Globale Risiken durch Russland und China

@Tanne

Ich hatte auch bereits mehrfach erklärt, dass - wenn du direkt auf meine Aussage antwortest, dass die neuesten Quellen zum Wiederaufbau von Mariupol von 2024 sind, dies zitierst und dazu sagst, dass du neuere Quellen gefunden hast -, dass ich dann dies richtigstellen muss, dass es mir um die Quellen zum Wiederaufbau von Mariupol ging und nicht um solche zu Rohstoffen.

Aber ja, kommen wir zum Thema zurück.

Röhrich schrieb:Die Stadt ist auch ein wichtiges Drehkreuz für die Eisenbahn.
Stahlproduktionsstandorte haben in der Regel immer sehr gute Bahnanbindungen. Und die Südroute der Eisenbahn durch die Ukraine läuft über Mariupol. Man könnte die geografischen Gegebenheiten noch anschauen, wo denn Landrouten überhaupt sinnvoll sind und da ist Mariupol hin zur Krim, Cherson, Odessa eben Von Ost nach West im Süden ein wichtiger Punkt.

Das hatte ich mir auch schon mal angesehen und möchte zwei Karten dazu verlinken:

Original anzeigen (0,8 MB)

Bildquelle: https://www.zeit.de/2022/24/ukraine-eisenbahn-krieg-schienenverkehr/komplettansicht



Bildquelle: https://taz.de/Eisenbahn-in-der-Ukraine/!5883849/

Die Karte 1 oben finde ich dabei noch aussagekräftiger, denn sie stammt noch aus der russischen Anfangsoffensive, vor den ukrainischen Rückeroberungen. Wie wir alle wissen, gehörte Charkiw ebenfalls zu den ganz frühen Angriffszielen. Wenn jetzt noch die Linie durch Dnipro in der Osturkeine mithinzudenkt, so denke ich ist das tatsächlich ungefähr das Gebiet (möglicherweise noch mit Odessa), das die Russen im Idealfall (der sehr wahrscheinlich nicht mehr eintreten wird, aber zu Beginn des Krieges vielleicht auch nicht abwegig schien) annektieren wollen (weitere Forderungen mit Einschränkungen der ukrainischen Souveränität kommen noch hinzu, aber darauf gehe ich hier nicht im Detail ein).

Die direkteste weitere Verbindung nach Moskau wäre dann über Charkiw. Aber es gibt natürlich Alternativen - auch im aktuellen Frontverlauf.

Panaetius schrieb:Die Karte 1 oben finde ich dabei noch aussagekräftiger, denn sie stammt noch aus der russischen Anfangsoffensive, vor den ukrainischen Rückeroberungen.

Ich meine, die Südroute Mariupol entlang der Küste war schon immer ein Thema, es fehlt wohl einzig das Geld für den Ausbau.
Nach der Eroberung durch Russland wurde mit Hochdruck diese Route fertiggestellt, um die Truppen zu versorgen und unabhängig von der Krim Brücke zu sein.
Die Krim Brücke könnte durch Raketen für Monate oder Jahre zerstört werden, Raketen auf Bahnstrecken können Russland und die Ukraine in wenigen Stunden reparieren.

Es dürfte schwierig sein alte Planungen zu diesen Strecken zu finden, dazu müssten man wohl russisch oder ukrainisch Sprechen können.

Die Bahnanbindung der Ukraine ist ja auch lange in der Infrastrukturplanung der EU enthalten, eine neue Anbindung der Ukraine an Rumänien ist die Tage erst eröffnet worden.

Panaetius schrieb:Die direkteste weitere Verbindung nach Moskau wäre dann über Charkiw. Aber es gibt natürlich Alternativen - auch im aktuellen Frontverlauf.

