Globale Risiken durch Russland und China

@Tanne

Ich hatte auch bereits mehrfach erklärt, dass - wenn du direkt auf meine Aussage antwortest, dass die neuesten Quellen zum Wiederaufbau von Mariupol von 2024 sind, dies zitierst und dazu sagst, dass du neuere Quellen gefunden hast -, dass ich dann dies richtigstellen muss, dass es mir um die Quellen zum Wiederaufbau von Mariupol ging und nicht um solche zu Rohstoffen.

Aber ja, kommen wir zum Thema zurück.

Röhrich schrieb:Die Stadt ist auch ein wichtiges Drehkreuz für die Eisenbahn.
Stahlproduktionsstandorte haben in der Regel immer sehr gute Bahnanbindungen. Und die Südroute der Eisenbahn durch die Ukraine läuft über Mariupol. Man könnte die geografischen Gegebenheiten noch anschauen, wo denn Landrouten überhaupt sinnvoll sind und da ist Mariupol hin zur Krim, Cherson, Odessa eben Von Ost nach West im Süden ein wichtiger Punkt.

Das hatte ich mir auch schon mal angesehen und möchte zwei Karten dazu verlinken:

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Bildquelle: https://www.zeit.de/2022/24/ukraine-eisenbahn-krieg-schienenverkehr/komplettansicht



Bildquelle: https://taz.de/Eisenbahn-in-der-Ukraine/!5883849/

Die Karte 1 oben finde ich dabei noch aussagekräftiger, denn sie stammt noch aus der russischen Anfangsoffensive, vor den ukrainischen Rückeroberungen. Wie wir alle wissen, gehörte Charkiw ebenfalls zu den ganz frühen Angriffszielen. Wenn jetzt noch die Linie durch Dnipro in der Osturkeine mithinzudenkt, so denke ich ist das tatsächlich ungefähr das Gebiet (möglicherweise noch mit Odessa), das die Russen im Idealfall (der sehr wahrscheinlich nicht mehr eintreten wird, aber zu Beginn des Krieges vielleicht auch nicht abwegig schien) annektieren wollen (weitere Forderungen mit Einschränkungen der ukrainischen Souveränität kommen noch hinzu, aber darauf gehe ich hier nicht im Detail ein).

Die direkteste weitere Verbindung nach Moskau wäre dann über Charkiw. Aber es gibt natürlich Alternativen - auch im aktuellen Frontverlauf.

Panaetius schrieb:Die Karte 1 oben finde ich dabei noch aussagekräftiger, denn sie stammt noch aus der russischen Anfangsoffensive, vor den ukrainischen Rückeroberungen.

Ich meine, die Südroute Mariupol entlang der Küste war schon immer ein Thema, es fehlt wohl einzig das Geld für den Ausbau.
Nach der Eroberung durch Russland wurde mit Hochdruck diese Route fertiggestellt, um die Truppen zu versorgen und unabhängig von der Krim Brücke zu sein.
Die Krim Brücke könnte durch Raketen für Monate oder Jahre zerstört werden, Raketen auf Bahnstrecken können Russland und die Ukraine in wenigen Stunden reparieren.

Es dürfte schwierig sein alte Planungen zu diesen Strecken zu finden, dazu müssten man wohl russisch oder ukrainisch Sprechen können.

Die Bahnanbindung der Ukraine ist ja auch lange in der Infrastrukturplanung der EU enthalten, eine neue Anbindung der Ukraine an Rumänien ist die Tage erst eröffnet worden.

Panaetius schrieb:Die direkteste weitere Verbindung nach Moskau wäre dann über Charkiw. Aber es gibt natürlich Alternativen - auch im aktuellen Frontverlauf.

Krasnodar in Russland ist auch eine wichtige Industriestadt, die lässt sich nun mit der Bahn aus Mariupol erreichen.
(In Krasnodar sitzt zB der deutsche Landmaschinenkonzern Claas mit einer Mähdrescherfabrik)

Was die ukrainischen Häfen betrifft, die Krim ist ganzjährig eisfrei, russische Häfen nicht. Diese meterlogischen Gegebenheiten sind nicht nur für die Marine sondern auch für die zivile Schifffahrt von Belang. Odessa dürfte da nicht groß andere ganzjährige Zugänglichkeit besitzen.

