Burkaverbot in Europa

@emanon

emanon schrieb:Diese Frauen hätten hier wahrscheinlich auch ein Problem, wenn sie barbusig durch die Gegend laufen.
Mit Sicherheit würden einige Anstoss daran nehmen, evt. wäre es sogar Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Das bestreite ich nicht
was ich bestreite ist das dies richtig so ist..

emanon schrieb:Es lässt sich halt nicht jede Gewohnheit ohne Probleme in andere Kulturen übernehmen.
Am sinnvollsten wäre eine Volksabstimmung.
Der Wille der Mehrheit, ganz gleich wie er ausfällt, sollte dann in ein Gesetz/eine Vorschrift gegossen werden.
Damit wäre das Thema vom Tisch.

In diesem Fall durchaus diskutabel

Allgemein moechte ich festhalten das nicht alles was der Wille der MEhrheit ist auch richtig sein muss.

Wenn sich die deuschen mehrheitlich enstcheiden wuerden alle Rothaarigen Als Hexen zu verbrennnen waere das immer noch nicht richtig ...

Normalerweise wuerd ich sagen Menschenrechte vor Demokratie.

Aber Freie Wahl der Bekleidung ist denke ich kein Menschenrecht das SO wichtig waere dass es uebr der Demokratie stehen muesste..

JPhys schrieb:Wenn sich die deuschen mehrheitlich enstcheiden wuerden alle Rothaarigen Als Hexen zu verbrennnen waere das immer noch nicht richtig ...

So kann nur ein Hexer reden! SCHNAPPT IHN EUCH! *Mistgabel schwenk* :D



Also ich behaupte einfach mal, dass wir mittlerweile in Deutschland modern genug sind, damit es zu so etwas nicht mehr kommt ;).

Die meisten Leute in Deutschland sind ziemlich glücklich mit dem Inhalt des Grundgesetzes, der unter anderem auch so etwas verbietet.

JPhys schrieb:Allgemein moechte ich festhalten das nicht alles was der Wille der MEhrheit ist auch richtig sein muss.

MUSS nicht unbedingt, wenn man es objektiv betrachtet, richtig. Trotzdem ist genau dies das Kernkennzeichen einer Demokratie - die Mehrheit entscheidet.

Ob dies nun, von welchem Standpunkt auch immer betrachtet, richtig oder falsch ist, ist eine ganz andere Frage.
Hier darf man auch nicht vergessen, dass ,,richtig" und ,,falsch" pure Ansichtssache ist.

Im hier vorliegenden Fall sagt der strenggläubige Moslem mit afghanischem Hintergrund:,,Das Burkaverbot ist falsch, das geht gegen meine grundlegenden Überzeugungen", während meinetwegen irgendeine Feministin sagt:,,Das Burkaverbot ist genau richtig, denn dieses Kleidungsstück symbolisiert die Unterdrückung der Frau, das kann man nicht hinnehmen!"

JPhys schrieb:Normalerweise wuerd ich sagen Menschenrechte vor Demokratie.

Dem würde ich eigentlich durchaus zustimmen. Menschenrechte sollten als höchste, weltliche Instanz universal gelten.
Allerdings sind Menschenrechte und Demokratie oft untrennbar verknüpft, wie man gut am Beispiel von autoritären Staaten oder Diktaturen sehen kann.


Ich denke auch nicht, dass es ein unzumutbarer Eingriff in die Menschenrechte ist, wenn eine Gesellschaft ein bestimmtes Kleidungsstück mehrheitlich verbietet.


Wenn in Deutschland ein Neonazi ein spezielles Shirtdesign kreiert, mit dem er den Nationalsozialismus verherrlicht und das nun alle Neonazis tragen wollen, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass dies bei der Mehrheit der Deutschen auch auf Ablehnung und im Falle von Abstimmung ein Verbot nach sich ziehen würde.

Zwar wäre dies auch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber es wäre allgemein akzeptiert, weil die Gesellschaft eben ausdrückt, dass sie mehrheitlich GEGEN die Aussage des Kleidungsstückes ist.


In Belgien oder Niederlanden oder auch der Schweiz hat die Mehrheit der Bevölkerung aus gedrückt, dass sie gegen die Aussage von Burkas oder von Minaretten ist.
Wie man die Aussage interpretieren will, darüber lässt sich streiten.

Demokratisch ist dies jedenfalls völlig in Ordnung, objektiv gesehen.

@Kc

Kc schrieb:MUSS nicht unbedingt, wenn man es objektiv betrachtet, richtig. Trotzdem ist genau dies das Kernkennzeichen einer Demokratie - die Mehrheit entscheidet.

Nein, "dēmos" bedeutet Volk und "kratía" bedeutet Herrschaft.
Somit bedeutet Demokratie Volksherrschaft und nicht Mehrheitsherrschaft.

Aus Wikipedia: Mehrheitsgesellschaft

Der Begriff Mehrheitsgesellschaft bezeichnet den Teil einer Bevölkerung, der aufgrund seiner quantitativen Überlegenheit die kulturelle Norm eines Gemeinwesens definiert und repräsentiert.