Krasnodar in Russland ist auch eine wichtige Industriestadt, die lässt sich nun mit der Bahn aus Mariupol erreichen.
(In Krasnodar sitzt zB der deutsche Landmaschinenkonzern Claas mit einer Mähdrescherfabrik)

Was die ukrainischen Häfen betrifft, die Krim ist ganzjährig eisfrei, russische Häfen nicht. Diese meterlogischen Gegebenheiten sind nicht nur für die Marine sondern auch für die zivile Schifffahrt von Belang. Odessa dürfte da nicht groß andere ganzjährige Zugänglichkeit besitzen.

Panaetius schrieb:Trotzdem brauche ich hier eine tatsächliche Quelle

Wozu?
Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Dein Einsteigen auf Nebensächlichkeiten, ändert nichts daran, dass du folgende Fragen bisher nicht beantwortet hast:

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, warum du so ungern den sich abzeichnenden Kollaps Russlands thematisieren willst?
Erklär mal, wie dein "großer Plan" aus der jetzigen militärischen Situation heraus überhaupt jemals durch Russland umgesetzt werden soll?
Erklär mal, welches Interesse Xi an einem starken Russland haben sollte?
Erklär mal, wieso die Ukraine Russland am Verhandlungstisch Gebiete schenken sollte?
Erklär mal, wie Russland ab jetzt die personellen Verluste weiter ausgleichen soll?
Erklär mal, was in Russland geschieht, nachdem die liquiden Mittel des Wohlstandsfonds erschöpft sind?

Zz-Jones schrieb:Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Schon verwunderlich, dass dieses Dorf sich zu einem der größten Standorte der Stahlproduktion in Europa entwickeln konnte.
Warum gab es diese Tunnel und Bunker dort, in den Stahlwerken? Die wurden unter Stalin schon gebaut.
Odessa ist ebenso eine "Festungsstadt" nach dem 2.WK geworden.

Zz-Jones schrieb:Wozu?
Willst du bestreiten, dass Mariupol ein Potemkinsches Dorf ist?

Dann hast du nichts verstanden. Es ging mir darum, dass China bereits ab 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hat. Der Hafen blieb dann bei der russischen Annektion unbeschädigt und warum eigentlich? Ab 2022, bzw. nach der Eroberung durch Russland, investiert China dann wieder massiv in die gesamte Infrastruktur und den industriellen Wiederaufbau der gesamten von Russland annektierten Oblast, in der Mariupol liegt. Dabei geht China aber einigermaßen verdeckt vor. Dass China schon 2019 mit den Investitionen ausgerechnet in dem Hafen begonnen hat und sich die Investitionen in den industriellen Wiederaufbau nahtlos in der gesamten Oblast fortsetzen, könnte auf eine "Vernetzung" oder Absprache hindeuten. Jedenfalls auf gemeinsame geostrategische Interessen in der Region.

Quellen wollte ich dagegen für deine Behauptungen zu den Minen als immer noch fortdauernder Gefahr haben, zu den verschiedenen von dir genannten Zahlenangaben zu den anzusiedelnden Gastarbeitern sowie idealerweise auch zu den Stahlwerken. Da kam aber bis jetzt nichts. Wozu ich die haben will?
Weil ich finde, dass wir die Diskussion auf nachprüfbaren Sachverhalten aufbauen sollten.

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, warum du so ungern den sich abzeichnenden Kollaps Russlands thematisieren willst?

Das ist deine youtube-playlist, aber ich hätte gerne seriöse Quellen. Bei seriösen, ernstzunehmenden Quellen kann man im Grunde über alles sprechen, auch wenn ich finde, dass diese Frage in den Ukraine-Thread gehört.

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wie dein "großer Plan" aus der jetzigen militärischen Situation heraus überhaupt jemals durch Russland umgesetzt werden soll?

Wo habe ich das geschrieben?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, welches Interesse Xi an einem starken Russland haben sollte?

Wo schrieb ich, dass er das hat?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wieso die Ukraine Russland am Verhandlungstisch Gebiete schenken sollte?

