Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

niurick schrieb:dass sich Menschen in ihrem eigenen Interesse nicht über Unrecht und Leid definieren

Wo tut das wer?

@voidol

Das deutsch-israelische Verhältnis wird von Mahnmälern und Gedenkstätten bestimmt.
Darüber definieren sich also beide Seiten.

@niurick


Sorry, ich komm bei der Recherche bei deiner Meinung leider auf solch Seiten. Und das sind noch die positivsten.

Ich wollte dir nicht unterstellen dass du dich dort informierst.

Wenn an etwas erinnert wird ( und wir sprechen hier nicht über ne Kleinigkeit) , dann nennst du das "Darüber definieren" ?

niurick schrieb:Das deutsch-israelische Verhältnis wird von Mahnmälern und Gedenkstätten bestimmt.

Das ist ein bestimmender Faktor? Also wird das deutsch-französische Verhältnis durch die Kriegsgräber bestimmt? Erscheint mir ein wenig kurz gegriffen zu sein.

Als radikaler Palästinenser würde ich in der Bundesrepublik einen Verräter sehen, welcher der zionistischen Bande Waffen liefert ;)

@voidol

voidol schrieb:Das ist ein bestimmender Faktor?

Ja! Im deutsch-israelischen Verhältnis ist das der bestimmende Faktor.
Frage: Was gehört dazu, wenn ein deutsches Staatsoberhaupt zum Staatsbesuch in Israel antritt?

Der kommt unter Garantie nicht ohne Statements zur deutschen Schuld und/ oder ohne Besuch einer Gedenkstätte aus. So sieht's aus.

voidol schrieb:Also wird das deutsch-französische Verhältnis durch die Kriegsgräber bestimmt?

Ich beziehe mich explizit auf das deutsch-israelisch/ deutsch-jüdische Verhältnis.

@insideman

Ob es hierher gehört oder ob es Dich überhaupt etwas angeht/ interessiert, weiss ich nicht. Aber ich kann Dir versichern, dass ich mich nicht im Themenangebot der Genannten bediene. Deren Sichtweisen/ Theorien/ Behauptungen kenne ich nicht mal!
Weder informiere ich mich auf deren Seiten, noch benutze ich Zitate von dort.

niurick schrieb:Was gehört dazu, wenn ein deutsches Staatsoberhaupt zum Staatsbesuch in Israel antritt?

Der kommt unter Garantie nicht ohne Statements zur deutschen Schuld und/ oder ohne Besuch einer Gedenkstätte aus

Und? Das ist ja kein Schuldzugeständnis der heutigen Generation, die - bis auf ein paar Ultrasenile - keine persönliche Schuld auf sich lasten hat.

An der Symbolkraft eines solchen Besuches kommt halt keiner vorbei. Auch und ganz besonders wenn ein deutscher Politiker keine Gedenkstätte besuchen würde.

Aber ich kann dich beruhigen: der Besuch von Gedenkstätten in Israel ist kein protokollarisches Privileg deutscher Politiker. Daran kommt praktisch kein Staatsbesuch vorbei.

Von insideman stammen diese Worte, geschrieben vor ein paar Tagen.

Die Frage richte ich aber an @insideman & @voidol:

insideman schrieb:Es gibt auch eine ewige Schuld. Muss es dafür geben.Oder wie soll man das tilgen?

Wenn also nichts getan werden kann, um Linderung zu erreichen - warum dann überhaupt das Gedenken? Worum geht es (Dir) dabei, wenn es doch aufgrund der "ewigen Schuld" sinnlos ist?

@niurick


Du verwechselst dauernd Schuld und Erinnerung

Wikipedia: Schuld

Wikipedia: Erinnerung (Psychologie)

So und um das geht es nicht nur mir, sondern allen anderen auch die nicht gerade irgendwie anders darüber denken.

Die Schuld erlischt nicht mit dem Tod. Hatten wir beide doch schon durch oder ? Wenn du anders drüber denkst ist das deine Sache.
geht uns aber nichts an,außer den Menschen die vl irgendwo noch leben, und tatsächlich Schuld haben.

Und um was es geht ist : Erinnerung, nicht vergessen.

Aber das willst du. Dir wäre es am liebsten niemand erwähnt es mehr. Keiner weiß mehr was damals passierte. Und das ist keine Anschuldigung. Das ließt man in jedem deiner Beiträge raus

niurick schrieb:wenn es doch aufgrund der "ewigen Schuld" sinnlos ist?

Was soll sinnlos sein? Wir haben in Österreich auch nur mehr sehr wenig Lebende, welche persönliche Schuld auf sich geladen haben.

Wenn jedoch der österreichische Staat das Verbot der NSDAP mit ihrem 25-Punkte-Programm aufheben würde, dann würde dieser Staat im Sinne nationalsozialistischer Wiederbetätigung Schuld auf sich laden. Unabhängig vom "Schuldstatus" der einzelnen Bürger.

