Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

schmitz schrieb:Keine Sorge, ich bin ganz lieb.

Gott sei Dank auch. Wir diskutieren hier doch nur und das hoffentlich sachlich. Die Köpfe brauchen wir uns deshalb nicht einzuschlagen :D

@otake666
Der Link war auf der vorherigen Seite von @schmitz eingestellt worden. Dort kannst du nochmal nachlesen. Ist aber ganz offensichtlich erarbeitetes Diskussionsmaterial für Leute in bestimmten Berufen, die viel vor allem mit Rechten zu tun haben/haben könnten.

@schmitz

Eine Veranschaulichung, der eben Aufgrund der Zahlen nichts zu entnehmen ist.
Wenn so offensichtliche Unstimmigkeiten in der Grafik zu finden sind, woher habe ich und auch du die Sicherheit das die Ausgangsdaten stimmen?

Ohne irgendeine Quelle oder Zahlengrundlage ist das eine "nutzlose" Tabelle, die irgendjemand aus den Fingern gesaugt haben könnte.

Da ich jedoch auch Interesse an den Zahlen habe, möchte ich, bevor ich irgendjemand mal die Zahlen um die Ohren werfe, auch wissen, ob diese überhaupt stimmen.

@Hanika

Urgs, jetzt warst du ein Müh schneller

@schmitz
Dann kannst du meinen vorherigen Post ignorieren :)

@otake666
Die Zahlen sind unrelevant, schau dir die Liste noch einmal genauer an. Dann siehst du, daß die Zahlen nur bis einschließlich 2000 gelten.
Seit dieser Zeit ist viel Wasser den Berg hinunter geflossen....... :)

@otake666
Es spielt letzlich eben nur eine sehr untergeordnete Rolle, ob diese Zahlen akribisch genau stimmen, da sie ähnlich wie auch die Opferzahlen nicht bis auf die letzte Person genau bestimmt werden können! Man hat etliche Posten, etliche schriftliche Unterlagen, Listen, Namen, Veranschlagungen und eben auch Schätzungen für Vermögens -und Sachwerte. Die genau zu recherchieren sollte Dir bei Deinem Interesse doch ein Vergnügen sein, oder?

Mir ging es angesichts des Verlaufes und der hier angebrachten Argumente um eine Veranschaulichung der Verhältnismäßigkeiten, -kein Grund also alles nun mit Zweifel zu bedecken, oder als Blödsinn zu deklarieren. Wenn Du diese "grob" geschätzten Zahlen widerlegen kannst, dann mach es.

schmitz schrieb:Wenn Du diese "grob" geschätzten Zahlen widerlegen kannst, dann mach es.

Alleine der Versuch würde in mir ein Gefühl des völligen Unbehagen auslösen, weiß ich -und die meisten sicherlich auch- welcher "Sinn" hinter solchen "Rechnungen" steckt

@SamuelDavid2
Das ist verständlich. Aber es muß doch auch zu verstehen sein wenn manche die Angaben nachprüfen wollen, welche sie vorgelegt bekommen. Das ist doch ein völlig normaler Vorgang in allen Bereichen des täglichen Lebens.
Sobald es um Geld geht ist doch jeder äusserst kritisch und gewissenhaft.

Abgesehen davon glaube ich nicht, das hier irgendwer in der Lage sein dürfte auf tatsächlich bestätigte Zahlen zugriff zu haben.-Eben weil das gar nicht mehr alles erfasst werden konnte, was die Nazis sich eingesackt hatten.
Somit ist eine Gegenrechnung eh nicht machbar.

Es geht ja auch nicht wirklich um die Höhe von Sanktionen, Reparationen und Entschädigungszahlungen. Es geht im Grunde darum, ob der Holocaust dazu mißbraucht werden kann, Israels politische Ziele gegen den Willen der UNO einschließlich Deutschland, durchzudrücken (wobei das Vetorecht der USA weitergehende Einschränkungen oder Sanktionen sowieso verhindern, wie wir das oft genug erlebt haben).

@Trapper

Das Problem ist, und dies wurde hier schon angesprochen, dass selbst die finanziellen Schäden nicht wirklich ermittelt werden können und niemand, mit keinem Geld der Welt, den kollektiven Schaden des jüdischen Volkes mit seinem traumatischen Gedächtnis der jüngsten Geschichte wieder gutmachen könnte. Was interessieren da irgendwelche Zahlen von Zahlungen???
Verständnis muss ich dir und anderen allerdings in der Hinsicht geben, dass ihr ebenfalls ein Unbehagen spürt wenn ihr lest, dass mit dem Geld auch Waffen gekauft werden aber da ist dann wieder das kollektive Gedachtnis eines ganzen Volkes, welches sich solche "ungünstigen Machtverhältnisse" nicht noch mal zuvorkommen lassen will.

SamuelDavid2 schrieb:Was interessieren da irgendwelche Zahlen von Zahlungen???

Irgendwen, der die Interessen der Opfer vertritt, müssen diese Zahlen aber interessiert haben. Sonst gäbe es diese Tabelle ja nicht.

