Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Dr.Shrimp

Ich finde es immer wieder erfrischend, so verständnisvolle Menschen kennenzulernen.

Du hast hier einige Fragen aufgeworfen und ich habe sie Dir beantwortet. Du bist offenbar so sehr in Deinem reflexartigen "UmDich Beissen" verfangen, dass Du nicht einmal merkst, wenn man Dir die Hand reicht, aber den anderen hier Vorwürfe machen und gleich eine kleine Opferrolle machen?

Du hast in Bezug auf die Shoah hier nur ein Nachkriegsargument gebracht und Dich dabei wahrscheinlich auf Finkelsteins Buch bezogen, was ich durchaus anerkenne. Die weiteren Zusammenhänge die Du daraus konstruieren möchtest sind hier dennoch fehl am Platz, ob es Dir nun gefällt, oder nicht.

Du hast hier mit einem Schuldkomplex begonnen und dann begonnen Fakten mit Fiktionen zu vermischen um Dich dann in eine Opferrolle vor der bösen Antisemitenkeule zu flüchten.

Wenn Du eine Frage hast, die mit dem Topic zu tun hat, dann stelle sie. Deine verklärende Prppaganda hat hier keinen Raum, ebensowenig wie Deine Art hier bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausfallend und persönlich zu werden, auch wenn es provoziert wurde, was wiederum mit dem Kontext zusammenhängt, den ich Dir näher zu bringen versucht habe, ganz offensichtlich ohne Erfolg.

Also was nun?

@ Obrien

"wurden von der bösen Israellobby"

Ähm ... häää? Hab nirgendwo die Israellobby da erwähnt. Es ging dort nur um das ERINNERN AN DEN HOLOCAUST, um so SCHLIMME DINGE ZU VERHINDERN. Schlimme Dinge... allgemein auf der Welt. Hab nie geschrieben, dass da böse Zionisten eingefallen sind. Aber dass das Bankensystem durch ihre Kredite in Abhängigkeiten stürzt und sich so Macht sichert ist doch klar... Das Bankensystem ist aber nicht auf ein Land bezogen, sondern Teil der westlichen Welt, die sich ihnen nun aufdrängt.

Also LESEN... nich irgendwelche Worte reininterpretieren. Bin kein Mensch des impliziten.

"Wer bestimmt, was Fakt ist und was nicht?Du?"

Nein... John. J. Mearsheimer, Stephen M. Walt und infokrieg.tv.

Ich würfel nichts zusammen...
aber ich geb zu... dass ich vielleicht für andere zu schnell hin und her springe, sodass mein Gegenüber es in falschen Kontext setzt. Das is meine Rhetorik, aber nich mangelndes Wissen.

@ schmitz

Ich kenne keinen Finkelstein... Wer ist das?

Dr.Shrimp schrieb:"Wer bestimmt, was Fakt ist und was nicht?Du?"
Nein... John. J. Mearsheimer, Stephen M. Walt und infokrieg.tv.

Sicher nicht. Aber ganz sicher nicht.

@Dr.Shrimp

@Dr.Shrimp

Dann würde ich mich mal mit der Basisliteratur dessen beschäftigen, was Du hier als völlig wissender und ach so frei denkender Infokrieger vermitteln möchtest... ;)

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ähm ... häää? Hab nirgendwo die Israellobby da erwähnt.

Ganz eklig wie du dich hier windest und lügst....guck mal was du geschrieben hast. Manchmal bin ich Allmy dankbar, das es keine Editfunktion gibt;)

Dr.Shrimp schrieb:Ich habe lediglich die Politik Israels und Instrumentalisierung des Holocausts durch israelische Lobbies stark kritisiert.

Infokrieg.tv bestimmt also, was Fakt ist. Ok, damit hast du dich als Diskussionspartner eindeutig disqualifizert :D

@ voidol

Dann hast du die Quellen nich gelesen, nich verstanden oder mich missinterpretiert. Hab kein Bock rauszufinden was davon zutrifft... aber ganz sicher... ganz ganz sicher...

