Ruf nach Rauchverbot in deutschen Gaststätten wird laut

Süß, was für Argumente Raucher anführen, um sich ihre Sucht schön zu reden. Raucher sind Suchtkranke, ob sie es sich selbst eingestehen können oder nicht. Ob sie nun rauchen, weil es bei den Freunden als "cool" gilt oder damit das Leben in vollen Zügen (übrigens ein tolles Wortspiel) genossen werden kann, interessiert doch wirklich niemanden.

Doch wer bei Volljährigkeit und mit dem nötigen Kleingeld rauchen will, darf rauchen. Wer nicht rauchen will, weder aktiv noch passiv, sollte dann auch das Recht haben, nicht gezwungenermaßen mitrauchen zu müssen. Warum sollte man das dem Nichtraucher zum Vorwurf machen? Es steht eben nicht jeder auf "Eau de kalter Aschenbecher".

@xpq101
Also der Vergleich scheint mir nicht so toll gewählt. Wenn du in meiner Argumentationsschiene bleiben möchtest könntest du beispielsweise mit dem Alkoholkonsum argumentieren, der auch zur Sucht werden kann...

"Wer nicht rauchen will, weder aktiv noch passiv, sollte dann auch das Recht haben, nicht gezwungenermaßen mitrauchen zu müssen."

Richtig, und deswegen Raucherkneipen, -bars, -discos oder wenigstens -zimmer in
Restaurants (z.B. für geschlossene Gesellschaften), die dort nicht nur zu Mittag essen,
sondern aus gegebenen Anlässen bis zum Abend eine geschlossene Gesellschaft sind.
Auch das ist in Bayern verboten!

Übrigens, wenn es widerstrebt, muss man eine Raucherlokalität ja nicht aufsuchen.
Man geht ja auch nicht einfach in einen Puff oder Swingerclub, nur weil er da ist.

Emmi schrieb:Süß, was für Argumente Raucher anführen, um sich ihre Sucht schön zu reden. Raucher sind Suchtkranke, ob sie es sich selbst eingestehen können oder nicht. Ob sie nun rauchen, weil es bei den Freunden als "cool" gilt oder damit das Leben in vollen Zügen (übrigens ein tolles Wortspiel) genossen werden kann, interessiert doch wirklich niemanden.

Doch wer bei Volljährigkeit und mit dem nötigen Kleingeld rauchen will, darf rauchen. Wer nicht rauchen will, weder aktiv noch passiv, sollte dann auch das Recht haben, nicht gezwungenermaßen mitrauchen zu müssen. Warum sollte man das dem Nichtraucher zum Vorwurf machen? Es steht eben nicht jeder auf "Eau de kalter Aschenbecher".

Kann ich nur unterschreiben!

@Emmi
Du solltest Kolumnen schreiben. :)

ramisha schrieb:Deine extrem sensible Reaktion auf Tabakrauch hat zum Glück nicht jeder und bei
Smogwetterlagen in Großstädten bleibst du am besten zu Hause.

Mein Beitrag ist schon ewig her, aber egal.
Mir machen Smogwetterlagen relativ wenig aus, zumindest nicht dass ich wüsste, dass sie mir viel ausmachen.
Wenn Zigarretenrauch genau so selten wäre wie Smogwetterlagen in Deutschland, dann wär ich ein sehr glücklicher Mensch. :D

Nein.. wie gesagt, ich kann nichts dafür, dass ich auf Zigarettenrauch offensichtlich allergisch reagiere, und nein, ich stell mich nicht bloß blöd an.

@xpq101

xpq101 schrieb:Boah ... dazu schreibe ich besser nichts. Das regt mich nämlich auf!

Na dann schreib doch einfach NICHTS dazu. Ich hasse das, wenn sich irgend ein Schreiber die Mühe macht seinen Standpunkt in einem umfangreichen Text detailiert zu erklären und zu rechtfertigen - und dann kommt so ein 3. klassiger Schreiber und wertet den GANZEN Beitrag mit einer einzigen Zeile ohne jede Begründung als falsch ab.

@Nahtern

Nahtern schrieb:gezwungen? wenn man in ein Raucherlokal reingeht, muss man eben in kauf nehmen passiv zu rauchen.

Rabulistik beschreibt den Versuch eine Diskussion durch Verwendung "unredlicher Methoden" zu dominieren.

Eine solche unredliche Methode ist es zum Beispiel einem Diskussionskontrahenten Aussagen in den Mund zu legen, die er offensichtlich nicht machte und ihn anschließend dafür zu Verurteilen. Ziel ist es diesen Kontrahenten in die Defensive zu zwingen, in der er sich nur noch rechtfertigt oder (vergeblich) distanziert.

Mein Freund...ich habe inzwischen schon mehrmals (!) klar und deutlich geschrieben, daß mich einschlägige "Raucherclubs" in all ihren Erscheinungsformen (Raucherkneipen, -Discos,...) nicht weiter interessieren - mit einem geringen Vorbehalt.

Mir das also immer und IMMER WIEDER falsch zu unterstellen um mich anschließend der "Lächerlichkeit dieses offensichtlich dummen Standpunktes" auszuliefern ist nichtmehr auf eine mangelhafte Lesefähigkeit zurück zu führen, sondern wahrscheinlicher der plumpe Versuch diese Diskussion zu zertrollen.

