Globale Risiken durch Russland und China

Auch wenn Moskau viele Soldaten verloren hat und der Krieg die Wirtschaft schwächt, rückt der Kreml nicht vom Ziel einer Unterwerfung der Ukraine ab. Eine Diskrepanz die sich wohl auch an der Front bemerkbar macht, wie zuletzt der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erklärte.

Verstehst du diesen satz in dem von dir verlinkten Artikel?!
Das wort Diskrepanz zb

Er zweifelt an der Stoßkraft der zu erwartenden Frühjahrsoffensive der russischen Armee. Klar sei, dass Russland weiterhin den Osten der Ukraine sowie im Süden die Städte Saporischschja und Dnipro besetzen wolle, sagte Selenskyj in Kiew. Nach ukrainischer Einschätzung reichten die russischen Kräfte nicht aus. „Ihre Karten stimmen nicht mit der Realität überein – wo sich unsere Streitkräfte befinden und wo ihre Streitkräfte“, sagte Selenskyj, wie die staatliche Nachrichtenagentur Ukrinform meldete.

Quelle: https://www.fr.de/politik/putins-armee-blutet-aus-russische-verluste-uebersteigen-rekruten-seit-monaten-zr-94218250.html

Eigentlich müsste man dich fragen wieso du bewusst Informationen weglässt .Aber kann man sich schenken, vom Gefühl her verstehste eh nur Bahnhof

@Jedimindtricks

Wo habe ich denn geschrieben, dass Putin seine Kriesgsziele wird erreichen können?

Es geht allein darum, dass Selenski weiß, was diese russischen Kriegsziele waren und sind.

Panaetius schrieb:Es geht allein darum, dass Selenski weiß, was diese russischen Kriegsziele waren und sind.

Wow , breaking news

Ok , Russland hat keine stosskraft mehr für irgendwas und irrt auf ukrainischen Feldern rum.

Oton selensky ihre Karten stimmen nicht mit der Realität überein. Sind wir jetzt im Propagandabereich oder können wir das als gegeben annehmen. ?
Et beschreibt auch irgendwie dich oder , viel text über Häfen routen frieden und annektion aber passt alles nicht zur Realität :)

@Jedimindtricks

Für dich ist also Selenski ein Lügner und nur der bedingungslose Glaube an die Propaganda in einem Essay von Putin der allein selig machende. Fall abgeschlossen.

Panaetius schrieb:Wenn abgeschlossen bedeutet, dass die russischen Annexionsziele das Schwarzmeergebiet und die Ostukraine bis Dnipro bedeutet, ja.

Wen interessiert, was Putin sich wünscht ?
Mal unabhängig davon, dass er stattdessen sein Land an die Wand gefahren hat.

Selenski hat darüber hinaus auch noch gesagt, dass Russland weiterhin Odessa im Blick hätte, also nicht nur die Linie von Cherson bis Saporischschja und Dnipro (bzw. bis Charkiv):

21.46 Uhr: Selenskyj bezweifelt starke russische Frühjahrsoffensive

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zweifelt an der Stoßkraft der zu erwartenden Frühjahrsoffensive der russischen Armee. Klar sei, dass Russland weiterhin den Osten der Ukraine sowie im Süden die Städte Saporischschja und Dnipro besetzen wolle, sagte Selenskyj in Kiew. "Es ist schwierig für sie, aber sie haben die Region Odessa im Blick."

Doch nach ukrainischer Einschätzung reichten die russischen Kräfte nicht aus. "Ihre Karten stimmen nicht mit der Realität überein – wo sich unsere Streitkräfte befinden und wo ihre Streitkräfte", sagte Selenskyj, wie die staatliche Nachrichtenagentur Ukrinform meldete. "Sie können den März-Angriff nicht so beginnen, wie sie es wollten."

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ereignisse-im-russland-ukraine-krieg-aus-kw-10-im-rueckblick,VChVwxG

Damit ist für mich alles klar.

Das ist eine Agenturmeldung gewesen, auch z.B. hier nachzulesen: https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-sieht-russischen-Vormarsch-im-Stocken-id30423973.html

Und hier gibt es zu dieser Aussage eine Quellensammlung: https://zitatsuchmaschine.informatik.hu-berlin.de/quote/7033313

Zz-Jones schrieb:Wen interessiert, was Putin sich wünscht ?