@insideman

insideman schrieb:Du verwechselst dauernd Schuld und Erinnerung

Nö, sicherlich nicht!

insideman schrieb:Aber das willst du. Dir wäre es am liebsten niemand erwähnt es mehr. Keiner weiß mehr was damals passierte. Und das ist keine Anschuldigung. Das ließt man in jedem deiner Beiträge raus

Wenn Du derlei Zitate von mir finden würdest, könntest Du mich damit konfrontieren.
Dass Du das nicht kannst, zeigt, dass es sowas nicht von mir gibt.
Ich habe hier schon so viel darüber geschrieben, aber nirgends, dass es mir ums Vergessen geht.
Ich kritisiere bestimmte Politiker (hier: Wulff), ich kritisiere Unterrichtsinhalte, ich kritisiere, dass der Zweite Weltkrieg auf den Holocaust reduziert wird, ich kritisiere, dass sich Menschen auf beiden Seiten über ihn definieren lassen.

insideman schrieb:Und das ist keine Anschuldigung.

Stimmt, sondern totaler Unfug!

niurick schrieb:Ich kritisiere bestimmte Politiker (hier: Wulff)

Das ist dein gutes Recht. Wie es mein gutes Recht ist, einen deutschen Präsidenten, der sich weigert, eine Gedenkstätte zu besuchen, als Nazi zu bezeichnen.

@niurick

Leider ist deine"Kritik" völig aus der Luft gegriffen.

Schauen wir uns mal an um was es dir bei den einzelnen Punkten geht :

Unterricht: Weniger Holocuast behandeln. Also ob es sich in Geschichte nur darum drehen würde.
Politische Besuche in Israel: Kritisierst du das Besuchen von Gedenkstätten.
Deine Unterstellung: Menschen auf beiden Seiten definieren sich über den Holocaust.


Also das gibt schon ein eindeutiges Bild ab. Denke ich bin schon ganz richtig mit meiner Annahme

@niurick


Warum besuchen andere Staatsmänner Gedänkstätten?

@voidol

voidol schrieb:Was soll sinnlos sein?

Erinnerst Du Dich an das Zitat von insideman, in dem er von der ewigen Schuld faselt?
Wenn es diese gibt, sind Prozesse der Annäherung und des Vergebens überflüssig.
Entweder gibt es eine Verantwortung, die übernommen und getilgt werden kann, oder es gibt diese ewige Schuld.

Was ist es? Ewig oder verarbeitbar?

voidol schrieb:Wie es mein gutes Recht ist, einen deutschen Präsidenten, der sich weigert, eine Gedenkstätte zu besuchen, als Nazi zu bezeichnen.

Du solltest intelligent genug sein, um zu wissen, was einen Nazi ausmacht.
Das trifft auf jemanden, der sich weigert, so pauschal nicht zu!

@niurick

Schuld der Menschen von damals. Wie willst du denn die Schuld tilgen dieser Verbrechen?

Das hat nichts mit verarbeiten oder Gedenken zu tun.

@insideman

insideman schrieb:Wie willst du denn die Schuld tilgen dieser Verbrechen?

Tja, die derzeitige Strategie des Niederkniens scheint nicht tauglich zu sein.
Sonst müsste Wulff nicht die kommenden Gnerationen in die Pflicht nehmen!

@niurick


Sag mal, was verstehst du denn an den Wörtern " nicht vergessen" nicht ?

Es geht nicht darum jetzt was zu tun damit man später ne Ruhe hat. Auch nicht darum damit niemand mehr Schuld hat. Menschen die damals nicht dabei waren haben keine Schuld.

insideman schrieb:Es gibt auch eine ewige Schuld. Muss es dafür geben.Oder wie soll man das tilgen?

Die anti-deutsche Historiker von Rang haben sich auf den Begriff "Tätervolk" geeinigt. Das ist neutraler als "ewige Schuld". ^^

niurick schrieb:Du solltest intelligent genug sein, um zu wissen, was einen Nazi ausmacht.

Keine Ahnung, ob das intelligent ist, wenn ich den Verdacht habe, dass ein deutscher Präsident, der in Israel keine Gedenkstätte besucht, ein Nazi wäre oder die Ermordung der europäischen Juden zumindest gutheißt.

Immerhin ist er keine Privatperson, die indifferent sein kann, sondern Repräsentant eines deutschen Staates, der auch Rechtsnachfolger des Staatswesens von 1933-1945 ist und somit sehr wohl Stellung zur Shoah beziehen sollte.

Ein Rumgedruckse wie das von der Türkei über die Todesmärsche von 1915 wäre irgendwie doch sehr peinlich.