Israel - wohin führt der Weg?

Eigentlich ist es ziemlich traurig bzw. armseelig wenn mann als Deutscher eine Staatsräson (vorschieben) braucht um Israel zu unterstützen.

Mir ist es schleierhaft wie Menschen im Westen nicht Israel unterstützen, einen westlichen Staat, und dagegen einen Staat unterstützen der gar nichts mit westlichen Werten am Hut hat und dazu noch aufruft Juden zu töten. Dessen zutiefst unsympathische Anhänger zudem jetzt auf europäischen Straßen protestieren und randalieren und den Konflikt nach Deutschland bringen.

Ich bin da offen. Wenn ich das Gefühl hätte, Israel wäre im Unrecht und wenn ich ein anderes Bild von islamischen Staaten und deren Religion und Bevölkerung hätte, würde ich vielleicht die Palästinenser unterstützen, aber aus Erfahrung bleibt mir gar nichts anderes übrig als für Israel zu sein, zumal wir die selben Islamisten mit der selben Ideologie auch in Europa haben.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Menschen in Gaza und einigen in Neukölln, die ideologische Ausrichtung dieser Menschen ist die gleiche.

AlteTante schrieb:Und was die Politik betrifft, wirkt es manchmal fast, als ob man die Staatraison nicht nur für die Bürger und das Ausland, sondern auch für sich selbst betonen müsste.
Immerhin hat Scholz das Recht Israels in der EU-Sitzung verteidigt.

@AlteTante
Ist dir klar, dass "Staatsraison" im Ernstfall Krieg bedeuten würde, dass die Bundeswehr nicht nur Material, Waffen und Munition schicken würde, sondern auch Soldaten?
Bisher heisst es immer: ....Dazu kommt es nicht. Israel hat genug Reservisten.
Das mag auch so sein. Trotzdem muss der Gedanke bis zu Ende gedacht werden.

Die UN-Resolution, die übrigens anders als die Bestimmungen des UN-Sicherheitsrates rechtlich nicht bindend ist, wurde überwältigend angenommen.
Deutschland hat sich, für einige überraschend, für mich selbst nicht weiter überraschend, enthalten.

Im Falle eines Falles geben diese Resolutionen sehr genau wieder wer im Falle eines Falles militärisch aktiv helfen wird und außer den USA , Kroatien und ein paar Inseln im Südpazifik, die alle den USA nahe stehen, wird leider niemand Israel momentan helfen.

120 Länder stimmten dafür, unter ihnen Frankreich, die arabischen Staaten und viele Länder des globalen Südens. Unter den 14 Nein-Stimmen waren unter anderem die Vereinigten Staaten, zu den 45 Enthaltungen zählte Deutschland.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/un-generalversammlung-nimmt-resolution-zur-humanitaeren-lage-in-gaza-an-19274482.html

Hier habt ihr mal eine Übersichtsseite zu den genauen Informationen: UN-Resolution, UNO Hauptseite .

Der Grund für dieses eindeutige Ergebnis ist relativ einfach und wurde hier schon sehr oft erwähnt: "Israel ist die Bastion des Westens im Nahen Osten". Ich verzichte hier mal auf Direktverweise.
Aber dennoch Richtig!

Fragst Du einen Ghanesen, so wird er den gleichen Satz antworten: "Israel ist die Bastion des Westens im Nahen Osten".
Fragst Du einen Indonesen, so wird er den gleichen Satz antworten: "Israel ist die Bastion des Westens im Nahen Osten".
Ja sogar wenn Du einen Brasilianer befragst, so wird er antworten: "Israel ist die Bastion des Westens im Nahen Osten".

Was hier im Forum hochgelobt wurde, ist nicht gerade ein Orden für den Rest der Welt. Israel versuchte ja auch, das sollte fairerweise auch erwähnt werden, in den letzten Jahrzehnten diesen Ruf loszuwerden, mit leider nur mäßigen Erfolg.
Der Rest der Welt hat keine Probleme mit Juden. In sehr vielen Staaten, wie zum Beispiel im genannten Indonesien, gibt es und gab es nur wenige Juden. Alles was die erkennen, ist die dass die Europäer ihre Juden brutalst loswerden wollten, sie sogar in Fabriken umgebracht haben und denen dann die Gründung des Staates Israels gerade recht kam, auf Kosten der Araber.
Ob das so stimmt oder nicht, sei dahingestellt, daran glauben aber viele, genauer gesagt 120 Länder dieser Welt.