Doch, das finde ich schon relevant, was Russland (und auch China) sich mit den Besetzungen bzw. den Kriegszielen versprechen - auch unabhängig davon, ob und ggf. in welchem Umfang sie am Ende erreicht werden.

Panaetius schrieb:Also hälst du Selenski für einen Lügner?

Wenn ich mal reingrätschen darf. Ich find es übrigens nicht in Ordnung, dass du hin und wieder versuchst, Usern hier Worte in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben.

Wenn ich in ner Abhandlung über Wasser nicht erwähne, dass Wasser verdampfen kann, dann heißt das nicht automatisch, dass es für mich diesen Aggregatzustand nicht gibt.

@Panaetius

Achso, alles was über die ukrainischen Erfolge gesagt wird ist Fake, oder was?

Wieso versuchst du hier mit allen Mitteln gegen Selenski und die Ukraine zu wettern?

Und wieso siehst du keine Bedrohungen durch Russland & China?

Wo lebst du denn?

SomertonMan schrieb:Wenn ich mal reingrätschen darf. Ich find es übrigens nicht in Ordnung, dass du hin und wieder versuchst, Usern hier Worte in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben.

OK, danke für die ehrlichen Worte, nur kommt es darauf an, wer mit sowas anfängt. Wobei meine Worte überspitzt waren, aber immer noch darauf bezogen, was gesagt wurde.

SomertonMan schrieb:Wenn ich in ner Abhandlung über Wasser nicht erwähne, dass Wasser verdampfen kann, dann heißt das nicht automatisch, dass es für mich diesen Aggregatzustand nicht gibt.

Wenn Selenski etwas sagt und das wird pauschal für falsch erklärt, mit alleinger Begründung des propagandistischen Essays von Putin von vor dem Krieg (und so war es!) ist das was anderes, als wenn etwas lediglich nicht erwähnt wurde. Umgekehrt muss ich mir selbst dies aber ständig anhören (also wenn ich etwas nicht erwäne, dass mir dann automatisch was unterstellt wird).

Tanne schrieb:Achso, alles was über die ukrainischen Erfolge gesagt wird ist Fake, oder was?

Wie kommst du darauf?

Tanne schrieb:Wieso versuchst du hier mit allen Mitteln gegen Selenski und die Ukraine zu wettern?

Wo habe ich das getan? Im Gegenteil hat @Jedimindtricks das, was Selenski sagt, pauschal für falsch erklärt.

Tanne schrieb:Und wieso siehst du keine Bedrohungen durch Russland & China?

Wo lebst du denn?

Doch, ich sehe Bedrohungen und Risiken, deshalb habe ich den Thread gestartet.

Es ging um diese Aussage:

Panaetius schrieb:

Klar sei, dass Russland weiterhin den Osten der Ukraine sowie im Süden die Städte Saporischschja und Dnipro besetzen wolle, sagte Selenskyj in Kiew.

Quelle: https://www.fr.de/politik/putins-armee-blutet-aus-russische-verluste-uebersteigen-rekruten-seit-monaten-zr-94218250.html#

Und um diese direkte Antwort darauf:

Jedimindtricks schrieb:Wer 2026 noch dran zweifelt das putin die Ukraine als Staat nicht anerkennt dem ist nichtmehr zu helfen

Damit hatte @Jedimindtricks die Aussage von Selenski pauschal entwertet und als Begründung implizit auf das Essay von Putin hingewiesen.

Selenski hat offenbar aber genaue geheimdienstliche Informationen, was Russland für Kriegsziele hat.

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Achso, alles was über die ukrainischen Erfolge gesagt wird ist Fake, oder was?

Wie kommst du darauf?

Weil es sich aus deinen Beiträgen häufig so rausliest.

Panaetius schrieb:

Tanne schrieb:Wieso versuchst du hier mit allen Mitteln gegen Selenski und die Ukraine zu wettern?

Wo habe ich das getan? Im Gegenteil hat @Jedimindtricks das, was Selenski sagt, pauschal für falsch erklärt.

Vielleicht neigt man im Eifer des Gefechts etwas hineinzuinterpretieren.

Panaetius schrieb:Doch, ich sehe Bedrohungen und Risiken, deshalb habe ich den Thread gestartet.

