Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@Doors

Doors schrieb:Dass auch andere politische Systeme, anderee Staaten, andere "Völker" eine mörderische Vergangenheit haben, macht die Ausrottung der europäischen Juden durch die Deutschen allerdings auch nicht ungeschehen, noch verringert es das Ausmass dieses Verbrechens.

Das ist eine Aussage, die ganz sicher hier jeder auch so unterschreiben würde !

Ich weiss nicht, wie Du es empfindest beim durchlesen hier, aber ich hatte eigentlich nie bei jemanden das Gefühl, dass diese Tatsache bestritten wird.


@kiki1962

kiki1962 schrieb:hier geht es um den völkermord an den juden -

In ERSTER Linie ganz sicher ! !

aber wie ich schonmal aufmerksam machte, gehört aber auch der Teilbereich der Roma und Sinti Verfolgung zum Holocaust dazu

warum willst Du das eigentlich schon wieder ignorieren ? :(



Der Holocaust gilt als historisch einzigartiges Verbrechen, da die deutschen Nationalsozialisten anstrebten, die europäischen Juden vollständig, systematisch und mit industriellen Methoden auszurotten.

Selbiges betraf auch die ebenfalls als „minderwertige Fremdrasse“ definierten Minderheiten der Roma und Sinti. Deren damalige Verfolgung gilt als Teil des Holocaust[3] und wird als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet.[4]

Weitere Massenmorde der Nationalsozialisten an Millionen Osteuropäern, vor allem Bürgern Polens und der Sowjetunion, an hunderttausenden Behinderten[5], etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 7.000[6] Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas werden meist nicht in die Begriffe Schoa/Holocaust eingeschlossen.

Wikipedia: Holocaust

kiki1962 schrieb:ich finde es sehr beschämend, dass alles in frage gestellt wird, was eigentlich sehr gut aufgearbeitet wurde / wird

Kiki, jetzt sei doch mal ehrlich: wo hast Du denn von einem der User hier auf den letzten Seiten eine Infragestellung gelesen ?
Ich les regelmässig mit, vielleicht hab ich was übersehen ? ?



Ich weiss nicht, liegt es immer wieder hier an Missverständnissen, sprechen bezw. schreiben nicht alle die selbe Sprache ?? :/


Diese Frage stell ich auch an Dich, @Merlina

Ich weiss, als moderator/in hat man eine Verantwortung hier, grad bei dem Thema
Und ich verstehe, dass Du auf die rechtlichen Seiten aufmerksam machst

Wo genau fängt Relativierung an? Liegt es nicht auch ein wenig an uns, wie wir Menschen allgemein gegenüber eingestellt sind --
sehen wir das Gesamtbild und gehen erstmal vom positiven aus, oder stürzen wir uns auf einige Aussagen, die einen User als Relativierer ausgelegt werden könnten ?



Nichts für ungut, aber es liegt mir am Herzen -- weil irgendwie wiederholen sich hier die Szenen im thread :/

Wo Relativiererei anfängt hat Merlina in Ihrem Post ja aufgezeigt und das diese hier betrieben wird - oder auch schlimmeres- ist nunmal nicht zu übersehen.

@elfenpfad
Du hast mit deinen Aussagen vollkommen Recht. Ich gehe sogar noch weiter und würde, wenn ich mir wirklich ein Ergebnis aus diesen schrecklichen Geschehnissen wünschen könnte, wünschen, nicht nur Deutschland, sondern alle Länder der Welt sollten hieraus lernen und alles daran setzen, daß auf dieser Welt Toleranz und Verständnis herrschen, Keiner mehr Wert ist als ein Anderer und alle Menschen ein Recht auf Heimat und ein menschenwürdiges Leben haben. Wenn dieses Ziel auch nur annähernd erreicht würde, hätten wir Alle so viel gewonnen.

@jimmybondy

Ich habe die Definition selbstverständlich auch gelesen

Aber bring doch mal ein Beispiel --

ich spreche allerdings von den letzten Seiten mit den aktuellen Usern --- um die ging es ja vor allem

Dass hier im thread in der Vergangenheit auch schon von Usern Aussagen getätigt wurden, die nicht zu akzeptieren sind, will ich allerdings nicht bestreiten.