@ schmitz

Propaganda? Welche Propaganda? Ihr findet also nicht, dass die Lobby mit der Antisemiten-Keule sich Macht sichert?

Denkst du also, diese ganzen Leute, die als Antisemiten zerrissen werden sind auch Antisemiten. Egal wie gering und gerechtfertigt ihre Israelkritik war?

Möllemann war also Antisemit?

@ Obrien

Nein, diesmal liegst du einfach falsch... Ich lüge nicht...

Lies nach... in diesem Zusammenhang taucht das Wort Israel, Lobby oder Zionisten nicht auf... Es ist deine Behauptung. DU bist also in der Beweislast, nicht ich!

@Dr.Shrimp

Du vermnischst hier alles zu einem Brei, eröffnest in dieser "Diskussion" nun immer weiter Nebenschauplätze und weichst immer weiter aus...

Was soll das?

Ich will jetz wissen, was an meinen Aussagen falsch war und zusätzliche Literatur noch voraussetzt... Ich will auch nur eine scheiß Sache, von meinen Behauptungen, die weitere Stützen erfordern würden... Es gibt sie nicht.

@Dr.Shrimp

Hab nie geschrieben, dass da böse Zionisten eingefallen sind. Aber dass das Bankensystem durch ihre Kredite in Abhängigkeiten stürzt und sich so Macht sichert ist doch klar...

Durch die Kredite der Zionisten? Also mal wieder die ganz alte jüdische Weltverschwörung;)

P.S. Wenn du mit ihre in diesem Zusammenhang die westliche Welt meinst, dann solltest du das auch sagen. Das hat nichts mit deiner eingebildeten rhetorischen Überlegenheit zu tun, das sich uns normalsterblichen ein solcher Satz nicht erschliesst, sondern mit deiner mangelnden Fähigkeit, sich korrekt und verständlich auszudrücken.

Im übrigen war auch John Nash ein paranoider und shizophrener Antisemit, aber der hat wenigstens den Wirtschafts-"Nobelpreis" für seine Abhandlung zur Spieltheorie gewonnen. (Trotzdem ist er keine Koryphäe auf dem Gebiet, die politische Welt zu erklären;))

@Dr.Shrimp


Mal so eine Frage. Interessanterweise sind es immer die Leute die den holocaust relativieren die mit irgendeiner Neonaziszene was zu tun haben.
Und dein nick ist da schon sehr auffällig:

Wikipedia: Benito Mussolini

Erinnert mich an diesen Nazi!


Ansonst gibt es auch schön Texte, von einem gewissen Uri Avnery, der objektiv die israelische Regierung kritisiert. Er ist selber Israeli und ich finde das er manchmal zu weit geht, aber er ist für einen umfassenden Frieden, mit dem nicht jeder einverstanden ist, aber er gibt immerhin ein guten impuls. Solche Leute werden von euch fast nie herangezogen.
vielleicht merkt ihr das es in Israel so wie auch hier solche und solche Menschen gibt.

Und zum Thema trivialisierung und relativierung des Holocaust gibt es einen schönen aktuellen Text von ihm. Auch wenn er etwas, besonders bezüglich Peres übertreibt, zeigt er sehr gut auf wieso der Holocaust einmalig ist.

http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=494&type=&menuid=4&topmenu=4


Aus diesem link möchte ich besonders das hervorheben, denn dann versteht ihr vielleicht wieso man dieses einzigartige Verbrechen in keinster Weise vergessen noch relativieren darf.

Kurz: dem Vergleich zwischen dem Iran und Nazi-Deutschland fehlt die sachliche Basis.


VOM JÜDISCHEN Standpunkt aus ist der Vergleich sogar noch anstößiger.