@schmitz

Es geht mir weis Gott net darum hier irgenwas zu widerlegen.
Es ging mir ganz einfach nur darum zu zeigen, das eine Grafik zumindest eine erkennbare Quelle haben sollte, um etwas auszusagen. Und grade die stark schwankenden Zahlen machen die Grafik extrem angreifbar, wenn man die Quelle nicht hat. Einem halbwegs intelligenten Rechten (sowas soll es ja ab und an geben) wäre sowas doch nur Recht und er würde die Grafik in Grund und Boden reden.

Und sind wir mal ehrlich, soll jeder wirklich alle 313 Seiten lesen, nur um sich dann die Quelle einer Grafik zusammenreimen zu können? Grad Ü30 da fängt das Gehirn an nachzulassen, da bin ich froh, wenn ich weis was auf der letzten Seite stand :)


@SamuelDavid2
Also allein der Versuch diese Statistik nachzurechnen, würde dich dazu veranlassen denjenigen in eine Schublade zu stecken?

otake666 schrieb:Also allein der Versuch diese Statistik nachzurechnen, würde dich dazu veranlassen denjenigen in eine Schublade zu stecken?

Also komm, @otake666
Das hat er nun wirklich nicht gesagt.

Bei den sogenannten Wiedergutmachungen (ein total blödes Wort, da nicht wieder gut gemacht werden kann) handelt es sich auch eher nur um eine finanzielle Entschädigung für entstandene Schäden durch Enteignung, Zwangsarbeit, Haft, Ausgleichzahlunegn für erlittene berufliche Nachteile, beschlagnahmtes Vermögen,... aber nicht für eine direkte Opferentschädigung, da diese auch gar nicht beziffert werden kann.
Und diese Zahlungen dienten bisher beiden Seiten zur Hilfe

Die Probleme fangen ja schon da an, dass man Wissen nicht beziffern kann und dies eine der wertvollen Ressourcen darstellt.

Natürlich finde auch ich, dass ihm gegenseitigem Interesse irgendwelche -zum Teil auch durchaus dubiosen- Forderungen aufhören müssen, um ein Erwecken des Misstrauens auch vorzubeugen. Aber die Forderungen nach konkreten Zahlen erwecken bei mir großs Misstrauen, und das in einer Zeit, in der ich selbst froh bin dass die meisten es geschafft haben dem deutschen Volke zu vergeben.
Meinst du nicht auch dass dies die größte jemals denkbare Gabe unsererseits an euch war, die euch jemals zuteil werden konnte. Versuche dir doch einfach mal vorzustellen wie es ist, wenn deine gesamte Familie und somit deine ganz persönliche Geschichte getötet wurde... Oder besser: Versuche es dir lieber nicht vorzustellen, denn es könnte tiefste Depressionen auslösen!
Unser Geschenk an euch ist nun unser neues Vertrauen. Viele trauen sich wieder in euer Land, dessen Geschichte und Entwicklung wir in nicht geringen Teilen mit gestaltet haben.
Also, und wie gesagt, auch ich bin für eine Ende neuerlicher Forderungen aber bestehe vehemment darauf, dass niemand, aber auch wirklich niemand merh in diesem Land nach irgendwelchen Zahlen fragt. Es sind viel zu viele "Zahlen" bekannt, dessen Schicksal dahinter ihr nichtmal erahnen könnt. Erspart uns und euch diesen Schmerz, welcher durch solche Fragen aufkommt, lass mich nihct den Tränen nahe sein, bitte

Entschuldigt bitte dass ich gerade etwas durcheinander schreibe aber ich fühle mich gerade SEHR berührt und dies geht mir sehr, sehr nahe und da überschlagen sich meine Gedanken, Erinnerungen durch Erzählungen,...
Entschuldigt mich bitte

@otake666

Nein, ich stecke keine Menschen in Schubladen denn dafür sind die Menschen zu individuell. Ich will nur ein wenig Rücksicht, Verständnis und vor allem emotionale Intelligenz bei solchen Fragestellungen! Das ist alles was ich will, nicht mehr und nicht weniger

@SamuelDavid2

Schon ok.
Ich war erst etwas verwundert...

SamuelDavid2 schrieb:dass die meisten es geschafft haben dem deutschen Volke zu vergeben.

...immerhin wurde ich eben noch belehrt das es keine deutsche Kollektivschuld gibt.

Emotionale Intelligenz bei der Fragestellung ist wirklich schwer rüber zu bringen. Es ist nun mal ein sehr unschönes Thema. Jede noch so "harmlose" Ausserung oder Frage, stellt sich bei eventuellen Nachkommen von Betroffenen natürlich in einem ganz anderen Licht dar.
Vielleicht ist es besser wenn man das Thema einfach ruhen läßt.