Wieso soll ich das erklären, wenn das gar nicht meine Meinung ist?

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, wie Russland ab jetzt die personellen Verluste weiter ausgleichen soll?

Hatte ich ebenfalls nichts zu geschrieben, aber Möglichkeiten wären weitere Rekrutierungen im Ausland oder dass aufgrund der Inflation und Verarmung der Bevölkerung der Dienst in der Ukraine das einzige verbleibende Mittel ist, um eine Familie zu ernähren.

Zz-Jones schrieb:

Zz-Jones schrieb:Erklär mal, was in Russland geschieht, nachdem die liquiden Mittel des Wohlstandsfonds erschöpft sind?

Das war hier noch nie Thema, aber wenn du möchtest könntest du mal eine Quelle dazu posten, wo das herhast.

Panaetius schrieb:Es ging mir darum, dass China bereits ab 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hat.

Wen interessieren deine Räuberpistolen aus längst vergangenen Zeiten?

@Röhrich

War das jetzt eine Kritik ?

Zz-Jones schrieb:Wen interessieren deine Räuberpistolen aus längst vergangenen Zeiten?

Mich interessiert die Tatsache, dass es belegt ist, dass China bereits 2019 in den Hafen von Mariupol investiert hatte und Russland den nicht zerstört hat, deshalb, weil dies zusammen mit den sich nahtlos anschließenden Investitionen Chinas in den Wiederaufbau der gesamten Oblast um Mariupol - seit der Eroberung durch Russland - für eine "Vernetzung" der russichen und chinesischen Führung im Vorfeld sprechen könnte. Zusammen mit dem Ausbau des Schienennetzes.

Ob dies für sonst noch jemaden interessant ist, ob China und Russland sich da abstimmen, kann doch bitte jeder für sich selbst beurteilen.

Hinzufügen möchte ich noch, dass von den Schwarzmeerhäfen sich für China eine Route durch Russland und den Iran ergibt - also völlig außerhalb der regelbasierten Ordnung.



Quelle: https://www.dvz.de/unternehmen/schiene/detail/news/auf-der-seidenstrasse-verschieben-sich-die-gewichte.html

@Panaetius

Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

@Tanne

Das ist doch eigentlich klar: eine Route vom Schwarzen Meer, die dann noch durch den Transit nach Moskau und darüber hinaus verbinden wäre, könnte durch Russland über das Kaspische Meer bis zu Straße von Hormus führen. Auf diese Weise hat China eine Alternativroute zum Suezkanal (Schiffe werden ja teilsweise gezwungen, den Umweg über Afrika und das Kap der guten Hoffnung zu nehmen).

Tanne schrieb:Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

Im Osten, rechts auf der Karte, liegt China. Steht btw auch dran.

Panaetius schrieb:Auf diese Weise hat China eine Alternativroute zum Suezkanal

Der Suezkanal ist ein Nadelöhr und man ist immer auf die dortigen politischen Gegebenheiten angewiesen.
Irgendwelche Terrororganisationen (zB Huthies) oder auch Handelsgegner könnten den Seeweg leicht sperren.

Man könnte nun noch (eher unwahrscheinlich bei Chinas Strategie) eine CO² reduzierenden Transport einbringen, die Bahn lässt sich elektrisch antreiben, Kernenergie und EE würden den CO² Ausstoß des Handels reduzieren. So kann China einiges den Europäern schmackhaft machen.

Tanne schrieb:Und wo sind da jetzt die Handelsrouten von China abgebildet?

Röhrich schrieb:Im Osten, rechts auf der Karte, liegt China. Steht btw auch dran.

Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

Wow.

Tanne schrieb:Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

Wie ich bereits oben schrieb. Der Seeweg ist immer preiswerter. Wenn der Suezkanal gesperrt ist (die Huthirebellen stehen auf Seiten des Irans, aber der Nahe Osten ist ein Pulverfass), dann ist eine einfache Verbindung über das Kaspische Meer und dann vom Golf von Hormus weiter z.B. nach Shanghai.