Ich habe es schonmal geschrieben: Es gibt das was wir gerne hätten und das was wir durchsetzen können. Solange aber der Satz: "Israel ist die Bastion des Westens im Nahen Osten" in den Köpfen vieler herumschwirrt, wird das nicht funktionieren.

Aber abgesehen davon, das war nicht der Grund warum ich hier schreibe, der Grund war ein anderer:
Angenommen Israel hätte tatsächlich wild um sich geschlagen, indem es Planlos in den Gaza einmarschiert wäre, so hätten sich zwei Wünsche erfüllt: Der Westen ist isoliert und Israel bekommt größere Probleme.
Das sind übrigens, für alle die, die es noch nicht begriffen haben, die Wünsche der Russen.
Ich habe es ein paar Mal geschrieben und wiederhole mich auch hier gerne: Die Israelis sind cleverer als gedacht!

frauZimt schrieb:Das mag auch so sein. Trotzdem muss der Gedanke bis zu Ende gedacht werden.

Bisher sind auch keine deutschen Soldaten im Einsatz in der Ukraine oder gar in Russland. Die Ukraine bekommt Waffenlieferungen aus Deutschland, und so könnte es auch bei Israel sein.

AlteTante schrieb:Das Traurige ist, dass diejenigen, die meinen, man dürfte die Verantwortlichen nach so einem Verbrechen bloß nicht böse angucken, denn das wäre unmenschlich, sich auch noch als die Verteidiger der Unterdrückten sehen.

Ist mir auch schleierhaft, wie man angesichts des Holocaust so wenig Empathie für die real existierende und natürlich auch so empfundene Bedrohungslage der Israelis aufbringen kann.

Da haben die Juden ihre Auslöschung durch die Nazis erlebt, sieht sich der Staat Israel danach ständig in seiner Existenz in Frage gestellt, tönen Extremisten ebenso ständig herum, dass man alle Juden ins Meer treiben müsse, kommt die Hamas über die Grenze und ermordet und verschleppt wahllos Menschen, und dann wird angesichts dieser permanenten existenziellen Bedrohungslage für die Israelis irgendwas davon gefaselt, dass Israels Siedlungspolitik aber nun gar nicht in Ordnung sei, schnüff.

Siedlungspolitik hin oder her, aber ich wüsste nicht, dass Israel das Existenzrecht seiner Nachbarn in Frage gestellt hätte, Israelis bei Nachbarn einfallen, um dort Menschen zu töten und Geiseln zu nehmen, sie Palästinenser, Jordanier, Libanesen, Syrer oder sonstwen ins Meer treiben wollen.

Was jetzt passiert, ist, das Israel sich gegen eine weitere befürchtete Auslöschung durch Hamas und Konsorten verteidigt. Das Verhalten der Hamas wird durch Israel als, wie es hier treffend ausgedrückt wurde, Holocaust 2.0 erlebt, und Hamas und Konsorten tun nichts, aber auch gar nichts, um den Israelis ihre existenzielle Angst zu nehmen, sondern veranstalten das Gegenteil.

Die ja so auf Humanität bedachte UNO könnte Ägypten auffordern, die Grenzen zu öffnen und die Zivilbevölkerung ins Land zu lassen, und dann könnte die UNO die palästinensischen Flüchtlinge solange versorgen und betreuen, bis Israel die Hamas und deren Infrastruktur zerschlagen hätte. Ägypten müsste also nicht weiter damit zu tun haben, außer die Grenzen zu öffnen, was Ägyptens Bereitschaft dazu stark erhöhen könnte.
Danach könnte die Zivilbevölkerung ohne Angst wieder in den Gazastreifen zurückkehren, und die UNO könnte beim Wiederaufbau helfen und in dem Zuge zum Beispiel die Schulbücher, in denen gegen Israel gehetzt wird, durch neutrale Bücher austauschen. Sowie Neuwahlen fordern und überwachen, bei der keine Partei gewählt werden dürfte, die ebenfalls Israel vernichten will.
Die dann noch lebenden Hamasmörder könnten dann von der UNO angeklagt werden, falls man ihnen einen Prozess in Israel nicht zumuten will.
Damit wäre allen Beteiligten außer den Hamasverbrechern geholfen.