@Chris0815


Du hast nicht verstanden dass es eben für manche Menschen ein Unterschied ist wie jemand gestorben ist.

Nur weil beide Opfer tot sind, ist es ein Unterschied ob jemand im Kampf stirbt, durch nen Luftkrieg, oder mit Kind in die Gaskammer getrieben wird.

So viel denken eben nicht alle darüber nach, dann heisst es halt : tot ist tot.

Die Täter und die Tat unterscheiden sich, und wie dir referenz aufgezeugt haben wurden die Juden in Deutschland von Beginn an systematish entrechtet und dann industriell vernichtet.

Du kannst gerne nen Thread für Indianer und dergleichen aufmachen, aber hier den Holocoaust mit allem anderen zu vergleichen machts nichts wirklich besser.

Du hat in Zusammenhang mit Gedenkstrassen, ect schon geschrieben dass es dich ankotzt,oder dass du es affig findest ( korrigiere mich bitte sollte eines dieser Wörter nicht stimmen)

Es kommt mir bei sowas immer so vorl als würde jemand andere Gräueltaten benutzen um den Holocaust damit gleichzusetzen,zu normalisieren.

Und damit kann ich leider nichts anfangen.

@elfenpfad

Es ging vor allem auch um die User vor Merlinas Beitrag, dennoch wurde im Anschluß daran bereits 2x zu Recht eine Sperre verhängt.

Das hier:


"Ich streite davon auch nichts ab, oder ? Ich bestreite nur Platz 1 der grössten menschlichen Verbrechen, Top 10 definitiv, aber für die Goldmedaille reicht es bei weitem nicht."

haut für mich allerdings auch in die selbe Kerbe und User Trapper hat schon so einiges verlautbaren lassen. Bitte scrolle Dir die Beiträge bei Intresse selber durch.

@jimmybondy

Ach, interessant, nur weil ich den Holocaust nicht für das schlimmste Verbechen der Menscheitsgeschichte halte, schmeißt du mich mit Geschichtsleugnern in einen Topf ? Na dann folgt ja gleich die Sperre ^^

@jimmybondy

Das war nicht trapper, das war chris0815

@Chris0815

In dem Kontext welcher grade vorherrschte (Die Forscher kamen im Vergleich zum Ergebniss Singularität) und auch mit der Flapsigkeit Deiner Wortwahl, ist es zumindest pietätlos, das SO rauszuhauen.
Das kann nur provokativ gemeint sein.... ;)

Aber ich bin weder Mod noch melde ich, ich hab lediglich meine Meinung kund getan.
Also so wie auch Du. ^^

also ich sehe da keinen Verstoss gegen die strafrechtlich festgelegten Punkte in der Ausführung, die Merlina reinstellte

Aber ich bin kein Jurist

sondern rein vom Empfinden her und meinem Verständnis seh ich einfach nur die Meinung eines Users, der dadurch aber nicht den Holocaust leugnet, verharmlost oder sonstige in der Richtung äussert

@Chris0815
zuerst : ich habe nicht gesagt, dass diese themen "off" sind - ich habe erwähnt, dass es im zusammenhang mit dem hier geführten thema nicht passend ist - es sind eigene "geschichten", es sind eigene gesellschafts-politische zusammenhänge - sowie die entstehung des deutschen nationalsozialismus und seine strategie ausschließlich hier so entstehen konnte - "deutsche geschichte" - ein kapitel ganz für sich - mit anderen aspekten, die beleuchtet werden müssen

sei es korea, ruanda oder sonstwo auf der welt - gibt es die jeweils eigenen entstehungsgründe - menschenrechtsverletzungen, völkermorde - ein band, dass sich quer über den globus zieht - fassungslos stehen wir daneben, sehen wie menschen gejagt, gehetzt, gequält und getötet werden

dem wahnsinn ein ende setzen - ja - wie ? - wir hängen an der deutschen geschichte nicht fest - sondern sie kann auch zeigen, dass die nachfolgenden generationen dies verinnerlichen - die aufarbeitung war/ist ein wichtiger grundstein - nichts verschönen, nichts unter den teppich kehren -