Der Holocaust war ein einzigartiges Verbrechen. Das 20. Jahrhundert hat noch andere schreckliche genozidale Ereignisse gesehen, aber keines ähnelt der Shoa. Im ottomanischen Reich fand das entsetzliche Massaker an den Armeniern statt – es war ein Genozid. Hitler selbst hat ihn erwähnt und sagte, dass die Vernichtung der Juden ähnlich in Vergessenheit geraten werde. Stalin tötete Millionen von Sowjetbürgern im Namen einer monströsen Ideologie, die als eine humanistische Überzeugung begann. So auch Pol Pot, der Millionen tötete, um die Gesellschaft zum Besseren zu verändern. In Ruanda massakrierten Mitglieder des einen Stammes Mitglieder eines anderen Stammes – und die Liste kann leider fortgesetzt werden.

Aber Nazi-Deutschland war einzigartig, indem es die Maschinerie der modernen Industriegesellschaft einsetzte, um hilflose Minderheiten in einer langen, geplanten und äußerst gut organisierten Aktion zu eliminieren, an der alle Teile der staatlichen Organisationen beteiligt waren (Vergessen wir nicht die Roma, die Geisteskranken und die Homosexuellen). Wäre das Naziregime nicht im Krieg besiegt worden, hätte Hitler mit der Vernichtung von viel mehr Millionen von Polen, Ukrainern und Russen weitergemacht.

Nichts dergleichen kann man vernünftigerweise im Iran erwarten. Weder die Ideologie noch die Zusammensetzung des Regimes noch andere Anzeichen führen in diese Richtung. Soweit es seine nuklearen Fähigkeiten betrifft – so wird Israels Abschreckungsmacht keinen solchen Gedanken aufkommen lassen. (Vergessen wir nicht, dass das einzige Land, das je Atombomben abwarf, unsere Freunde, die USA gewesen sind).

Nichts, was heute in der Welt geschieht, ähnelt der Shoa, in der sechs Millionen Juden ausgelöscht wurden. Die Palästinenser vernichteten keine sechs Millionen Israelis, und wir töteten keine sechs Millionen Palästinenser. Die Araber mit den Nazis zu vergleichen, ist nicht weniger abstoßend, als wenn man die Israelis mit den Nazis vergleicht. Viele schreckliche Dinge sind in unserm Namen begangen worden und werden noch begangen – aber sie sind so weit von den Taten der Nazis entfernt wie die Erde von entfernten Galaxien.

davon hervorheben will ich dies:

Aber Nazi-Deutschland war einzigartig, indem es die Maschinerie der modernen Industriegesellschaft einsetzte, um hilflose Minderheiten in einer langen, geplanten und äußerst gut organisierten Aktion zu eliminieren, an der alle Teile der staatlichen Organisationen beteiligt waren (Vergessen wir nicht die Roma, die Geisteskranken und die Homosexuellen). Wäre das Naziregime nicht im Krieg besiegt worden, hätte Hitler mit der Vernichtung von viel mehr Millionen von Polen, Ukrainern und Russen weitergemacht.

@Dr.Shrimp
Wenn Du Dich nun auch noch mit Haarspaltereien bezüglich einer Wortwahl dessen, was Du hier eindeutig impliziert hast umgibst, werde ich ungehalten...

Die Verkommerzialisierung der Shoah, ist ein Aspekt über den man reden kann, der ist aber erst seit ca. Mitte der 70iger Jahre akut...

Deine Behauptung, ohne Shoah kein Israel, kann so nicht stehen bleiben, weil sie so schlicht nicht stimmig ist, bzw, am Ende auch noch impliziert, die Juden und das waren Deine Worte (auserwähltes Vilk) hätten die Shoah selbst verschuldet um so ihren eigenen Staat zu legitimieren.

Deswegen riet ich Dir, mal vernünftige Literatur zur Hand zu nehmen. Wenn Du hier schon mit Infokrieg als Quelle auftauchst, hast Du argumentativ in diesem Zusammenhang ganz schlechte Karten.