Also, wenn die UNO wirklich wollte, hätte sie noch eine Menge mehr Möglichkeiten, außer immer nur Israel zu ermahnen und zu kritisieren und Israels Todfeinden quasi freie Bahn zu lassen, weil die ja angeblich im moralischen Recht sind und jedes Unterbinden ihrer Angriffe unmenschlich wären. Aber anscheinend will die UNO das nicht.

AlteTante schrieb:Also, wenn die UNO wirklich wollte, hätte sie noch eine Menge mehr Möglichkeiten, außer immer nur Israel zu ermahnen und zu kritisieren und Israels Todfeinden quasi freie Bahn zu lassen, weil die ja angeblich im moralischen Recht sind und jedes Unterbinden ihrer Angriffe unmenschlich wären. Aber anscheinend will die UNO das nicht.

Damit die UNO wirklich will, müsste der Sicherheits-Rat zustimmen.
Der besteht aus fünf ständigen Mitgliedern und fünf wechselnden Mitgliedern. Die fünf ständigen Mitglieder sind die Staaten gewesen, die nach der Gründung relativ schnell über Atomwaffen verfügten.
Die haben auch ein Veto-Recht. D.h. die können ziemlich einfach mit dem Wort "Veto", alles verhindern.

Das mag man nun kritisieren, aber ich betone immer wieder, dass die UNO die einzige Institution ist, wo alle Staaten zu allen Staaten sprechen könnten. Die Blamage der Sowjetunion vor allen anderen Ländern bei der Kuba-Krise, war mit ein Hauptgrund dafür dass die Welt nicht atomar verseucht ist.

Solange aber der Sicherheitsrat nicht zustimmen wird, wird das hier ....

AlteTante schrieb:Die ja so auf Humanität bedachte UNO könnte Ägypten auffordern, die Grenzen zu öffnen und die Zivilbevölkerung ins Land zu lassen, und dann könnte die UNO die palästinensischen Flüchtlinge solange versorgen und betreuen, bis Israel die Hamas und deren Infrastruktur zerschlagen hätte. Ägypten müsste also nicht weiter damit zu tun haben, außer die Grenzen zu öffnen, was Ägyptens Bereitschaft dazu stark erhöhen könnte.
Danach könnte die Zivilbevölkerung ohne Angst wieder in den Gazastreifen zurückkehren, und die UNO könnte beim Wiederaufbau helfen und in dem Zuge zum Beispiel die Schulbücher, in denen gegen Israel gehetzt wird, durch neutrale Bücher austauschen. Sowie Neuwahlen fordern und überwachen, bei der keine Partei gewählt werden dürfte, die ebenfalls Israel vernichten will.
Die dann noch lebenden Hamasmörder könnten dann von der UNO angeklagt werden, falls man ihnen einen Prozess in Israel nicht zumuten will.
Damit wäre allen Beteiligten außer den Hamasverbrechern geholfen.

nur Wunschdenken bleiben.
Wir sind ja schon bei 700 000 Flüchtlingen durchgedreht und einige wollen ja gar durch die AfD den Liberalismus abschaffen, was wäre dann erst in Ägypten los, wenn die 2 000 000 Palästinenser aufnehmen würden.
Auch wäre es eine Illusion zu behaupten, dass es dann keine aktive "Hamas-Außenstelle-Ägypten" geben würde.
Zur Erinnerung: Die Taliban haben sich ja eingedeckt und versorgt durch die riesigen pakistanischen Flüchtlingslager an der Grenze zu Afghanistan, die nicht mehr von den Pakistanis kontrolliert werden konnten.

juvenilea schrieb:Der Rest der Welt hat keine Probleme mit Juden. In sehr vielen Staaten, wie zum Beispiel im genannten Indonesien, gibt es und gab es nur wenige Juden.

Und das ist so, weil du das behauptest?