Panaetius schrieb:Trotzdem brauche ich hier eine tatsächliche Quelle

Wozu?
Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Dein Einsteigen auf Nebensächlichkeiten, ändert nichts daran, dass du folgende Fragen bisher nicht beantwortet hast:

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, warum du so ungern den sich abzeichnenden Kollaps Russlands thematisieren willst?
Erklär mal, wie dein "großer Plan" aus der jetzigen militärischen Situation heraus überhaupt jemals durch Russland umgesetzt werden soll?
Erklär mal, welches Interesse Xi an einem starken Russland haben sollte?
Erklär mal, wieso die Ukraine Russland am Verhandlungstisch Gebiete schenken sollte?
Erklär mal, wie Russland ab jetzt die personellen Verluste weiter ausgleichen soll?
Erklär mal, was in Russland geschieht, nachdem die liquiden Mittel des Wohlstandsfonds erschöpft sind?

Zz-Jones schrieb:Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Schon verwunderlich, dass dieses Dorf sich zu einem der größten Standorte der Stahlproduktion in Europa entwickeln konnte.
Warum gab es diese Tunnel und Bunker dort, in den Stahlwerken? Die wurden unter Stalin schon gebaut.
Odessa ist ebenso eine "Festungsstadt" nach dem 2.WK geworden.

Zz-Jones schrieb:Wozu?
Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Dann hast du nichts verstanden. Es ging mir darum, dass China bereits ab 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hat. Der Hafen blieb dann bei der russischen Annektion unbeschädigt und warum eigentlich? Ab 2022, bzw. nach der Eroberung durch Russland, investiert China dann wieder massiv in die gesamte Infrastruktur und den industriellen Wiederaufbau der gesamten von Russland annektierten Oblast, in der Mariupol liegt. Dabei geht China aber einigermaßen verdeckt vor. Dass China schon 2019 mit den Investitionen ausgerechnet in dem Hafen begonnen hat und sich die Investitionen in den industriellen Wiederaufbau nahtlos in der gesamten Oblast fortsetzen, könnte auf eine "Vernetzung" oder Absprache hindeuten. Jedenfalls auf gemeinsame geostrategische Interessen in der Region.

Quellen wollte ich dagegen für deine Behauptungen zu den Minen als immer noch fortdauernder Gefahr haben, zu den verschiedenen von dir genannten Zahlenangaben zu den anzusiedelnden Gastarbeitern sowie idealerweise auch zu den Stahlwerken. Da kam aber bis jetzt nichts. Wozu ich die haben will?
Weil ich finde, dass wir die Diskussion auf nachprüfbaren Sachverhalten aufbauen sollten.

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, warum du so ungern den sich abzeichnenden Kollaps Russlands thematisieren willst?

Das ist deine youtube-playlist, aber ich hätte gerne seriöse Quellen. Bei seriösen, ernstzunehmenden Quellen kann man im Grunde über alles sprechen, auch wenn ich finde, dass diese Frage in den Ukraine-Thread gehört.

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wie dein "großer Plan" aus der jetzigen militärischen Situation heraus überhaupt jemals durch Russland umgesetzt werden soll?

Wo habe ich das geschrieben?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, welches Interesse Xi an einem starken Russland haben sollte?

Wo schrieb ich, dass er das hat?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wieso die Ukraine Russland am Verhandlungstisch Gebiete schenken sollte?

Wieso soll ich das erklären, wenn das gar nicht meine Meinung ist?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wie Russland ab jetzt die personellen Verluste weiter ausgleichen soll?

Hatte ich ebenfalls nichts zu geschrieben, aber Möglichkeiten wären weitere Rekrutierungen im Ausland oder dass aufgrund der Inflation und Verarmung der Bevölkerung der Dienst in der Ukraine das einzige verbleibende Mittel ist, um eine Familie zu ernähren.

Zz-Jones schrieb:

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, was in Russland geschieht, nachdem die liquiden Mittel des Wohlstandsfonds erschöpft sind?

Das war hier noch nie Thema, aber wenn du möchtest könntest du mal eine Quelle dazu posten, wo das herhast.

Panaetius schrieb:Es ging mir darum, dass China bereits ab 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hat.

Wen interessieren deine Räuberpistolen aus längst vergangenen Zeiten?

@Röhrich

War das jetzt eine Kritik ?

Zz-Jones schrieb:Wen interessieren deine Räuberpistolen aus längst vergangenen Zeiten?

Mich interessiert die Tatsache, dass es belegt ist, dass China bereits 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hatte und Russland den nicht zerstört hat, deshalb, weil dies zusammen mit den sich nahtlos anschließenden Investitionen Chinas in den Wiederaufbau der gesamten Oblast um Mariupol - seit der Eroberung durch Russland - für eine "Vernetzung" der russichen und chinesischen Führung im Vorfeld sprechen könnte. Zusammen mit dem Ausbau des Schienennetzes.