"aus der geschichte lernen" - nun du tust es in dem du sagst: he - es passiert so viel - aber die antwort darauf fehlt: was können wir im einzelnen tun - soll ich nach korea ?- ist es das, was du willst ? ich kann hier mein bestes tun, damit menschen nicht ausgegrenzt werden, ich kann hier dafür sorgen, dass rechte aufmärsche nicht stattfinden - oder verhindert - behindert werden -- und das tue ich

ich höre nachrichten, ich höre was auf dieser welt los ist - aber ich weiß nicht, was ich dagegen tun kann -

@Hanika
ein ziel? - für mich persönlich gibt es eins: diesen teil der deutschen geschichte nicht zu vergessen - und so wie es mir mein vater und mein großvater sagte: nie wieder zulassen, dass so etwas hier je wieder passiert - deshalb auch mein protest gegen rechts usw.

ich bin keine "betroffene"

- ich bin getroffen - über das, was hier manche so schrieben - wir können die geschichte nicht vergessen, verdrängen - sie läuft uns stets und ständig über den weg - mal sind es stolpersteine auf dem bürgersteig - oder wie @Chris0815 beschreibt erinnerungen aus seiner umgebung - hier in thüringen gibt es ganz viele berührungen mit dieser zeit - buchenwald ist nur eines davon - Reimahg - mittelbau dora usw.

ja chris - die westliche welt hat z.b geschwiegen als in ruanda der völkermord an den tutsi verübt wurde - die usa intervenierten nicht, weil es in dem land nichts zu "gewinnen" zu "holen" gab -

elfenpfad schrieb: sondern rein vom Empfinden her und meinem Verständnis seh ich einfach nur die Meinung eines Users, der dadurch aber nicht den Holocaust leugnet, verharmlost oder sonstige in der Richtung äussert

Ja ich sehs auch nicht so tragisch, auch wenn es sehr "frech" klingt.

Nur man muss man nen Punkt machen, denn sonst verlgeichen in 230 Seiten Leute so gut wie alles mit dem Holocaust, und das wäre dann verharmlosen, auch wenn es respektlos klingt in Bezug auf die anderen Verbrechen.

Die sächsische Landesregierung aus CDU und FDP will das Versammlungsgesetz ändern. Damit wird unter dem Vorwand den Naziaufmarsch am 13. Februar zu verhindern die Versammlungsfreiheit eingeschränkt. Dies ist ein schwerwiegender Einschnitt in ein fundamentales Grundrecht.
Hinzu kommt, dass dieses neue Gesetz im Hinblick auf den Naziaufmarsch völlig nutzlos ist. Schon nach der bestehenden Rechtslage wäre es möglich zu verhindern, dass Nazis durch Dresden ziehen.
Ohnehin sind Verbote nicht die richtige Antwort auf Naziaufmärsche, viel eher sollte unser entschlossenes Entgegentreten diese verhindern.

da wirke ich mit - vor ort, hier -

Am 10. November 1938 zog die SA grölend durch Jena und schlug die Schaufenster jüdischer Geschäfte ein. Jüdische Menschen wurden in das Gefängnis gebracht, 18 von ihnen in das KZ Buchenwald deportiert, unter ihnen Julius Wolf, Max Friedmann, Arthur Friedmann, Hermann Friedmann, Oskar Dallmann, Julian Cohn, Max Grossmann

@jimmybondy

Ja natürlich soll das provozieren, kennst mich doch ;)

@Chris0815
es ist das schlimmste verbrechen auf deutschem boden - damit schmälert man nicht andere völkerrechtliche vergehen

kiki1962 schrieb:Ohnehin sind Verbote nicht die richtige Antwort auf Naziaufmärsche, viel eher sollte unser entschlossenes Entgegentreten diese verhindern.