Tanne schrieb:Ach, die zwei Schienenverbindungen sind alles?

2 Schienenverbindungen, mit wie vielen Gleisen?
Russland ist als riesiges Flächenland auf die Eisenbahn angewiesen, innerhalb des Landes ist die Bahn nicht wegzudenken, die Wirtschaft würde zusammenbrechen.

Die Gleisverbindungen können geografisch nicht beliebig sein, da sind Gebirge wo niemand auf die Idee kommen wird eine Handelsroute bauen zu wollen.
Bestehende Verbindungen dürften sich am Bedarf ausgerichtet weiter ausbauen lassen.

Was heute nicht gebaut ist, kann übermorgen schon als Frachtstrecke real sein.

Artikel aus 2019

Trotz aller Schwierigkeiten und Spannungen setzt China seine Bemühungen um den Bau einer neuen Eisenbahnlinie von Xinjiang nach Usbekistan fort. Die geplante Strecke soll durch das gebirgige Kirgisistan führen und die chinesische Stadt Kaschgar mit dem Fergana-Tal in Usbekistan verbinden. Langfristig könnte die geplante Route eine kürzere Bahnverbindung von China in den Iran, die Türkei und sogar nach Europa ermöglichen. Um dies zu erreichen, müssen jedoch noch zahlreiche Probleme gelöst werden.

Original anzeigen (0,6 MB)

Möchten Sie mehr über die Neue Seidenstraße und ihre aktuellen Entwicklungen erfahren? Am 26. und 27. November findet der Europäische Seidenstraßen-Gipfel in Venlo, Niederlande, statt. Bei dieser zweitägigen internationalen Veranstaltung werden über 35 Referenten und rund 250 Teilnehmer ihre Erfahrungen, ihr Fachwissen und die neuesten Entwicklungen austauschen.

Quelle: https://www.railfreight.com/beltandroad/2019/11/04/from-china-to-iran-via-kyrgyzstan-is-faster-rail-link-real/



Damit hätte China eine Nordroute über Russland und eine Südroute über den Iran auch nach Europa.

Ne Zuglinie von China nach Westeuropa ist natürlich sowas von bitternötig...

Heute habe ich einen Artikel im Spiegel gelesen. Es ging darum, dass Putin zumindest kurzfristig von dem Irankrieg profitieren könnte, obwohl das russische und das iranische Regime befreundet sind. Wegen der Ölpreise erhält Putin im Wochentakt Zusatzeinnahmen in Höhe von ca. einer Milliarde US-Dollar. Trump hebt außerdem Sanktionen gegen russisches Öl auf, um den Unmut seiner Wähler über die Spritpreise zu lindern. Und Abwehrraketen, die eigentlich in der Ukraine Menschenleben und zivile Infrastruktur schützen sollten, stehen jetzt im Nahen Osten. Der Irankkrieg lenkt zudem die Aufmerksamkeit weg von der Ukraine und ist völkerrechtlich nicht gerechtfertigt, was Putin als nachträgliche Bestätigung propagandistisch ausschlachten könnte.

Interessant fand ich aber vor allem die Angaben zu den ursprünglichen Kriegszielen Putins:

Seine Ziele hat er verfehlt. Der »Regime Change« in Kyjiw ist ausgeblieben, das Abschneiden der Ukraine vom Schwarzen Meer gescheitert, das Industrierevier Donbass nicht erobert.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/iran-und-ukraine-donald-trump-hat-sich-verkalkuliert-zu-wladimir-putins-gunsten-a-e6491c58-054e-4452-83bc-660e9f87f2dc