Um es nochmal für die anderen Leser zusammen zu fassen:

Es geht in dem Schlagabtausch zwischen Nahtern und mir darum, daß sich seiner Meinung nach der Staat ungerechtfertigt in die Freiheit seiner Bürger einmischt, indem er Gesetze erlässt, die das Rauchen in der Öffentlichkeit regeln.

Ich halte dem entgegen, daß der Staat zum Einen sehr wohl den Auftrag hat seine Bürger zu schützen (auch vor schädlichen Suchtmitteln!) und zum Anderen erst Recht die Pflicht hat Nichtraucher zu schützen. Damit beziehe ich mich auf die Zeit vor jeglichen Rauchergesetzen, als selbst in Büros gequalmt wurde.

Letzteres wird jetzt wieder von einigen Rauchern hart geleugnet werden - aber defakto waren gerade die Arbeitsplätze der Anstoß für die Politik hier einzugreifen. Denn dort waren Nichtraucher über die gesamte Arbeitszeit dem schädlichen Qualm der Raucher ausgesetzt - und hatten noch nichtmal eine rechtliche Handhabe sich dagegen zu wehren und waren auf das Verständnis der Raucher oder im Notfall des Arbeitgebers (der dann ein Machtwort sprechen musste) angewiesen. Und die Raucher haben dann sogar vor dem Arbeitsgericht geklagt. Erst seit 1999 gibt es ein Grundsatzurteil, daß es einem Betrieb erlaubt das Rauchen in seinen Betriebsräumen zu verbieten.

DAS dies geändert wurde ist der relevanteste Effekt der Kampagne gegen das Rauchen. Man muß also an die Zustände VOR dem gesetzlichen Nichtraucherschutz denken, wenn man diesen verurteilt. Und an diesem Punkt versuchen die Raucher (so wie Nahtern) dann einen Trick: sie tun so, als hätte es diese Zustände nie gegeben und malen mit kunterbunten Farben eine Situation aus, die so gewesen sein soll wie NACH dem Inkrafttreten des Nichtraucherschutzes und versuchen den Begriff "Nichtraucherschutz" nun mit Forderungen nach völliger Illegalität der Zigaretten zu verknüpfen, um sich selbst als Opfer einer faschistoiden Kampagne dar zu stellen.

Dem ist aber faktisch nicht so. Defakto nahmen die Nichtraucher sehr viel mehr Rücksicht auf die Raucher, wie sie umgekehrt von ihnen erfuhren!

Nahtern schrieb:mache dieser Nichtraucher tun so als hätten sie einen chemischen kampfstoff eingeatmet wenn sie kurz an einer Raucherecke vorbeilaufen. wenn das rational sein soll bin ich ein Maiskolben mit 9 Armen.

Das "stell dich nicht so an, ist doch halb so schlimm" - Argument. Zusammen mit der Suggestion, daß die Nichtraucher den Rauchern noch nichtmal ihre Raucherecken gönnen.

Auf diese Fantasie-Darstellung bin ich schonmal eingegangen:

kakaobart schrieb:Das entwickelt sich hier zu einem interessanten Diskussionskultur. Permanent werfen die Raucher mit Begriffen wie "Intolleranz" oder inzwischen sogar mit Nazi-Vergleichen um sich und malen eine Situation, in der sie sich von "militanten Nichtrauchern" angegriffen fühlen. Es scheint gang und gäbe zu sein, von solchen fanatischen Nichtrauchern angesprungen und mit Anzeigen beworfen zu werden - wenn man da mal ganz kurz einen einzigen Zug an der Ziggarette nimmt oder einen Schritt zuweit neben den Raucherbereichen am Bahnhof steht. Die armen, toleranten und verständnisvollen Raucher vs. unbarmherzige, nichts gönnende Hetzmaschinen.

Und es passt wie die Faust aufs Auge. :o)

@ramisha

ramisha schrieb:Ich wohne übrigens in Bayern und hier hat sich das Rauchverbot mit aller Konsequenz
durchgesetzt. Und jeder Nichtraucher-Fanatiker, der sich jetzt die Hände reibt und meint,
das wäre für meine Einstellung die gerechte Strafe, dem sei gesagt, dass es durchaus
Raucher gibt, die stundenlang in Gesellschaft ohne Nikotin auskommen können, so wie ich.

Hier auch ein gutes Beispiel für das Phänomen, den Kampf gegen die Zigaretten als Kampf gegen die Raucher zum empfinden. Der/Die arme Ramisha empfinden das wirklich so, daß wir ihm/ihr einfach nur nicht den Genuß gönnen würden.

Eine typische Reaktion eines Süchtigen. So würde ein Heroin-Süchtiger auch "argumentieren". Weil es einfach bequemer ist jede Form der Kritik als Angriff von Feinden zu werten, als sich den Konzequenzen seiner Sucht zu stellen.

ramisha schrieb:Schon mal darüber nachgedacht, dass Raucher mündige Erwachsene sind,
die weder erzogen noch zwangsweise beim Entzug unterstützt werden müssen?

Da ist es wieder...das Argument der Mündigkeit der Raucher. Zum Einen müssen wir mal festhalten, daß viele in ihrer JUGEND mit dem Rauchen anfangen. Von mündigen Erwachsenen, denen man die Verantwortlichkeit ihrer Entscheidung aufbürden kann, darf man hier also eigentlich nicht reden.