Dann verstehe ich aber deine Haltung gegenüber Mitdiskutanten nicht ganz, denn Unterstellungen und Dinge verzerren, die hier gar nicht so in dem Kontext geschrieben wurden, hast du schon mehrfach gebracht.

----------------------------------------------------

Ich sehe es so, die Ukraine hält sich wacker, Russland ist der Agressor, auch international wirtschaftlich/cybertechnisch ist Russland eine Bedrohung.

China ist ebenfalls wirtschaftlich/cybertechnisch eine Bedrohung.

@Tanne

Nein, es ist völlig klar, dass ich 1) auf Seiten des Angegriffenen, also der Ukraine, stehe und 2) dass ich die deutschen und europäischen Interessen als die ukrainischen verstehe.

Die Ukraine macht das auch sehr gut, keine Frage. Verschiedene User haben ja hier auf das gemeinsame Manöver mit der NATO verwiesen, als die NATO-Truppen sich im Vergleich als untauglich erwiesen haben.

Dennoch habe ich persönlich meine Zweifel, dass die Ukraine den Krieg gewinnen wird. Das hat nichts mit emotionalen Gründe oder meinem Gerechtigkeitsempfinden zu tun.

Ich beziehe mich mal auf diese Karte und den zeitlchen Verlauf dort (bis Ende Februar 26): https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/ukraine-krieg-zeitraffer/index.html

Man sieht dann zwei Kriegsphasen. Die erste war das "Überfallheer" von ca. 190.000 russischen Soldaten. Die 2. Phase beginnt dann nach dem 9. November 2022. Bis zum 9. Nov. 22 ist den Ukrainern einiges an spontanen Rückeroberungen gelungen, aber das war Gebiet, das von den Russen nicht vollständig kontrolliert wurde, sondern wo die russischen Truppen vorgedrungen sind, bevor die Ukraine ihren Widerstand formieren konnte. Ab Ende des Jahres dürfte sich aber die russische Teilmobilmachung bemerkbar gemacht haben, und meine Vermutung ist, dass Putin eine zweite Phase schon länger geplant hatte.

Die schlechte Nachricht ist, dass seit dem 9. Nov. 22 die russische Armee - wenn auch in unterschiedlichem und meist minimalem Umfang - stetig Geländegewinn gemacht hat (siehe Karte oben). Und einen Großteil der target area bereits kontrolliert.

Mir ist dabei bekannt, dass die Sanktionen zuletzt das russische Öl verbilligt hatten - aber der aktuellste Stand ist, dass der Irankrieg Russland indirekt 10 Mrd US-Dollar im Monat beschert, die es in den Krieg gegen die Ukraine investieren kann. Natürlich sagt Trump, dass die Maßnahmen befristet sind, aber man kann ihm weder trauen noch wissen, wie lange der Irankrieg anhalten wird.

Panaetius schrieb:Doch, ich sehe Bedrohungen und Risiken, deshalb habe ich den Thread gestartet.

Dein Putin pfeift auf dem letzten Loch, in das er sich selbst manövriert hat.
Und nein, der wird nicht an irgendeiner Stelle jetzt urplötzlich rational - in dem Sinne, dass er sich Kapazitäten für später aufbewahrt - jedenfalls nicht, was die Umsetzung der von dir erdichteten Motivation betrifft.

Ja, Xi wird das ganze argwöhnisch betrachten, und - pragmatisch wie er ist - keine Tür in keine Richtung zuschlagen.
Nur, das heißt nicht, dass er deswegen mit Scheuklappen durch Leben rennt, oder es als seine Aufgabe betrachtet, Russland am Leben zu halten.
So lange ihm keine pro-westliche Regierung vor die Nase gesetzt wird (wo sollte die herkommen?), dürfte es ihm ziemlich egal sein, dass Putin sein Land in den Abgrund reißt. Oder.. obwohl - eigentlich müsste er diese Aussicht inzwischen sogar begrüßen, denn was zusagte russische Unterstützung tatsächlich wert ist, hat Russland die letzten Jahre ja "eindrucksvoll" gezeigt, nämlich absolut gar nichts.

Wieso also gesteht du Russland eine größere Rolle zu, als es hat/haben kann?

Und dazu noch:

Panaetius schrieb:Damit hatte @Jedimindtricks die Aussage von Selenski pauschal entwertet und als Begründung implizit auf das Essay von Putin hingewiesen.