Ich mache nicht alles niesder, was Du sagst, aber mir missfällt wie Du es sagst, mit was Du es vermischst und gleichsetzt und wie Du es sagst.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Dann hast du die Quellen nich gelesen, nich verstanden oder mich missinterpretiert. Hab kein Bock rauszufinden was davon zutrifft

1. Ich kenne die Thesen von Mearsheimer/Walt
2. Mearsheimer/Walt als Infokrieger darzustellen ist absurd
3. Sie als "Quellen" von "Fakten" zu sehen, ist abenteuerlich

Vielleicht solltest du dich selbst mal einlesen? Es ist eh nur Finkelstein genannt worden (der Vater aller Holocaust-Instrumentalisierungs-Theoretiker).

Und: die Bedeutung der Begriffe "Quelle" und "Faktum" solltest du auch noch einer eingehenderen Betrachtung unterziehen.

@ schmitz

Nein, das is keine neue Vermischung... sondern eine Sache, die vor 3 Seiten stattfand, weshalb ich erklären wollte, dass es nichts bringt, sich an den Holocaust immer wieder zu erinnern, da es nichts verhindert...

Sozusagen die Gegenaussage zur Obrien. Dabei nannte ich schlimme Dinge, von Leuten begangen, die um den Holocaust wussten.

Also zum Thema.

Ich würde mal sagen, dass der Holocaust genauso angefangen hat, wie man es hier offensichtlich für richtig hält - mit Hetze
Aber da wäre schon der Martin Luther genauso daran beteiligt, wie die allgemeinen Christen der katholischen Kirche Jahrhunderte vor ihm.

Und es ist nicht der Holocaust alleine, den die Juden oder Israeliten uns Europäern als Instrument unter die Nase halten, sondern es ist vor allem die Ursache, wie es dazu kommen konnte, und die offensichtlich noch immer nicht verstanden wird.

Deshalb sollte es gerade hier mal auf den Tisch gelegt werden, dass die es die ewige Hetze
war, die in den Holocaust geführt hat und der wie immer er auch in einem verwerflich katastrophalen Verbrechen geendet IST.

Es geht also hier nicht alleine um die Tatsachen des Holocaust, sondern auch um deren Ursache und ein Mensch der an der Stelle wo der Kopf sitzen sollte den Arsch trägt,
dem ist nicht zu helfen.

@Dr.Shrimp

Dabei nannte ich schlimme Dinge, von Leuten begangen, die um den Holocaust wussten.

Meinst du ernsthaft, die Welt ist sich der Geschichte so bewusst wie hierzulande? Das ist geradezu erschreckend naiv.

@geobacter
ich würde auch anführen dass die typische menschliche marotte der menschen sich opferlämmer und Sündenböcke zu suchen dafür im kern mitverantwortlich ist.

solange man sich selbst als das opfer sieht und glaubt in notwehr zu handeln werden menschenrechte schnell vergessen.

es ist diese dämliche unlogische idee von gut und böse die uns immer wieder zu solchen taten bringt

@all

Vielleicht habe ich etwas vorschnell gehandelt, aber die gezeigte Art kam mir sehr bekannt vor und dieses ständige Ausweichen, Gegenargumente nicht wahrnehmen und auf die "eigenen Thesen" einige Seiten zuvor verweisen, kam mir doch zu bekannt vor.

Mir persönlich macht es nichts aus, wenn dieser Thread einfach in den Archiven verschwindet...aber wie man sieht, wird er immer gerne und regelmässig am Leben erhalten.

@james1983
Nun ja, es ist aber manchmal auch nur einfach die Arroganz des Glaubens, der wie immer auch, sich das Recht herausnimmt als einzig gültige Wahrheit in Erscheinung zu treten.
Und das obwohl er nur der Eitelkeit und ihren zwei Brüdern, dem Stolz und dem Hochmut dient.

Die Erfindung von Gut erschafft sich das Böse von selbst und eine Trennung der beiden
ist schon deshalb ausgeschlossen, weil das Gute ja besser sein möchte als sein Gegenteil.