Zum Anderen ist dein Argument im Falle eines erwachsenen Rauchers ein Widerspruch: Wenn du reif genug bist um für dich selbst zu entscheiden, ob du bereit bist für den "Genuß des Rauchens" auch seine Nachteile zu akzeptieren...dann MUSST DU DIESE NACHTEILE DANN AUCH AKZEPTIEREN. Das du nicht überall und jederzeit rauchen darfst ist eben so ein Nachteil. Du kannst im Nachhinein bejammern, daß du damals so dumm warst - als du mit dem Rauchen angefangen hast. Bürde deinen Fehler aber heute nicht den Nichtrauchern auf, die ekeine Lust auf deinen Qualm haben...

kakaobart schrieb:Letzteres wird jetzt wieder von einigen Rauchern hart geleugnet werden - aber defakto waren gerade die Arbeitsplätze der Anstoß für die Politik hier einzugreifen. Denn dort waren Nichtraucher über die gesamte Arbeitszeit dem schädlichen Qualm der Raucher ausgesetzt - und hatten noch nichtmal eine rechtliche Handhabe sich dagegen zu wehren und waren auf das Verständnis der Raucher oder im Notfall des Arbeitgebers (der dann ein Machtwort sprechen musste) angewiesen. Und die Raucher haben dann sogar vor dem Arbeitsgericht geklagt. Erst seit 1999 gibt es ein Grundsatzurteil, daß es einem Betrieb erlaubt das Rauchen in seinen Betriebsräumen zu verbieten.

Ich weiß nicht, wo Du gearbeitet hast...

Überall, wo ich arbeitete, war das Rauchen am Arbeitsplatz nur dann möglich, wenn der Raucher ein eigenes Büro hatte. In Großraumbüros und erst recht in Fabrikationsanlagen hingegen war es üblicherweise nicht gestattet.

Es gab damals aber Aufenthaltsräume, in denen geraucht werden durfte - und hier stimme ich Dir sogar zu - in diesen wurde nicht zwischen Rauchern und Nichtrauchern unterschieden (außer bei Betrieben, wie z. B. VW, die schon in den 70er Jahren ausgewiesene Raucherbereiche hatten).

Anstatt aber getrennte Raucherräume zu fordern, wurde das Rauchen wieder einmal komplett abgeschafft, was dazu führte, daß Raucher sich vor der Tür wiederfanden, also dort, wo sie z. B. @Witt mehr stören, als in einem geschlossenen Raum...

Übrigens stört mich Dein ständiger Vergleich mit Heroinsucht doch ziemlich. Vor allem die damit latent verbundene Kriminalisierung der Raucher, aber auch das Ausmaß der Sucht.

Ich rauche seit über 30 Jahren (ja, auch ich habe mit 15 angefangen, weil es "cool" war, weil alle coolen Leute rauchten und vor allem auch die coolen Mädels... - das heißt nicht, daß ich das als richtig bewerte, so war es damals eben und es ist auch gut, daß es heute nicht mehr so ist).

Ich rauche sogar ziemlich heftiges Kraut (dunkler Tabak, ohne Filter), wenn auch nicht mehr als maximal 20 am Tag.
Andere Zigaretten jedoch schmecken mir nicht. Wenn ich länger im Ausland bin und mir die Zigaretten ausgehen, rauche ich eben nicht.

Wegen einer schweren Verletzung im letzten Jahr musste ich, solange ich einen Fixateur extern hatte, auf das Rauchen verzichten, weil es die Heilung erschwert. Ich habe 14 Wochen lang nicht geraucht und meine Umwelt war sehr erstaunt, wie leicht es mir fiel.

Nach der Entfernung des Fixateurs habe ich allerdings wieder angefangen, weil ich einfach gerne rauche und noch niemals den Wunsch verspürte damit aufzuhören.

Ich kann es aber sofort, wenn ich es muss. Ich könnte es auch sofort, wenn es mein Wunsch wäre.

Es gab keine körperlichen Entzugserscheinungen (abgesehen von der Gewichtszunahme). Die Abhängigkeit ist nicht körperlich (deswegen finde ich auch Nikotinpflaster völlig unangebracht), daher ist ein Vergleich mit Heroinsucht aus meiner Sicht nichts anderes, als Propaganda.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Übrigens stört mich Dein ständiger Vergleich mit Heroinsucht doch ziemlich. Vor allem die damit latent verbundene Kriminalisierung der Raucher, aber auch das Ausmaß der Sucht.

Das tut mir für dich leid, daß dich das stört.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/rauchen_aid_237600.html

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1399821/ (Archiv-Version vom 21.02.2012)

Kriminalisieren will ich damit jedoch niemanden! Es geht mir darum aufzuzeigen, WARUM süchtige Raucher so reagieren, wie sie eben reagieren. Denn als Nichtraucher ist das erstmal nicht nachvollziehbar...mit dem Heroin-Vergleich wird dann einiges leichter zu verstehen.

@kakaobart

Nur komisch, daß ja gerade die Aussage in dem Focus Artikel sich so gar nicht mit meinen Erfahrungen deckt.

Und ich kenne etliche Menschen, die von einem Tag auf den anderen aufhörten zu Rauchen, schlicht und einfach, weil sie es wollten, ohne dabei körperliche schmerzhafte Entzugserscheinungen aufzuweisen.

Wenn Du mir einen ehemals Heroinsüchtigen zeigen kannst, auf den das Gleiche zutrifft, biin ich vielleicht eher geneigt, diesem hanebüchenen Vergleich zuzustimmen...

Schololade wirkt übrigens in der gleichen Hirnregion. Ist die auch so gefährlich, wie Heroin?