So würde ich das also auch sehen, und die Vorwürfe, es sei bei mir nicht klar, ob Cherson oder Odessa das Kriegsziel war, sind an den Haaren herbeigezogen: Das Maximalziel war ursprünglich, möglichst den gesamten Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer zu annektieren, also bis einschließlich Odessa. Nur hat Stand jetzt - zum Glück - (diesen Zusatz halte ich für selbstverständlich und daher entbehrlich, aber ich weiß, was sonst als nächstes käme...) dies nicht geklappt, die Annexion von Odessa scheint aufgegeben, Cherson konnte rückerobert werden, ist aber trotzdem aktuell (soweit öffentlich bekannt) Teil der Forderungen Putins für einen Frieden mit der Ukraine (damit will ich keinerlei Aussage machen, ob diese Forderung in Zukunft erfüllbar sein könnte - ebenfalls ein mMn unnötiger Zusatz, aber ich weiß, wie die Diskussion hier verläuft).

Panaetius schrieb:Trump hebt außerdem Sanktionen gegen russisches Öl auf,

Nein, die werden nicht aufgehoben.
Die, seit den letzten Sanktionen der USA gefüllten Tanker, sollen nun zur kurzfristigen Stabilisierung der Energiepreis entladen werden dürfen.
Die Sanktionen bleiben erhalten.

Panaetius schrieb:Und Abwehrraketen, die eigentlich in der Ukraine Menschenleben und zivile Infrastruktur schützen sollten, stehen jetzt im Nahen Osten.

Die Ukraine hat 30 (!) weitere PAC 3 Abwehrraketen aus Deutschland erhalten, der Ukraine wurde nie ausreichend geliefert.
Luftabwehrsystem sind auch eigentlich nicht dazu gedacht dauerhaft den Pfeil abzuschießen, sondern anschließend soll der Bogenschütze ausgeschaltet werden.
Dieses Problem ist leider seit 2022 nicht wirklich angegangen worden, der Ukraine fehlen bislang die Mittel dazu, um da stärker aktiv etwas gegen die Angriffe unternehmen zu können.
Die jährliche Produktion von Patriot Raketen liegt seit Jahren unter dem Bedarf der Ukraine.
Derzeit werden Lagerbestände verschossen im Nahen Osten, die kein Land abgegeben hat in den letzten 4 Jahren.
Die hätte auch ohne diesen Krieg wohl niemand der Ukraine überlassen.

Panaetius schrieb:So würde ich das also auch sehen, und die Vorwürfe, es sei bei mir nicht klar, ob Cherson oder Odessa das Kriegsziel war, sind an den Haaren herbeigezogen

Das dürften Minimalziele sein, die Region wird für die Kontrolle der Handelsrouten ein Ziel sein, wie auch die Schwerindustrie und Rohstoffvorkommen.

Das Kriegsziel ist die gesamte Ukraine und somit ein hohes Potential Druck auf Rest Europa auszuüben.


Interessant ist eigentlich woher das Thema Patriot Raketen eigentlich kommt und ob das auf eine Journalistin zurück zu führen ist.
Shelby Talcott scheint das Thema aufgemacht zu haben und für einige Medien hier Artikel geschrieben zu haben, andere Medien haben das dann einfach übernommen, stand ja in unterschiedlichen Zeitungen, also gegengecheckt.

Röhrich schrieb:Die, seit den letzten Sanktionen der USA gefüllten Tanker, sollen nun zur kurzfristigen Stabilisierung der Energiepreis entladen werden dürfen.
Die Sanktionen bleiben erhalten.

Ja, das war verkürzt ausgedrückt ("hebt Sanktionen ... auf" - also nur Teile davon).

Röhrich schrieb:Das Kriegsziel ist die gesamte Ukraine und somit ein hohes Potential Druck auf Rest Europa auszuüben.

Langfristig halte ich das für möglich, da zu den Forderungen Putins immer noch (und von Anfang an) eine Teilentwaffnung der Ukraine gehörte, die sie praktisch schutzlos (sofern keine andere Sicherheitsgarantien hinzukämen) Russland ausliefern würde, so dass Putin (oder ein Nachfolger) mit großer Wahrscheinlichkeit sich irgendwann auch noch den Rest holen könnte.