Ob dies für sonst noch jemaden interessant ist, ob China und Russland sich da abstimmen, kann doch bitte jeder für sich selbst beurteilen.

Hinzufügen möchte ich noch, dass von den Schwarzmeerhäfen sich für China eine Route durch Russland und den Iran ergibt - also völlig außerhalb der regelbasierten Ordnung.



Quelle: https://www.dvz.de/unternehmen/schiene/detail/news/auf-der-seidenstrasse-verschieben-sich-die-gewichte.html

@Panaetius

Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

@Tanne

Das ist doch eigentlich klar: eine Route vom Schwarzen Meer, die dann noch durch den Transit nach Moskau und darüber hinaus verbinden wäre, könnte durch Russland über das Kaspische Meer bis zu Straße von Hormus führen. Auf diese Weise hat China eine Alternativroute zum Suezkanal (Schiffe werden ja teilsweise gezwungen, den Umweg über Afrika und das Kap der guten Hoffnung zu nehmen).

Tanne schrieb:Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

Im Osten, rechts auf der Karte, liegt China. Steht btw auch dran.

Panaetius schrieb:Auf diese Weise hat China eine Alternativroute zum Suezkanal

Der Suezkanal ist ein Nadelöhr und man ist immer auf die dortigen politischen Gegebenheiten angewiesen.
Irgendwelche Terrororganisationen (zB Huthies) oder auch Handelsgegner könnten den Seeweg leicht sperren.

Man könnte nun noch (eher unwahrscheinlich bei Chinas Strategie) eine CO² reduzierenden Transport einbringen, die Bahn lässt sich elektrisch antreiben, Kernenergie und EE würden den CO² Ausstoß des Handels reduzieren. So kann China einiges den Europäern schmackhaft machen.

Tanne schrieb:Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

Röhrich schrieb:Im Osten, rechts auf der Karte, liegt China. Steht btw auch dran.

Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

Wow.

Tanne schrieb:Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

Wie ich bereits oben schrieb. Der Seeweg ist immer preiswerter. Wenn der Suezkanal gesperrt ist (die Huthirebellen stehen auf Seiten des Irans, aber der Nahe Osten ist ein Pulverfass), dann ist eine einfache Verbindung über das Kaspische Meer und dann vom Golf von Hormus weiter z.B. nach Shanghai.

Tanne schrieb:Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

2 Schienenverbindungen, mit wie vielen Gleisen?
Russland ist als riesiges Flächenland auf die Eisenbahn angewiesen, innerhalb des Landes ist die Bahn nicht wegzudenken, die Wirtschaft würde zusammenbrechen.

Die Gleisverbindungen können geografisch nicht beliebig sein, da sind Gebirge wo niemand auf die Idee kommen wird eine Handelsroute bauen zu wollen.
Bestehende Verbindungen dürften sich am Bedarf ausgerichtet weiter ausbauen lassen.

Was heute nicht gebaut ist, kann übermorgen schon als Frachtstrecke real sein.

Artikel aus 2019

Trotz aller Schwierigkeiten und Spannungen setzt China seine Bemühungen um den Bau einer neuen Eisenbahnlinie von Xinjiang nach Usbekistan fort. Die geplante Strecke soll durch das gebirgige Kirgisistan führen und die chinesische Stadt Kaschgar mit dem Fergana-Tal in Usbekistan verbinden. Langfristig könnte die geplante Route eine kürzere Bahnverbindung von China in den Iran, die Türkei und sogar nach Europa ermöglichen. Um dies zu erreichen, müssen jedoch noch zahlreiche Probleme gelöst werden.

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Möchten Sie mehr über die Neue Seidenstraße und ihre aktuellen Entwicklungen erfahren? Am 26. und 27. November findet der Europäische Seidenstraßen-Gipfel in Venlo, Niederlande, statt. Bei dieser zweitägigen internationalen Veranstaltung werden über 35 Referenten und rund 250 Teilnehmer ihre Erfahrungen, ihr Fachwissen und die neuesten Entwicklungen austauschen.

Quelle: https://www.railfreight.com/beltandroad/2019/11/04/from-china-to-iran-via-kyrgyzstan-is-faster-rail-link-real/



Damit hätte China eine Nordroute über Russland und eine Südroute über den Iran auch nach Europa.