@kakaobart

kakaobart schrieb:Eine typische Reaktion eines Süchtigen. So würde ein Heroin-Süchtiger auch "argumentieren". Weil es einfach bequemer ist jede Form der Kritik als Angriff von Feinden zu werten, als sich den Konzequenzen seiner Sucht zu stellen.

also das find ich nun wirklich übertrieben.
@ramisha schreibt doch nur, dass sie - obwohl raucherin - sehr wohl einige stunden lang klarkommt ohne zu rauchen, da steht nicht dass sie das den nichtrauchern irgendwie übel nehmen würde, das unterstellst du ihr.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Überall, wo ich arbeitete, war das Rauchen am Arbeitsplatz nur dann möglich, wenn der Raucher ein eigenes Büro hatte. In Großraumbüros und erst recht in Fabrikationsanlagen hingegen war es üblicherweise nicht gestattet.

das kenn ich wiederum anders. in den büros hatte man sich meist geeinigt dass nicht geraucht wurde, es sei denn der raucher hatte sein eigenes büro, das haben wir gleich im gedächtnis bzw. das hab ich im frühjahr diesen jahres noch so erlebt (wobei hier der chef in seinem büro geraucht hat).
das mit der fabrikation kenn ich aber wirklich komplett anders, ich hab keine einzige fabrikation erlebt in der nicht geraucht worden wäre - ausser in schreinereien bzw. sonstigen betrieben/fabrikationen/produktionen in denen das ein erhöhtes risiko bedeutet hätte aufgrund der brandgefahr. übrigens bis heute. alles noch in diesem jahr so erlebt! in mehreren betrieben!

@Commonsense

Commonsense schrieb:Es gab keine körperlichen Entzugserscheinungen (abgesehen von der Gewichtszunahme). Die Abhängigkeit ist nicht körperlich (deswegen finde ich auch Nikotinpflaster völlig unangebracht), daher ist ein Vergleich mit Heroinsucht aus meiner Sicht nichts anderes, als Propaganda.

das kann ich, die ich gerade in den ersten 14 tagen ohne zigaretten stecke, nur zu 100% unterschreiben. ich habe keinerlei körperliche entzugserscheinungen. ich schlafe gut, ich zittere nicht, ich habe weder hitze- noch kältewallung oder ähnliches. einzige spürbare entzugserscheinung: ich hab zwischendurch immer wieder so moment in denen mir "was zwischen den fingern" fehlt. klingt blöd, ich weiss. aber gerade jetzt z.b. wo ich so am rechner sitze fällt mir das auf dass ich normalerweise jetzt immer mal wieder so 'n ding am brennen hätte.
zugenommen hab ich übrigens bisher kein gramm.

und weil's mir so geht wie's mir geht kann ich mich @Commonsense nur anschliessen:

Commonsense schrieb:Übrigens stört mich Dein ständiger Vergleich mit Heroinsucht doch ziemlich. Vor allem die damit latent verbundene Kriminalisierung der Raucher, aber auch das Ausmaß der Sucht.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Und ich kenne etliche Menschen, die von einem Tag auf den anderen aufhörten zu Rauchen, schlicht und einfach, weil sie es wollten, ohne dabei körperliche schmerzhafte Entzugserscheinungen aufzuweisen.

jetzt kennste eine mehr - wenn auch nur virtuell.

@wobel

Eben!

Das Gefühl, daß etwas zwischen den Fingern fehlt, der Wunsch nach dem Essen zu rauchen usw. spielen sich im Kopf ab. Kein Vergleich mit der Sucht nach Heroin.

Das mit der Fabrikation kommt wahrscheinlich auf die Branche an. Ich habe ehrlich gedsagt auch nie in der Fabrikation gearbeitet und kann daher nur beurteilen, was ich bei Besichtigungen gesehen habe. Direkt nach der Schule habe ich mal eine Zeit in einem Lager gearbeitet, da war Rauchen nurin bestimmten Bereichen möglich (was sicher auch mehr mit der Brandgefahr zu tun hatte).
Allerdings waren diese Hallen auch sehr hoch und offen. Da hat sich Rauch nicht lange gehalten.

Bauarbeiter rauchen auch heute noch bei der Arbeit. Ich habe auch noch nie Klagen darüber gehört...

Es gab aber auch schon früher Menschen, die nicht rauchten und sich gestört fühlten. Die haben dann einfach mit den Rauchern gesprochen und man hat sich geeinigt. Erst, als es plötzlich politisch korrekt war, Raucher, wie Kriegsgefangene zu behandeln, wurde aus dem einigen plötzlich bestimmen und die Raucher wurden auch zunehmend aggressiver - keine Frage.

Das ist auch genau, was ich in dieser Diskussion vermisse: Das Miteinander. Da sind einige Nichtraucher, die üblicherweise auch ihre Stimme erheben, die eben nicht mehr miteinander sprechen, sondern sofort unverschämt und aggressiv auf einen Raucher losgehen, wenn der - möglicherweise gedankenverloren - mit der Zigarette in einen Bereich gerät, in dem er nichts verloren hat.
Menschen, denen eben schon die Galle überläuft, wenn sie nur sehen, daß es einen Bereich gibt, in dem Raucher geduldet, oder gar erwünscht sind...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das Gefühl, daß etwas zwischen den Fingern fehlt, der Wunsch nach dem Essen zu rauchen usw. spielen sich im Kopf ab. Kein Vergleich mit der Sucht nach Heroin.

exakt so läuft das ab! oder wenn man sich geärgert hat und 'ne frust-kippe rauchen würde. oder bei manchen sachen wo die zigarette schon beinahe den wecker ersetzt hat ("nach 'ner zigarettenlänge ist das ei weich" - klingt blöd, gibt's aber bei mir recht häufig).
das ist ein rein psychologisches ding. nicht das das nicht auch was mit sucht zu tun hätte (natürlich hat es das). aber es ist definitiv nicht vergleichbar mit heroin!