Aber mMn dienten die ca. 15.000 Soldaten vor Kiev nicht der schnellen Annexion der West- und Zentralukraine, da ihre Zahl dafür nicht ausreichend gewesen wäre. Sondern diese hatten einen begrenzten militärischen Auftrag in Kiev, nämllich die Regierung auszuschalten und Terror gegen Regierungsinstitutionen zu verüben, aber nicht um mit Waffengewalt und gegen den Willen der Ukrainer eine Besatzungsregierung einzurichten (z.B. von einem prorussischen Oligarchen).

Die übrigen ersten Angriffsziele legen mMn die konkreten Annexionspläne dar. Denn um einen Frieden zu schließen, so ungünstig auch immer für die Ukraine der ist, muss ein (teil-)souveräner Staat erhalten bleiben. Putin hatte (ähnlich wie Trump im Iran oder Bush jun. im Irak) dararuf spekuliert, dass Selenski, der trotz initialen Erdrutschsieges, aber u.a. weil er Quereinsteiger war, sehr viel Zustimmung verloren hatte, durch eine Alternative ersetzt würde, die in einem Friedensvertrag Russland bessere Bedingungen anbieten würde. Außerdem sollten offenbar zukünftige ukrainische oder andere Regierungen kleiner Länder in der Nachbarschaft abgeschreckt werden, sich - wie Selenski in den ein, zwei Jahren vor dem Krieg - gegen Russland zu stellen. Wenn zentrale Stellen und Träger der Regierung ausgeschaltet gewesen wären, hätten die Annexionstruppen leichter vordringen können, aber auch die Gesamtzahl wäre nicht zur schnellen Gesamteroberung ausreichend gewesen.

Die ersten Angriffsziele Cherson und Odessa im Süden sowie Charkiv im Norden zusammen mit dem andauernden Krieg in Donezk und Luhansk sollten mMn die konkreten Annexionsziele im Norden und Süden markieren, und es sollte dann von Osten her bis ca. Dnipro Geländegewinn erzielt werden (sofern es nicht vorher zu einem für Russland günstigen Friedensvertrag kommt, mit der Option auf spätere Annexionen).

Röhrich schrieb:Das dürften Minimalziele sein, die Region wird für die Kontrolle der Handelsrouten ein Ziel sein, wie auch die Schwerindustrie und Rohstoffvorkommen.

An die Rohstoffe habe ich auch schon gedacht, nur hat Russland davon erstmal genug. Für China könnte neben Rohstoffen auch das Getreide essentiell sein. China hat eine sehr große Bevölkerung. Sollte Chian Taiwan angreifen und jemand wie Trump US-Präsident, könnten drastische Maßnahmen folgen, wie weitrecheinde Handelssanktionen, und in diesem Fall wäre die Ernährung der Bevölkerung für China sicherlich eine Priorität.

An den Rohstoffen im Donbass hochinteressant wären wohl am ehesten die seltenen Erden. Aber die wären kaum für Russland interessant, dass keine dazu passende Industrie hat. Sondern daran wäre dann wirklich nur China interessiert. Und diese Rohstoffe müssen dann auch nach China transportiert werden können.

Panaetius schrieb:Die ersten Angriffsziele Cherson und Odessa im Süden sowie Charkiv im Norden zusammen mit dem andauernden Krieg in Donezk und Luhansk sollten mMn die konkreten Annexionsziele im Norden und Süden markieren, und es sollte dann von Osten her bis ca. Dnipro Geländegewinn erzielt werden

Das wäre ein Frontverlauf von München bis Hamburg etwa. Den musste erstmal zustande bringen und auch halten können. Von weiteren Vormarsch ganz zu schweigen. Vor allem mit dieser Trümmertruppe.