Europa hat im Zuge des Kolonialismus seinen Antisemitismus in die ganze Welt exportiert, die Nazis anschließend nochmal im Speziellen, um die Welt gegen "den Westen" aufzuhetzen - besonders in der "islamischen Welt" - und anschließend hat die Sowjetunion nach einer kurzen pro-israelischen Phase dieses Werk antizionistisch verwurstet weitergeführt - in einem Konflikt, der den ganzen Globus prägte und noch heute prägt.

In der "islamischen Welt" gibt es auch keine Juden, die hat man schließlich alle vertrieben, wahnhafter Antisemitismus ist dort dennoch an der Tagesordnung.
Genau wie man in Indonesien überall Hitler-Merch kaufen kann, auch wenn die damit im Grunde nichts am Hut hatten.

Anti-westliche Ideologie und im Speziellen Antiamerikanismus ist zu quasi 100% durchsetzt mit antisemitischen Narrativen und strukturellem Antisemitismus.

Da ist "die haben nichts gegen Juden, die sind nur anti-westlich" eine ganz, ganz schwache Ausrede und vllt solltest du es dir dahingehend sparen, die Stimme Ghanas, Indonesiens und Brasiliens zu spielen.

Israel ist "der Jude" unter den Staaten und das gilt weltweit.

Fierna schrieb:Und das ist so, weil du das behauptest?

In Ermangelung weiterer Verweise und Belege von Dir: Ich bin anderer Meinung.
Wäre aber dennoch interessant wenn Du die nachlegen würdest.

Fierna schrieb:Da ist "die haben nichts gegen Juden, die sind nur anti-westlich" eine ganz, ganz schwache Ausrede und vllt solltest du es dir dahingehend sparen, die Stimme Ghanas, Indonesiens und Brasiliens zu spielen.

Ach ja:

Ich werde nicht aufhören.

Aber Danke für Deine Meinung.

juvenilea schrieb:Wir sind ja schon bei 700 000 Flüchtlingen durchgedreht und einige wollen ja gar durch die AfD den Liberalismus abschaffen, was wäre dann erst in Ägypten los, wenn die 2 000 000 Palästinenser aufnehmen würden.

Darum schreibe ich ja, dass die UNO diese Flüchtlinge versorgen sollte, damit Ägypten nichts damit zu tun hat.

juvenilea schrieb:Auch wäre es eine Illusion zu behaupten, dass es dann keine aktive "Hamas-Außenstelle-Ägypten" geben würde.

Die würde es sicher geben, und es würde unter den palästinensischen Flüchtlingen auch viele Hamas-Kämpfer geben, das ist klar.

@juvenilea
@Fierna
Der durchschnittliche Einwohner Ghanas hat sicherlich genug mit seinen eigenen Problemen zu tun, als dass er über den Nahost-Konflikt, der weit von seinem Land entfernt ist, nachdenken würde. Zum Beispiel damit, seine Familie durchzubringen in einem Land, wo es vermutlich kein staatliches soziales Netz gibt oder wenn, dann nur extrem eingeschränkt. Für Indonesien und Brasilien wird ähnliches gelten.

juvenilea schrieb:Wir sind ja schon bei 700 000 Flüchtlingen durchgedreht und einige wollen ja gar durch die AfD den Liberalismus abschaffen, was wäre dann erst in Ägypten los, wenn die 2 000 000 Palästinenser aufnehmen würden.

Na ja, die Türkei hatte zu Jahresanfang knapp 4 Mio. Flüchtlinge https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/hilfe-weltweit/tuerkei, da ginge - mit großzügiger materieller Unterstützung von außen - in Ägypten sicher theoretisch auch was. Es könnten zB ja auch Libanon oder Jordanien - eben so mit Unterstützung - Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen.

juvenilea schrieb:Auch wäre es eine Illusion zu behaupten, dass es dann keine aktive "Hamas-Außenstelle-Ägypten" geben würde.

Das ist eben der Punkt. Ägypten will keine Hamas-Sympathisanten im Land. Die Hamas ist mit der Muslimbruderschaft verbandelt, und die Muslimbruderschaft gilt in Ägypten als Terrororganisation.

Stattdessen hat Ägypten den „charmanten“ Vorschlag, dass Europa eine Mio. Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen soll.