Commonsense schrieb:Das mit der Fabrikation kommt wahrscheinlich auf die Branche an. Ich habe ehrlich gedsagt auch nie in der Fabrikation gearbeitet und kann daher nur beurteilen, was ich bei Besichtigungen gesehen habe.

ich hab dieses jahr in verschiedenen betrieben im büro gearbeitet und wurde dort mit schöner regelmässigkeit zum rauchen in die produktionshalle geschickt, weil's dort eben erlaubt war und das alle dort so machten. ausnahmen wie gesagt waren nur diejenigen, bei denen eine entsprechende brandgefahr herrschte. letztendlich bin ich aber meistens trotzdem lieber "an die frische luft"...

Commonsense schrieb:Bauarbeiter rauchen auch heute noch bei der Arbeit. Ich habe auch noch nie Klagen darüber gehört...

seh ich täglich wenn ich aus dem fenster gucke - auf der baustelle nebenan hängt denen allen 'n glimmstängel aus dem mundwinkel. quasi permanent.

Commonsense schrieb:Es gab aber auch schon früher Menschen, die nicht rauchten und sich gestört fühlten. Die haben dann einfach mit den Rauchern gesprochen und man hat sich geeinigt.

genau so kenn ich das auch. wobei ich schon früher freiwillig zum rauchen rausgegangen bin, auch zu zeiten als in "meinem" büro seitens anderer geraucht wurde. ich fand das damals schon nicht gut dass die bude so verqualmt wird.

Commonsense schrieb:Menschen, denen eben schon die Galle überläuft, wenn sie nur sehen, daß es einen Bereich gibt, in dem Raucher geduldet, oder gar erwünscht sind...

die versteh ich auch überhaupt nicht. da gibt's doch noch ganz andere beispiele bei denen das (vermeintliche?) fehlverhalten der anderen sang- und geduldet wird. z.b. die autofahrer von den öko-aktiven radlern. oder die fast-food-futterer von den ernährungsbewussten. oder die plastik-klamotten-träger von den jutesack-trägern...
soll doch jeder machen wie er mag - natürlich nur solange er anderen nicht schadet.

und wenn man ein zigarettchen auf dem balkon raucht seh ich darin kein problem, der kamin des nachbarn ist nicht weit und verpestet die umwelt mit sicherheit mehr.
wer fast food futtert soll das ruhig tun - solange er mir nicht die verpackung in die hecke schmeisst (die müllhalden um die macdoofs sind echt 'ne schande!!!).
autofahren tu ich selbst - lässt sich leider bei mir nicht vermeiden. aber ich reduziere es soweit es geht.

@wobel

Hör bloß auf mit Auto- und Radfahrern...

Da könnte ich auch aus der Haut fahren, wahrscheinlich gibt es da Schnittmengen :D

Nicht die normalen Radfahrer, die zum Einkaufen radeln, oder zum Biergarten, sondern die Möchtegern-Tour-de-France-Teilnehmer, die in Sportunterwäsche auf Landstraßen nebeneinander herwedeln, denen es völlig Schnuppe ist, daß sie den ganzen Verkehr aufhalten und die sogar noch frech werden, wenn dann mal jemand hupt...

Das könnten durchaus die Selben sein, die auch so aggressiv gegen Raucher argumentieren (wenn man das noch argumentieren nennen kann).

@kakaobart

Nahtern schrieb:Ob man rauchen darf oder nicht sollte der jeweilige Besitzer in seinem eigenen Betrieb entscheiden dürfen.

kakaobart schrieb:Du bist der Meinung, die Gesundheit seiner Bürger geht den Staat nichts an? Oder der Schutz der Nichtraucher, die gezwungen waren passiv zu rauchen?

Nahtern schrieb:gezwungen? wenn man in ein Raucherlokal reingeht, muss man eben in kauf nehmen passiv zu rauchen.

Spoiler

kakaobart schrieb:Rabulistik beschreibt den Versuch eine Diskussion durch Verwendung "unredlicher Methoden" zu dominieren.

Eine solche unredliche Methode ist es zum Beispiel einem Diskussionskontrahenten Aussagen in den Mund zu legen, die er offensichtlich nicht machte und ihn anschließend dafür zu Verurteilen. Ziel ist es diesen Kontrahenten in die Defensive zu zwingen, in der er sich nur noch rechtfertigt oder (vergeblich) distanziert.

Mein Freund...ich habe inzwischen schon mehrmals (!) klar und deutlich geschrieben, daß mich einschlägige "Raucherclubs" in all ihren Erscheinungsformen (Raucherkneipen, -Discos,...) nicht weiter interessieren - mit einem geringen Vorbehalt.

Mir das also immer und IMMER WIEDER falsch zu unterstellen um mich anschließend der "Lächerlichkeit dieses offensichtlich dummen Standpunktes" auszuliefern ist nichtmehr auf eine mangelhafte Lesefähigkeit zurück zu führen, sondern wahrscheinlicher der plumpe Versuch diese Diskussion zu zertrollen.