Dass die Mehrheit entscheidet ist die Grundlage des spezifischen dominanzkulturellen parlamentarischen Apparates.

Die Mehrheitsgesellschaft ist kein zulässiges Synonym für das Volk, also ist eine Mehrheitsentscheidung eher das Gegenteil einer demokratischen Entscheidung.

instinct schrieb:Die Mehrheitsgesellschaft ist kein zulässiges Synonym für das Volk, also ist eine Mehrheitsentscheidung eher das Gegenteil einer demokratischen Entscheidung.

Na das halt ich jetzt aber mal für ein Gerücht ;)

Fändest du es etwa demokratisch, wenn man nur das tut, was der kleinere Teil der Bevölkerung gut findet?
Oder fändest du es demokratisch, wenn jeder tut, was ihm beliebt?


In der realen Praxis einer Volksherrschaft ist die einzig faire Möglichkeit, gemeinsame Entscheidungen zu treffen, eine freie, geheime Abstimmung, in der jede Stimme gleich viel zählt. Geltung besitzt dann die Wahlmöglichkeit, die von den meisten Menschen gewählt wurde.


Das ist mein Verständnis von Demokratie.

Kc schrieb:Fändest du es etwa demokratisch, wenn man nur das tut, was der kleinere Teil der Bevölkerung gut findet?

Ne, das ist ja das Problem, was ich mit der parlamentarischen Diktatur habe.
Es entscheidet eigentlich immer eine Minderheit, Mehrheiten wären schon demokratischer.

Kc schrieb:Oder fändest du es demokratisch, wenn jeder tut, was ihm beliebt?

Ja, das schon eher. Gesetze haben in einer Demokratie nur im gegenseitigen Einverständnis des Volkes auch vollen demokratischen Charakter, es ist halt immer die Frage in welcher der Minderheiten man sich selbst befindet, in der die die Gesetze macht und von ihnen profitiert, oder in einer derer, denen die Gesetze eher schaden.

Kc schrieb:Das ist mein Verständnis von Demokratie.

Das beschreibt aber nicht die Demokratie, sondern nur die parlamentarische Ordnung mit der Gesetze beschlossen werden. Die kann mehr (Übereinkunft) oder weniger demokratisch (Mehrheitsbeschluss ... Midnerheitsbeschluss) sein, aber nicht ein Synonym für Demokratie.
Das Wort Demokratie ansich ist selbsterklärend.

Ja, das schon eher. Gesetze haben in einer Demokratie nur im gegenseitigen Einverständnis des Volkes auch vollen demokratischen Charakter, es ist halt immer die Frage in welcher der Minderheiten man sich selbst befindet, in der die die Gesetze macht und von ihnen profitiert, oder in einer derer, denen die Gesetze eher schaden.

Das ist doch absolut unrealistisch.


Wenn jeder tut, was ihm gefällt, dann nennt man das Anarchie und Chaos.

Du kannst in der Realität nicht davon ausgehen, dass alle sich gerne haben und auf einander Rücksicht nehmen, nicht in einer größeren Gesellschaft.

Ab einem bestimmten Punkt sind Neigungen, Meinungen, Wünsche usw. einfach zu unterschiedlich, als dass alle gut mit einander auskommen.
Daher hat man doch erst allgemein gültige Regeln wie das Grundgesetz erfunden.

Sie sollen für die Realität das grundlegende Zusammenleben regeln, darauf hat sich das Volk geeinigt und sei es nur dadurch, dass sie sich auch an diese grundsätzlichen Regeln mehrheitlich halten.

Somit ist es in einer größeren Gesellschaft zwangsläufig notwendig, will man sich nicht nur einen ,,Führer" haben, der alles vorgibt, dass man eine gemeinsame Entscheidungsmöglichkeit findet. In einer Demokratie soll die Entscheidung durch gemeinsame Wahl seitens des Volkes gefunden werden.
Man muss sich auf ein Verfahren festlegen, wann eine gemeinsame Entscheidung als getroffen gilt.


Und dies kann aus meiner Sicht fairerweise nur dann geschehen, wenn die Wahlmöglichkeit genommen wird, die von der Mehrheit der Menschen gewählt wurde.
Sie haben ihre Zustimmung zur Wahlmöglichkeit bekundet, sie haben ausgesagt:,,Wir, die Mehrheit des Volkes, wollen dies."


Sicherlich lässt man da immer einen Teil außen vor.

Allerdings bedeutet Demokratie, Volksherrschaft, auch nicht, dass jeder Wunsch, jede Minderheitenmeinung, gegenüber der Mehrheitsmeinung berücksichtigt und eingearbeitet werden muss.

Einfach gesagt: Ein Teil der Leute hat in der Realität eben Pech gehabt.


Anders ist es in einer GEMEINSCHAFT nicht praktikabel, es kann nicht jeder tun, was ihm gefällt.