Die Europäische Union (EU) sollte etwa eine Million Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen, wenn ihnen „die Menschenrechte so sehr am Herzen liegen“, so ein hochrangiger ägyptischer Beamter gegenüber einem europäischen Amtskollegen. Die Ägypter seien „wirklich, wirklich wütend“ über den auf ihnen lastenden Druck, hieß es weiter.

https://www.fr.de/politik/hamas-israel-krieg-aegypten-gaza-krise-europa-gefluechtete-gazastreifen-92584796.html

Die Begeisterungsstürme in der EU über den, man muss schon sagen, süffisant begründeten Vorschlag der Ägypter kann ich mir lebhaft vorstellen….

Daran sieht man was die arabische bzw. muslimische Soldarität mit den Palästinensern wert ist. Denn kein arabischer oder muslimischer Staat möchte palästinensische Flüchtlinge aufnehmen. Die "Palästina-Solidarität" gilt nur im Kampf gegen Israel und den Westen. Und die Empörung in der islamischen Welt entsteht nur dann wenn Israel oder der Westen Krieg führt oder ein vermeintliches Verbrechen begeht.

Wenn die Erdogan-Türkei Syrien bombardiert und dort Zivilisten sterben oder wenn Saudi-Arabien im Jemen Krieg führt und dort Menschen Not leiden und wenn der Iran die eigene Bevölkerung hinrichtet interessiert das niemand in der islamsischen Welt.

Genausowenig wie sie sich in der islamischen Welt für tote jüdische oder israelische Kinder interessieren oder für israelische Kinder die als Geiseln in Gaza gehalten werden. Sie interessieren sich auch nicht für ermordete israelische-arabische Bedouinen oder Thailänder oder Nepalesen.

juvenilea schrieb:, wurde überwältigend angenommen.
Deutschland hat sich, für einige überraschend, für mich selbst nicht weiter überraschend, enthalten

Natürlich nicht überraschend.

Die Länder jenseits von Demokratie und Menschenrechten bilden die Mehrheit im der UN

Antisemitismus ist eh weit verbreitet.

Aber alles schon dagewesen

Wer ernsthaft fragt wie sowas wie der Holocaust möglich war, der schaue in die Welt

AlteTante schrieb:Darum schreibe ich ja, dass die UNO diese Flüchtlinge versorgen sollte, damit Ägypten nichts damit zu tun hat.

Ich würde sogar gerne einen Schritt weiter gehen und das Gaza-Problem gerne zu einem arabischen Problem machen: Die "sunnitische Koalition" sendet eine Task-Force, die Polizei-Aufgaben im Gaza aufnimmt und die Hamas auflöst.

Andante schrieb:Na ja, die Türkei hatte zu Jahresanfang knapp 4 Mio. Flüchtlinge https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/hilfe-weltweit/tuerkei, da ginge - mit großzügiger materieller Unterstützung von außen - in Ägypten sicher theoretisch auch was.

Theoretisch schon, aber die Türken sind etwas anders als die Ägypter.
Die Osmanen haben schon immer Flüchtlinge, auf türkisch die Göcmen aufgenommen. In dieser Tradition wollte der "Neo-Osmane" Erdogan in nichts nachstehen. Tatsächlich war Anatolien bis auf die Neuzeit schon immer ein Einwanderungsland.
Abgesehen davon, werden die Türken mehr nicht aufnehmen, die sind ja jetzt schon, ähnlich wie wir, am Limit. Mich wundert es überhaupt, dass die Türken so viele aufgenommen haben, laut Umfragen sind die nicht mehr so begeistert von Flüchtlingen.

Die Ägypter sind da etwas konservativer. Was ist Ägypten? Ägypten ist der Nil. Jeder der schonmal in Ägypten war und das Land von oben gesehen hat, kann das bestätigen, dass Ägypten trotz seiner Größe, größtenteils an den Ufern des Nils besteht.
Übrigens, mit dem Assuan-Damm hat sich Ägypten keinen Gefallen getan, sollte der mal brechen, war es das mit Ägypten. Land ist da kostbar.

Jordanien hat so viele aufgenommen, wie möglich. Zwei Millionen bei damals Acht Millionen Einwohnern.

Wer auch immer behauptet dass die arabischen Staaten keine Flüchtlinge aufnehmen will, der hat keine Ahnung von Geschichte.

