außer den Bildern aus den Fahrzeugen, von der Ukraine veröffentlicht, gibt es da wohl mir nichts bekanntes, was dies bestätigen würde.
Warum aber sollte die Ukraine solche Bilder stellen? Heute kann man natürlich das immer vorbringen aber damals hat es der Ukraine in deren Propaganda nichts gebracht. Es war einfach nur eine Erkenntnis.

Panaetius schrieb:Aber es wären nicht genug gewesen, um Kiev gegen eine Rückeroberung dauerhaft zu verteidigen oder gar um die West- und Zentralukraine auch noch mitzuannektieren.

Wer soll denn die Stadt zurück erobern, wenn die unter russische Kontrolle gewesen wäre?
Ohne die Signale aus Kiev wären Teile der ukrainischen Armee sicherlich zerfallen und der Westen hätte keine Waffen geliefert in ein Land, wo keine Regierung mehr vorhanden ist und man erwartet, dass die Gegenwehr zusammenbrechen würde.

Selenskyj musste starke Überzeugungsarbeit leisten, bis überhaupt Waffen und Munition geliefert wurden.
Die ersten Tage musste die Ukraine damit auskommen was sie hatte, vor der Vollinvasion wurde nicht wirklich viel geliefert, ein paar getragene Panzerabwehrwaffen, ansonsten Schlafsäcke und Fresspakete...

Und wo saßen die Kommandostrukturen zu dem Zeitpunkt? Saluschnyj und weitere haben erfolgreich die Verteidigung geplant und geleitet.
Wäre Kiev gefallen wäre die Kommunikation der Armee sicherlich auch nicht mehr vollumfänglich möglich gewesen.

Tanne schrieb:Das russische Militär verliert soviel Material und Personal, dass die Wirtschaft in Russland über einen recht langen Zeitraum geschädigt wird.

Und das ohne Aussicht auf Erfolg, den Krieg zu gewinnen.

Man wird sich technologisch im Jahr 1990 wiederfinden. Bei der Bevölkerung erwarte ich einen Trend in Richtung "die vulgäre Variante der Nordkoreaner".

Er wird keine Niederlage eingestehen, also muss man gucken, was er zu Hause noch als Erfolg verkaufen kann...
Meiner Ansicht nach, wäre eine heroische Verteidigung eines belagerten Mariupols so ein Ding, welches sich ganz gut verkaufen ließe... wenn die Ukraine da mitspielt.

Zz-Jones schrieb:Meiner Ansicht nach, wäre eine heroische Verteidigung eines belagerten Mariupols so ein Ding, welches sich ganz gut verkaufen ließe... wenn die Ukraine da mitspielt.

Im Sinne eines Filmformats, sicherlich, aber die Menschen in der Ukraine kämpfen nicht nur für ihr eigenes Land, sondern um Souverinität, Unabhängigkeit, Freiheit.

Der ganze Quatsch den Russland da angezettelt hat, wird auch der Fall von Russland sein.

Es ist natürlich nur meine persönliche Prognose, aber Russland wird genauso zusammenbrechen wie die UDSSR.

Röhrich schrieb:Nein außer den Bildern aus den Fahrzeugen, von der Ukraine veröffentlicht, gibt es da wohl mir nichts bekanntes, was dies bestätigen würde.
Warum aber sollte die Ukraine solche Bilder stellen? Heute kann man natürlich das immer vorbringen aber damals hat es der Ukraine in deren Propaganda nichts gebracht. Es war einfach nur eine Erkenntnis.

Laut dieser Quelle gab es nur eine diesbezügliche mündliche Äußerung eines ukrainischen Armeesprechers vom 7. April:

"We also find some parade uniforms there, so they expected to get Kyiv in two days and then have a parade here. So we can say now that we have completely destroyed their plans."

Quelle: https://www.yahoo.com/news/ukraine-said-russian-troops-brought-124042922.html

Und ein ukrainisches Newsportal wies auf einen Facebook post hin, der aber vom Netz genommen wurde. Ob die die Uniformen auf den Photos mit den vermeintlich gefundenen was zu tun haben, bleibt völlig unklar: https://en.lb.ua/news/2022/03/06/10225_special_operation_forces_russians.html

Es war nur eine beiläufige Bemerkung, die damals dem (verständlichen) Narrativ gedient haben könnte, dass das russische Heer von hybris gezeichnet sei. Verifiziert ist nichts.

Röhrich schrieb:Wer soll denn die Stadt zurück erobern, wenn die unter russische Kontrolle gewesen wäre?

Der Teil der ukrainischen Armee, der sich zu dem Zeitpunkt nicht in Kiev befand und/oder Reservisten oder Mobilgemachte. Es gab ja ca. 250.000 ukrainische aktive Soldaten, nur ein Bruchteil davon in Kiev.

Röhrich schrieb:Ohne die Signale aus Kiev wären Teile der ukrainischen Armee sicherlich zerfallen und der Westen hätte keine Waffen geliefert in ein Land, wo keine Regierung mehr vorhanden ist und man erwartet, dass die Gegenwehr zusammenbrechen würde.

Bei der Rückereroberung der Hauptsadt hätten insbes. die USA keine Waffen verweigert, das wäre eine Blamage gewesen.

Röhrich schrieb:Selenskyj musste starke Überzeugungsarbeit leisten, bis überhaupt Waffen und Munition geliefert wurden.
Die ersten Tage musste die Ukraine damit auskommen was sie hatte, vor der Vollinvasion wurde nicht wirklich viel geliefert, ein paar getragene Panzerabwehrwaffen, ansonsten Schlafsäcke und Fresspakete...

Haben die USA nicht schon vor der Invasion erste Waffen geliefert und hat Biden nicht am bereits am 24. Februar 22 die erste Waffenlieferung genehmigt?

Röhrich schrieb:Wäre Kiev gefallen wäre die Kommunikation der Armee sicherlich auch nicht mehr vollumfänglich möglich gewesen.

Vollumfänglich vielleicht nicht, aber es gibt Kommunikationswege außerhalb der Hauptstadt.