Um es nochmal für die anderen Leser zusammen zu fassen:

Es geht in dem Schlagabtausch zwischen Nahtern und mir darum, daß sich seiner Meinung nach der Staat ungerechtfertigt in die Freiheit seiner Bürger einmischt, indem er Gesetze erlässt, die das Rauchen in der Öffentlichkeit regeln.

Ich halte dem entgegen, daß der Staat zum Einen sehr wohl den Auftrag hat seine Bürger zu schützen (auch vor schädlichen Suchtmitteln!) und zum Anderen erst Recht die Pflicht hat Nichtraucher zu schützen. Damit beziehe ich mich auf die Zeit vor jeglichen Rauchergesetzen, als selbst in Büros gequalmt wurde.

Letzteres wird jetzt wieder von einigen Rauchern hart geleugnet werden - aber defakto waren gerade die Arbeitsplätze der Anstoß für die Politik hier einzugreifen. Denn dort waren Nichtraucher über die gesamte Arbeitszeit dem schädlichen Qualm der Raucher ausgesetzt - und hatten noch nichtmal eine rechtliche Handhabe sich dagegen zu wehren und waren auf das Verständnis der Raucher oder im Notfall des Arbeitgebers (der dann ein Machtwort sprechen musste) angewiesen. Und die Raucher haben dann sogar vor dem Arbeitsgericht geklagt. Erst seit 1999 gibt es ein Grundsatzurteil, daß es einem Betrieb erlaubt das Rauchen in seinen Betriebsräumen zu verbieten.

DAS dies geändert wurde ist der relevanteste Effekt der Kampagne gegen das Rauchen. Man muß also an die Zustände VOR dem gesetzlichen Nichtraucherschutz denken, wenn man diesen verurteilt. Und an diesem Punkt versuchen die Raucher (so wie Nahtern) dann einen Trick: sie tun so, als hätte es diese Zustände nie gegeben und malen mit kunterbunten Farben eine Situation aus, die so gewesen sein soll wie NACH dem Inkrafttreten des Nichtraucherschutzes und versuchen den Begriff "Nichtraucherschutz" nun mit Forderungen nach völliger Illegalität der Zigaretten zu verknüpfen, um sich selbst als Opfer einer faschistoiden Kampagne dar zu stellen.

Dem ist aber faktisch nicht so. Defakto nahmen die Nichtraucher sehr viel mehr Rücksicht auf die Raucher, wie sie umgekehrt von ihnen erfuhren!

Wenn du dir schon so viel mühe gibst einen so großen Text zu schreiben, schreib dann wenigstens einen der Sinn ergibt.

kakaobart schrieb:Eine solche unredliche Methode ist es zum Beispiel einem Diskussionskontrahenten Aussagen in den Mund zu legen, die er offensichtlich nicht machte und ihn anschließend dafür zu Verurteilen.

Ich hab geschrieben der Staat schreibt den Lokalbesitzern vor was in ihren 4 Wänden geschehen soll, du hast darauf geantwortet, ich habe auf deine Antwort geantwortet.
Dabei muss ich keinen Bezug auf deine vorrangegangenen Beiträge nehmen, von "Öffentlichkeit" war in unserem 'Schlagabtausch' nie die Rede. Also legst du mir irgendwelche Worte in den Mund und machst dich dabei ganz alleine, ohne meine Hilfe, Lächerlich.

kakaobart schrieb:Man muß also an die Zustände VOR dem gesetzlichen Nichtraucherschutz denken, wenn man diesen verurteilt. Und an diesem Punkt versuchen die Raucher (so wie Nahtern) dann einen Trick: sie tun so, als hätte es diese Zustände nie gegeben und malen mit kunterbunten Farben eine Situation aus, die so gewesen sein soll wie NACH dem Inkrafttreten des Nichtraucherschutzes und versuchen den Begriff "Nichtraucherschutz" nun mit Forderungen nach völliger Illegalität der Zigaretten zu verknüpfen, um sich selbst als Opfer einer faschistoiden Kampagne dar zu stellen.

1. Bleib nicht in der Vergangenheit hängen, ist auch nur so ein Trick den Rauch-Gegner anwenden
2. Seit wann bin ich Raucher?

Nun hat ja das Rauchverbot in Gaststätten endlich Wirkung gezeigt. Deutschlands Bevölkerung wird immer älter und immer gesünder. Die Rentenkassen platzen vor Stolz!

Aber, wer sind wir denn??

Frankreich hat's da noch besser!

Von 200 000 Bistros mussten 170 000 schließen.

Das macht ca. 350 000 Ewerbslose mehr. Aber auch 1 Mio. Raucher tgl. weniger.

Hurra! Ich bin ja sowas von erleichtert! Die Franzosen leben länger!!

@Commonsense

Commonsense schrieb:Nur komisch, daß ja gerade die Aussage in dem Focus Artikel sich so gar nicht mit meinen Erfahrungen deckt.

Und ich kenne etliche Menschen, die von einem Tag auf den anderen aufhörten zu Rauchen, schlicht und einfach, weil sie es wollten, ohne dabei körperliche schmerzhafte Entzugserscheinungen aufzuweisen.

Wenn Du mir einen ehemals Heroinsüchtigen zeigen kannst, auf den das Gleiche zutrifft, biin ich vielleicht eher geneigt, diesem hanebüchenen Vergleich zuzustimmen...

Schololade wirkt übrigens in der gleichen Hirnregion. Ist die auch so gefährlich, wie Heroin?