Fedaykin schrieb:Wer ernsthaft fragt wie sowas wie der Holocaust möglich war, der schaue in die Welt

Du meinst wohl nach Deutschland zwischen 1933 und 1945.... oder schon vergessen?

juvenilea schrieb:Du meinst wohl nach Deutschland zwischen 1933 und 1945.... oder schon vergessen?

Der schaue jetzt in die Welt.

Denn das ignorieren der anfänge sie Verdrehung von Täter Opfer ging damals eben so los.

juvenilea schrieb:Wer auch immer behauptet dass die arabischen Staaten keine Flüchtlinge aufnehmen will, der hat keine Ahnung von Geschichte.
Fedaykin schrieb:

Doch stimmt schon

Jordanien hat damals eigentlich keine Flüchtlinge aufgenommen. Das war ja ihr Staatsgebiet

Wer nimmt denn jetzt welche auf? Btw nur in arabischen Staaten ist es möglich als Flüchtling auf die Welt zu kommen.



Die Türkei ist im übrigen kein arabisches land

Andante schrieb:Stattdessen hat Ägypten den „charmanten“ Vorschlag, dass Europa eine Mio. Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen soll.

Aber nicht Deutschland. Das kann man den jüdischen Bürgern gerade hier nicht zumuten, dass ausgerechnet das Land ihrer ursprünglich schlimmsten Feinde auf einmal ihren jetzigen Feinden Asyl gewäumal zu befürchten wäre, dass überdurchschnittlich viele Hamas-Krieger mitkommen würden, die dann hier ihre Morde weiterführen wollen würden.

Warum also nicht welche von den arabischen Staaten? Es ist näher, Religon, Sprache und Kultur sind nahezu gleich, und man hätte weniger Anpassungsprobleme. Viele dieser Staaten sind auch sehr reich. Warum nicht beispielsweise Katar, das die Hamas unterstützt? Oder Saudi-Arabien, das durch Mekka sowohl die Infrastruktur als auch die Erfahrung hat, auf einen Schlag viele tausend Menschen auf einmal aufzunehmen?

@Fedaykin
Manchmal habe ich das Gefühl Du verstehst nur die Hälfte von dem was ich geschrieben habe...
und Deine Antworten widersprechen sich.
Ist auch halb so wild, bloß verstehe ich leider auch nur die Hälfte:

Fedaykin schrieb:Doch stimmt schon

Doch stimmt schon, was?
Das derjenige keine Ahnung von Geschichte hat?

Fedaykin schrieb:Jordanien hat damals eigentlich keine Flüchtlinge aufgenommen. Das war ja ihr Staatsgebiet

...Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war Israel vorher deren Staatsgebiet?
Also hat Israel doch Land erobert?
Vor ein paar Seiten hast Du das doch vehement abgelehnt.

Fedaykin schrieb:Wer nimmt denn jetzt welche auf? Btw nur in arabischen Staaten ist es möglich als Flüchtling auf die Welt zu kommen.

Nicht nur dort, sondern auch hier.

Fedaykin schrieb:Die Türkei ist im übrigen kein arabisches land

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Der zitierte Beitrag von satori42 wurde gelöscht. Begründung: Ohne Worte...

Juch!!!
Mein Guter, Krieg ist zwar immer sehenswert, keine Frage, nicht umsonst gibt es in jedem Hollywood Blockbuster eine große Schlachtszene, aber mir persönlich laufen die ganzen Konflikte weltweit doch aus dem Ruder....

juvenilea schrieb:Doch stimmt schon, was?
Das derjenige keine Ahnung von Geschichte hat?

Das sie keine Flüchtlinge aufnehmen.

juvenilea schrieb:Wenn ich Dich richtig verstehe, dann war Israel vorher deren Staatsgebiet?

Du hast es nicht so mit Geschichte

Ja die Westbank war bis 1967 jordanische Staatsgebiet.

juvenilea schrieb:Nicht nur dort, sondern auch hier.

Nach 60 Jahren?

juvenilea schrieb:Also hat Israel doch Land erobert?

Ja. Und das war auch richtig. Die Araber müssen sich der Historie stellen. So wenig wie Teile Polens wieder zu Deutschland gehören werden.