Deja vu. Saalschlachten und eine Nazipartei, welche in der Wirtschaftskrise Stimmen absahnte.

Verbot ist die einzige Antwort.

Hier habe ich einen Teil des Dialoges zwischen Henryk M. Broder und dem Moderator Alfred Schier auf Phönix "abgetippt". Die Sendung wurde auf YouTube hochgeladen.
Entweder ihr lest den kurzen Dialog der zum Thema hier gut passt oder ihr hört in dem Video ab der 00:17 Sekunde bis 1:44 Minute zu.




Kurze Anmerkung:

Henryk M. Broder sagt in diesem Dialog unter anderem, dass er das was im Iran passiert schlimmer findet als das was im dritten Reich passiert ist. Natürlich begründet er das. Aber allein wegen dieser Äußerung würde man doch als "normaler" Nutzer dieses Forums doch 2 Wochen "Urlaub" bekommen um über das nachzudenken, was ""überengagiert"" Moderatoren und emotionsgeladene Forum-Mitglieder nicht verstanden haben - oder ist das falsch ?



https://www.youtube.com/watch?v=KyoRlRO8ne4



Moderator:
Können Sie das verstehen , dass Deutsche einfach mal genug und nichts mehr davon (dem Holocaust) hören wollen - so wie Sie sagen ""Ich will vom Holocaust nichts mehr hören"", dass Deutsche das auch sagen und ""will ich nichts mehr von hören"" ?



Henryk M. Broder:
Es gibt einen "Overkill" und dieser Overkill findet hier seit Jahren statt und offenbar - schauen Sie , die Beschäftigung mit der Geschichte ist erenhaft und die Deutschen haben das auf ihre Weise ganz ehrenhaft gelöst - obwohl sie natürlich 6 Millionen nicht zum Leben wiedererwecken können. Nur die Geschichte hat einen schweren Nachteil, nicht nur dass sie sich wiederholt, sie wiederholt sich unter unser aller Augen. Ich finde das, was heute im iran passiert - schlimmer als das was im dritten Reich passiert ist. Nicht wegen der Quantität oder wegen der Qualität , nur weil wir alle zuschauen und ständig Entschuldigungen und Ausreden erfinden warum wir nichts tun können.
Den Deutschen und den anderen Europäern konnte man zugute halten, dass es keine Liveübertragung aus Auschwitz gab, aber wir wissen heute sehr genau was in Theran passiert und trotzdem sind unsere Reaktionen sehr begrenzt.



Moderator:
Sie meinen jetzt den Bau der Atombombe ?



Henryk M. Broder:
Ich meine den Bau der Atombombe die wirklich den Holocaust in Israel zuende bringen könnte. Ich meine ich die Behandlung der Oppositionellen, ich meine die Steinigung von Ehefrauen, das Aufhängen von Homosexuellen, alles Mögliche und wir beobachten das, wir kriegen das alles mit und wir verschaffen und ein gutes Gewissen indem wir sagen, Auswitz darf sich nicht wiederholen. Auswitz wird sich nicht wiederholen. Aber andere Grausamkeiten finden heute statt mit denen wir uns nicht beschäftigen.

@voidol
verbot ja - aber nicht änderung des versammlungsrecht - das wäre die falsche botschaft

@kiki1962

O.K., aber du was vergeassen oder bewusst übergangen...

Beantworte mir bitte meine Frage :

Hier wird jeder zum Nazi, der auch nur annähernd hinterfragt, wie verhält es sich mit Russen (Stalin) und Türken (Armenier) ? Wie würdest du diese Geschichtsleugner nennen ?

@voidol

Verbote kommen einer Diktatur gleich, zumal es nur bei uns verboten ist, eine "richtige" Demokratie sieht für mich anders aus. Verbote würden den braunen Idioten nur noch mehr Zulauf bereiten, denn dann würde einige Argumente bestätigt.




@insideman

Dich hätt ich ja fast vergessen :

@Chris0815

>Ja natürlich soll das provozieren, kennst mich doch <

Da solltest Du dann aber in Kauf nehmen, Dein Ziel zu erreichen. ^^