Hier hab ich einen Link, der alles nochmal etwas wissenschaftlicher erklärt und ebenfalls Nikotin explizit mit Heroin vergleicht:

http://www.suchtmittel.de/info/nikotinsucht/000252.php

Commonsense schrieb:Wegen einer schweren Verletzung im letzten Jahr musste ich, solange ich einen Fixateur extern hatte, auf das Rauchen verzichten, weil es die Heilung erschwert. Ich habe 14 Wochen lang nicht geraucht und meine Umwelt war sehr erstaunt, wie leicht es mir fiel.

Nach der Entfernung des Fixateurs habe ich allerdings wieder angefangen, weil ich einfach gerne rauche und noch niemals den Wunsch verspürte damit aufzuhören.

Ich kann es aber sofort, wenn ich es muss. Ich könnte es auch sofort, wenn es mein Wunsch wäre.

Ui...ein Süchtiger, der erklärt - er rauche freiwillig, weil es ihm einfach gefällt. Klar...du hast nach all diesen Wochen wieder freiwillig zur Zigarette gegriffen, weils einfach so gut schmeckt und weils schön ist seine Zigarettenpause vor der Tür im Regen zu feiern.

Und natürlich kann jeder Süchtige jederzeit aufhören! Es macht nur niemand, weil es so schön ist nach Tabak zu stinken und zu schmecken (Kuss) und weil es Spaß macht im Jahr so viel Geld sprichwörtlich zu verbrennen. ;o)

Aber weißt du...mir persönlich ist das wurst, WARUM du rauchst. Solange wir uns nur darauf einigen können, daß diese Sucht keine Unterstützung verdient. Rauch dort, wo du mit dem Qualm niemanden störst - und es wird niemand meckern!

Und mit einer letzten Frage, auf die ich gleich kommen werde, will ich sehen - ob du nicht doch eigentlich auf "meiner" Seite bist...ohne es die ganze Zeit gewusst zu haben. Du bist also über 45 Jahre alt und ich kann mir vorstellen, daß du Kinder hast. Würdest du denen dazu raten auch zu rauchen (scheint ja ein großer Genuss zu sein) oder würdest du davon abraten (Gesundheit, Geld, Sucht)? Nein...das war noch nicht die "letzte Frage" - die lautet nämlich: was kannst du dazu beitragen, daß Kinder nicht anfangen zu rauchen?

Da die Aufklärung (macht schnell süchtig, ist sehr ungesund,...) in den vergangenen Jahrzehnten nicht ausreichte, um dieses Suchtmittel verschwinden zu lassen ist die Ergänzung, daß Raucher in unserer Gesellschaft keine Privilegien mehr genießen ein gewollter Anreiz das Rauchen sein zu lassen. Einem Süchtigen wird man es dadurch wohl eher nicht abgewöhnen (man siehts ja auch an den trotzigen "Gelöbnissen" hier in der Diskussion) - aber ein Jugendlicher wird sich dann mit der Überwindung NOCH etwas schwerer tun, wenn er an seine rauchenden Eltern denkt, die nur noch am meckern sind, daß sie nirgends mehr rauchen dürfen. Und ich bin überzeugt - ein Raucher, der nicht möchte, daß die nächste Generation ebenfalls süchtig wird...der wird mit den allermeisten Rauchergesetzen klar kommen.

@wobel

wobel schrieb:also das find ich nun wirklich übertrieben.
@ramisha schreibt doch nur, dass sie - obwohl raucherin - sehr wohl einige stunden lang klarkommt ohne zu rauchen, da steht nicht dass sie das den nichtrauchern irgendwie übel nehmen würde, das unterstellst du ihr.

Naja...sie erklärt sich selbst zum Opfer Feindseliger Nichtraucher, die ihr einfach den Genuss nicht gönnen wollen. Und in jenen Zeilen, in denen sie diese Feindrolle beschreibt meine ich schon wütende Ablehnung zu lesen:

ramisha schrieb:Und jeder Nichtraucher-Fanatiker, der sich jetzt die Hände reibt und meint,
das wäre für meine Einstellung die gerechte Strafe, dem sei gesagt, dass es durchaus
Raucher gibt, die stundenlang in Gesellschaft ohne Nikotin auskommen können, so wie ich.

Sie generiert ein Verschwörungs-Szenario mit klar definierten Feinden, die ihr offenbar Schaden ("Strafe") zufügen wollen. Solche Paranoia kommt oft bei Süchtigen vor, die sich äußerem Druck ("mach eine Entziehung") ausgesetzt fühlen. Fällt dir das selbst nicht auf, wie bemerkenswert ähnlich das klingt...wenn man an einen typischen Heroin-Junki denkt, der von seiner Familie angefleht wird eine Entziehung zu machen?

Das verwirrende am Vergleich mit Heroin-Süchtigen ist eben der Stereotypus eines solchen Junkies: extrem ungepflegt, verwirrt, existenziell gescheitert, verzweifelt, hilflos,...

Das trifft auf Raucher natürlich nicht zu! Aber gemeinsam haben sie diese extreme Sucht und die Mechanismen, derer sie sich bedienen, um ihre Sucht vor anderen zu rechtfertigen. Wir lesen es doch hier im Thread oft genug: ist halb so schlimm, das Sucht-Potenzial wird übertrieben, ich kann jederzeit damit aufhören, ihr gönnt mir nur den Genuß nicht, usw...