@Trapper

Weißt du, ich in meiner zum Teil tiefgründigen Nachdenklichkeit über Güte, Vergeben & Verzeihen, versuche ja sogar mich in deine Lage zu versetzen. Ich versuche dich zu verstehen, versuche nachvollziehen zu können wie man von Zahlen spricht ohne die Gesichter, die Menschen, die Schicksale, Schmerzen und das Leid dabei zu sehen aber es fällt mir so schwer, so unendlich schwer mich auf diese distanzierte Ebene zu begeben.
Natürlich trifft dich keine Schuld und ich würde dir im Leben niemals eine (kollektive) Schuld andichten wollen aber dennoch bist du mit deiner Volkszugehörigkeit so unendlich nahe dem persönlichen Schicksal meiner Familie. Ich weiß nicht, ob du verstehst was ich verusche zu sagen?!? Auch ohne persönlich Schuld trägst du dennoch die Sühne in dir, den Versuch deines Volkes die Schuld irgendwie wieder los zu werden...aber dies geht eben nicht. Glaube mir, ich würde dies nicht nur für mich, meine Verwandten und alle Menschen generell ungeschehen machen, sondern auch für dich und dein Volk. Aber dies ist nunmal nicht möglich. Ich finde ihr habt die Schuld sehr gut aufgearbeitet und ich persönlich fühle mich auch als Deutscher, dem deutschen Volk verbunden und zugehörig aber es gibt da wohl noch für einige Zeit so eine Mauer.... und diese Mauer wird eben nicht niedriger, wenn immer so nüchtern von Zahlen gesprochen wird.
Weißt du, ich sitze hier und mir laufen gerade die Tränen über die Wangen während ich diese Zeilen schreibe. Nicht wegen dem was du geschrieben hast, sondern einfach nur weil der Schmerz in der Familie noch so nahe ist, so allgegenwärtig und doch immer mit dem Versuch keine Anklage gegen die heutigen Deutschen zu erheben. Ich weiß nich was andere wollen, aber was ich will ist relativ einfach gesagt:
Ich will einfach nur dass du/ihr bei dem schreiben solcher Zilen in Threads diesaer Art nochmals euere Zeilen 2 Mal lest und dabei versucht an die Opfer zu denken. Ich will nur dass euch klar ist das ihr nicht über Zahlen, sondern über unendliches Leid schreibt.

Und Nein, ich will nicht dass solche Threads geschlossen werden, denn dies wäre dem noch andauernden Prozess der Aussöhnung am wenigsten dienlich. Wir müssen uns unterhalten und ich will mich darüber unterhalten und meine Sicht darlegen aber eben nicht nur auf dieser kühlen rationelen Zahlenebene

@voidol

voidol schrieb:Ich habe mich soeben zum neuen Kaiser ernannt.

Glückwunsch du hast genau das gemacht was die Leute der "Komissarischen Reichsregierung" getan haben. Das ist Volksverblödung auf ganz hohem Niveau. Ein Staat von dem 99% seiner Einwohner noch nicht einmal wissen ist nicht existent.
Allerdings solltest du den Papst fragen ob er dich zum Kaiser krönt, ansonsten bist du nicht wirklich Kaiser vom HRR. :)


@Hanika

Hanika schrieb:Es wird im Alten Testament genannt. Ich wollte gern wissen, ob etwas Ähnliches auch die Jüdische Religion vorsieht, wie auch dieses Auge um Auge, Zahn um Zahn, gleichfalls ein Zitat aus der Bibel.

Ansonsten gehe ich mit deinem Dargelegten völlig konform!

*schreit*
Ok alles klar. Das von dir genannte Zitat was richtig übersetzt etwa "Auge für Auge, Zahn für Zahn" heißt hat nichts mit Rache zu tun. Genanntes Zitat beschreibt eine Erstattung eines Schadens. Beispiel: Ich fahre mit meinem Jeep durch dein Maisfeld. Dadurch entsteht ein Schaden für den ich aufkommen muss.
Das ist alles was dieses Zitat sagt. Es wurde niemals auf eine abstruse Weise gedeutet. Beispiel: Ich hacke dir den Arm ab und nun darfst du mir meinen abhacken. Diese Art der Deutung ist eher für das Christentum vorbehalten und dem Judentum total fremd.
Es geht einfach um Sachschaden. Und das in einer Gesellschaft von vor 3000 Jahren.


@SamuelDavid2

SamuelDavid2 schrieb:Dem Judentum ist die sogenannte Erbschuld sehr bekannt, hat doch die Kirche erst 1962 durch die Nostra Aetate das Judentum von der Erbschuld freigesprochen

Ob die RKK die Juden von der Erbschuld freispricht ist doch eine Katholische Angelegenheit und hat mit dem Judentum doch erstmal gar nichts zu tun. So weit ich weiß kennt das Judentum keine Erbschuld.

@Trapper

Trapper schrieb:Irgendwen, der die Interessen der Opfer vertritt, müssen diese Zahlen aber interessiert haben. Sonst gäbe es diese Tabelle ja nicht.

Das ist eh nur Wurst! Die hinnfälligen Interessen sind bekannt - und mehr ist dazu nicht zu sagen!

@Tyon

Nein, dem Judaismus als solchen ist die Erbschuld unbekannt, dies hast du richtig erkannt. Ich wollte ihn nur darauf hinweisen dass die Erbschuld als Schuldzuweisung durchaus dem Judentum bekannt ist. Allerdings nicht aus sich heraus sondern, wie ich beschrieb, durch andere