Du legst anderen Worte in den Mund (reimst dir Schlussfolgerungen zusammen) nur, um dann dagegen "argumentieren" zu können.

Wie gesagt, Russland hat sich selbst zu Wurst gegradiert und als primitiver Schulhofschläger ist man nicht derjenige, der einen imaginären Masterplan ermöglicht, welchen niemand braucht.

Auch wenn Moskau viele Soldaten verloren hat und der Krieg die Wirtschaft schwächt, rückt der Kreml nicht vom Ziel einer Unterwerfung der Ukraine ab. Eine Diskrepanz die sich wohl auch an der Front bemerkbar macht, wie zuletzt der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erklärte.

Es ist vollkommen.klar was hier steht .....

Trotz hoher Verluste und einer Schwächung der wirtschaft bleiben die Ambitionen des kremls auf Championsleagueniveau ( Unterwerfung der Ukraine), an der Front findet man sich dann in der Realität wieder

Dort wird es nichtmal für

Panaetius schrieb:

die Städte Saporischschja und Dnipro

reichen .
Und ganz offensichtlich haben sie auch die Orientierung verloren

wo sich unsere Streitkräfte befinden und wo ihre Streitkräfte

Quelle: https://www.fr.de/politik/putins-armee-blutet-aus-russische-verluste-uebersteigen-rekruten-seit-monaten-zr-94218250.html

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Wen interessiert, was Putin sich wünscht ?

Doch, das finde ich schon relevant, was Russland (und auch China) sich mit den Besetzungen bzw. den Kriegszielen versprechen

Dein Ding ist in etwa vergleichbar mit all diesen Geschichten, die existieren, und welche sich mit dem Thema befassen: Was wäre, wenn Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
Also beides mal eine rein fiktive Annahme als Ausgangspunkt.

China wird sich mittlerweile gar nichts mehr davon versprechen (wenn es überhaupt jemals in diese Richtung dachte), da Putin das von dir angedachte eben nicht wird liefern können.
Er wird auch nichts am Verhandlungstisch bekommen, was diesem Plan in irgendeiner Form "gerecht" werden könnte.

Ja, ich schätze, dass man ihm Mariupol überlassen wird, ohne das offiziell zuzugeben, auch irgendwelche Donbass-Gebiete, welche die Ukraine nicht mehr gebrauchen kann, könnten geduldet werden, aber das war es dann auch schon.

Zz-Jones schrieb:Du legst anderen Worte in den Mund (reimst dir Schlussfolgerungen zusammen) nur, um dann dagegen "argumentieren" zu können.

Du schreibst:

Zz-Jones schrieb:Dein Putin pfeift auf dem letzten Loch, in das er sich selbst manövriert hat.

"Dein Putin" kommt für mich so rüber, als würdest du unterstellen, ich würde Putin verteidigen oder Verständnis für ihn zeigen. Das alles ist definitiv falsch, wie ich stets wiederholt habe. Ich habe sogar Putin mit Hitler verglichen.

Dahingegen hatte Selenksi tatsächlich gesagt, dass die russischen Annexionsziele zu Beginn und immer noch im Schwarzmeergebiet bis Odessa und in der Ostukraine bis zur Achse durch Dnipro reichen. Genauso wie ich das schon vor mehreren Wochen gesagt hatte. @Jedimindtricks hatte als Gegenargument nur auf das Essay von Putin von 2021 verwiesen, welches ich dagegen als Propaganda einschätze (engl. Übersetzung: https://www.legal-tools.org/doc/tt382m/).

Mir wäre es recht, wir würden alle rein sachlich argumentieren, dann könnte ich es auch tun. Das hängt aber nicht von mir ab.

Zz-Jones schrieb:Nur, das heißt nicht, dass er deswegen mit Scheuklappen durch Leben rennt, oder es als seine Aufgabe betrachtet, Russland am Leben zu halten.

Weder noch, sondern die Tatsache, dass China den russischen Angriffskrieg am Laufen hält, begründe ich ganz anders. Klar, verschiedene Experten haben zu Beginn gesagt, China ginge es dabei um billige Rohstoffe wie Öl und darum, dem Westen zu schaden, womöglich eine eine Invasion vorzubereiten. Aber ich finde, dass diese Ziele zwar nachvollziehbar, aber nicht von Dauer sind. Um die chinesische Unterstützung zu verstehen, muss man also weiter denken. Man muss sich fragen, warum China gerade in den Aufbau von Infrastruktur in den besetzten Gebieten investiert und hier offenbar auch einen schon länger bestehenden Plan verfolgt.