Und diese Verharmlosung fand in unserer Gesellschaft über mehrere Generationen statt! Wenn dir 20 Raucher in deinem Bekanntenkreis schwören, daß sie jederzeit damit aufhören KÖNNTEN und dir am nächsten Tag in der Schule ein Arzt vom hohen Suchtpotenzial erzählt, dann kann man als Jugendlicher durchaus zu dem Schluß kommen, daß der Arzt übertreibt. Die Sache ist...die 20 Raucher hören aber nicht auf. Sie können es garnicht - bzw. schaffen es nicht! Sie haben dir und vor allem sich selbst etwas vor gemacht...

Jaja...die Raucher, die jederzeit aufhören können. Aber ihr habt natürlich immer einen Grund, warum ihr trotzdem weiter raucht. Prüfungs-Stress...Beziehungs-Stress...oder einfach nur, weil es so gut schmeckt.
Die Wahrheit ist: ihr braucht Zigaretten um Glücklich zu sein. DARIN steckt die Sucht (bzw. ein großer Teil davon). Das Gehirn eines Süchtigen schüttet Glückshormone aus, wenn er eine Zigarette raucht. Und auf Dauer reduziert das Gehirn als Ausgleich die Produktion dieses Hormons zwischen den Zigaretten... die Folge: Der Raucher fühlt sich zwischen den Zigaretten relativ unglücklich und empfindet das als Normalzustand. Er glaubt, so fühlt sich ein Nichtraucher permanent und somit wird in seinem Unterbewusstsein die Zigarette auch nicht als Auslöser für das unwohl Fühlen erkannt - sondern paradoxer Weise als Befreier von dem unglücklich fühlen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Das könnten durchaus die Selben sein, die auch so aggressiv gegen Raucher argumentieren (wenn man das noch argumentieren nennen kann).

Und der Klimawandel, commonsense... und der Klimawandel! Wir sind quasie an allem Schuld! :oD

@Nahtern

Nahtern schrieb:Ich hab geschrieben der Staat schreibt den Lokalbesitzern vor was in ihren 4 Wänden geschehen soll, du hast darauf geantwortet, ich habe auf deine Antwort geantwortet.
Dabei muss ich keinen Bezug auf deine vorrangegangenen Beiträge nehmen, von "Öffentlichkeit" war in unserem 'Schlagabtausch' nie die Rede. Also legst du mir irgendwelche Worte in den Mund und machst dich dabei ganz alleine, ohne meine Hilfe, Lächerlich.

Also der Reihe nach. Du verurteilst den Nichtraucherschutz. Denn der verbietet das Rauchen in öffentlichen Gebäuden. Soviel zur "Öffentlichkeit".

Als Nächstes kommst du mit Raucherlokalen. Sie sind das PRODUKT des Nichtraucherschutzes, den du kritisierst. Und deine Kritik richtest du dann als Vorwurf ausgerechnet an mich - obwohl ich mehrmals betonte, daß ich kaum was an solchen Raucherclubs auszusetzen habe.

Soweit ich mich damit auskenne, ist das in Bayern so, daß dort selbst solche Raucherclubs verboten sind - oder es zumindest werden sollen. Ich bin mir dabei nicht sicher, auf welcher Gesetzesgrundlage das passiert. Jedenfalls kann ich mir vorstellen, daß der juristische Begriff der "öffentlichen Einrichtung" dort eben auch Raucherclubs betrifft...und in öffentlichen Einrichtungen darf nunmal nicht geraucht werden. Vielleicht betrachtet es die Bayrische Justiz aber auch einfach nur als logische Konsequenz im Kampf gegen Zigaretten. Wie dem auch sei...ich persönlich hätte nur ein geringes Problem mit solchen Raucherclubs und erwarte mir von einem Nichtraucherschutz auch kein diesbezügliches Eingreifen.

Nahtern schrieb:Bleib nicht in der Vergangenheit hängen, ist auch nur so ein Trick den Rauch-Gegner anwenden

Ähm...aber wenn wir über den Nichtraucherschutz diskutieren, dann haben wir als Referenz nur die Zeit vor- und nach Inkrafttreten dieser Gesetze. Hätte es den Nichtraucherschutz nie gegeben, säßen wir immernoch in Konzertsälen, die so zugequalmt sind, daß einem die Augen brennen.

@pprubens

Keine Ahnung was du uns sagen willst... Ich glaube irgendwas stimmt bei dir im Tabak nicht. :o/

@kakaobart
Ich bin einfach nur froh und glücklich, dass Franzosen jetzt weniger rauchen. Das EU-weite Rauchverbot wirkt! :D

@kakaobart raucherclubs sind nichtöffentlich zugägnig sondern nur für mitglieder...

Emmi schrieb:Doch wer bei Volljährigkeit und mit dem nötigen Kleingeld rauchen will, darf rauchen. Wer nicht rauchen will, weder aktiv noch passiv, sollte dann auch das Recht haben, nicht gezwungenermaßen mitrauchen zu müssen.

hat er doch auch, niemand zwingt jemanden in ne bar zu gehn, und würde es wirklich viele stören hätten sich nichtraucher lokale auch ohne verbot durchgesetzt.

@kakaobart

kakaobart schrieb:Kriminalisieren will ich damit jedoch niemanden! Es geht mir darum aufzuzeigen, WARUM süchtige Raucher so reagieren, wie sie eben reagieren. Denn als Nichtraucher ist das erstmal nicht nachvollziehbar...mit dem Heroin-Vergleich wird dann einiges leichter zu verstehen.

Also ich bin Nichtraucher und habe vollstes Verständnis dafür, wenn Raucher auf diese Art und Weise auf dein Geseiere reagieren.