Zz-Jones schrieb:Dein Ding ist in etwa vergleichbar mit all diesen Geschichten, die existieren, und welche sich mit dem Thema befassen: Was wäre, wenn Nazi-Deutschland den Krieg gewonnen hätte?
Also beides mal eine rein fiktive Annahme als Ausgangspunkt.

Welche fiktive Annahme meinst du denn? Kannst du bitte mal was von mir zitieren, was du meinst?

Zz-Jones schrieb:Ja, ich schätze, dass man ihm Mariupol überlassen wird, ohne das offiziell zuzugeben, auch irgendwelche Donbass-Gebiete, welche die Ukraine nicht mehr gebrauchen kann, könnten geduldet werden, aber das war es dann auch schon.

Wenn man vom akutellen Frontverlauf ausgeht, dann sind das - ohne jetzt genau nachgerechnet zu haben - ungefährt 60 bis 70% der Annexionsziele.

Jedimindtricks schrieb:Dort wird es nichtmal für

Was heißt "nichtmal"? Diese beiden Städte sind und waren immer die Maximalziele.

Jedimindtricks schrieb:Und ganz offensichtlich haben sie auch die Orientierung verloren

Selenski spricht offenbar von geheimdienstlich in Erfahrung gebrachten russischen Kriegszielen und -karten, da diese schon etwas älter sind und nicht den aktuellen Frontverlauf wiedergeben.

Panaetius schrieb:Was heißt "nichtmal"?

Das man in diesem Bereich weiter von der Ukraine zugedrängt wird

https://www.n-tv.de/politik/ISW-Russische-Sommeroffensive-moeglicherweise-in-Gefahr-id30479668.html

Panaetius schrieb:Dein Putin" kommt für mich so rüber, als würdest du unterstellen, ich würde Putin verteidigen oder Verständnis für ihn zeigen.

Du unterschlägst, dass ihm kaum noch Möglichkeiten bleiben. Die wenigen schlechten muss er sich so einteilen, dass er sich in eine für ihn genehme Endlage manövrieren kann.
Du hingegen tust so, als könnte er noch etwas reißen.

Panaetius schrieb:Dahingegen hatte Selenksi tatsächlich gesagt, dass die russischen Annexionsziele zu Beginn und immer noch im Schwarzmeergebiet bis Odessa und in der Ostukraine bis zur Achse durch Dnipro reichen.

Völlig egal, was Selenskyj sagt. Er muss die Russen weiterhin stark/gefährlich reden, weil ansonsten die Hilfe abnimmt. Haben ist immer besser als Brauchen.

Panaetius schrieb:sondern die Tatsache, dass China den russischen Angriffskrieg am Laufen hält

Reine Interpretation.
China macht Geschäfte, wo es kann. Ein Ausbeuten von Russland könnte man auch ganz anders deuten.
China - und das nehme ich Ihnen sogar ab - wollen sich nicht in die Angelegenheiten anderer Länder einmischen. Sofern jetzt der Taiwan-Einwand kommt, das betrachtet China ja nicht als eigenes Land, sondern als abtrünnige Region. Also, das könnte schon aus derem Blickwinkel hinkommen.

Panaetius schrieb:Welche fiktive Annahme meinst du denn?

Die, dass Russland in deinem Spiel das Schwarze Meer erobert, damit China dort Handel treiben kann. Das steht noch nichtmal in 30 Jahren vor der Haustür.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Ja, ich schätze, dass man ihm Mariupol überlassen wird, ohne das offiziell zuzugeben, auch irgendwelche Donbass-Gebiete, welche die Ukraine nicht mehr gebrauchen kann, könnten geduldet werden, aber das war es dann auch schon.

Wenn man vom akutellen Frontverlauf ausgeht, dann sind das - ohne jetzt genau nachgerechnet zu haben - ungefährt 60 bis 70% der Annexionsziele.

Völlig schnurz, wieviel Prozent das werden. Die Krim ist jedenfalls nicht mit dabei.