Kc schrieb:Einfach gesagt: Ein Teil der Leute hat in der Realität eben Pech gehabt.

Das ist Dein Demokratieverständnis, da kann sich jetzt jeder seinen Teil zu denken.

Kc schrieb:Anders ist es in einer GEMEINSCHAFT nicht praktikabel, es kann nicht jeder tun, was ihm gefällt.

Das ist wahr, aber man kann sich dieser Linie, die die Freiheit des einen von der des Anderen trennt, annnähern. Dass eine Gemeinschaft das nicht praktikabler schafft, als mit einem Mehrheitsbeschluss ist nicht wahr und wird von der Geschichte klar widerlegt.
Es ist nur eine Frage des Lösungsansatzes, und weniger Gesetze wären wegweisend.

Stell Dir ein Gesetz vor, das verlangt, das jeder die klar definierte Freiheit des Anderen respektiert, so in etwa : Du darfst alles, bis auf das, was jemand Anderes schadet.
Es ist ziemlich allgemeingültig verfasst, damit es viele Probleme auf einmal löst.
Und die eigene Schadensfreiheit liegt doch sicher im Interesse eines Jeden.

instinct schrieb:Du darfst alles, bis auf das, was jemand Anderes schadet.

Ist das nicht ein satanistischer Grundsatz? :D

Fällt mir grad so auf, glaube, das hatte ich mal in der Schule gelesen ^^.

instinct schrieb:Das ist wahr, aber man kann sich dieser Linie, die die Freiheit des einen von der des Anderen trennt, annnähern. Dass eine Gemeinschaft das nicht praktikabler schafft, als mit einem Mehrheitsbeschluss ist nicht wahr und wird von der Geschichte klar widerlegt.

Beispiel?

Und bitte keine kleinen Enklaven mit 100 Einwohnern als Beispiel dafür, dass eine Gesellschaft ohne Mehrheitsbeschlüsse fairer und freier für alle Mitglieder ist, als eine Gesellschaft mit freier, geheimer Wahl, wo letztendlich der Wille der Mehrheit gilt.

@Kc
Wir sind schon zu sehr Offtopic, und das jetzt hier ausführlich zu diskutieren würde den Mods wohl nicht passen. Ich schicks Dir privat, aber eigentlich ging es ja um was anderes, das Demokratieverständnis, und ich muss meine These, dass mehr Demokratie möglich ist, als ein Mehrheitsbeschluss dies verkörpern kann, nicht belegen, ich habe ein Beispiel dafür genannt, und das ist logisch nachvollziehbar, das kannst Du gern zerlegen, viel Erfolg :)

@instinct

instinct schrieb:Die Mehrheitsgesellschaft ist kein zulässiges Synonym für das Volk, also ist eine Mehrheitsentscheidung eher das Gegenteil einer demokratischen Entscheidung.

Mehrheiten oder Minderheiten werden doch aus dem Volk (dem gesmten Volk) gebildet...somit kann man durchaus von einer Volksherrschaft=Demokratie sprechen.

@CurtisNewton
Ein Diktator entstammt auch dem Volke, so könnte man ihn Deiner Logik folgend auch als Demokat bezeichnen, da er eine klare Minderheit darstellt.

Man kann überall Demokratie draufschreiben, keine Frage, die eigentliche Frage sollte aber sein, wer dem Gedanken der Demokratie am nächsten kommt, wo der demokratische Gehalt die stärkste Konzentration hat.

@instinct

immer dort wo die Mehrheit der Bevölkerung einer Meinung ist und sich somit gegenüber einer Minderheit durchsetzt, hat das GESAMTE Volk entschieden nd ist somit als demokratische Entscheidung zu werten!

instinct schrieb:Ein Diktator entstammt auch dem Volke, so könnte man ihn Deiner Logik folgend auch als Demokat bezeichnen, da er eine klare Minderheit darstellt.

???? Falsch. Ein Diktator entstammt zwar dem Volk, das hat doch aber nichts mit der Regierungsform Diktatur zu tun.

Glaube Du verwechselst da Regierungsform mit Staatsform!

CurtisNewton schrieb:Falsch. Ein Diktator entstammt zwar dem Volk, das hat doch aber nichts mit der Regierungsform Diktatur zu tun.

Eine Diktatur ist halt nur in sehr geringem Masse demokratisch.
Es gibt halt einen fliessenden Übergang. Auf nichts anderes wollte ich hinaus.
Eine parlamentarische Diktatur oder auch "Demokratie" genannt ist halt nur der Versuch, dem Gedanken der Demokratie eine Form zu geben, das Idealbild ist dabei offensichtlich die parlamentarische Demokratie, die Demokratie ansich ist eine Idee.

Bei einer Volksabstimmung wird das Begehren jeweils auf Durchführbarkeit überprüft.
Man hat Verträge abgeschlossen mit der EU oder der UNO und man hat Menschenrechtskonventionen unterschrieben.
Wenn ein Volksbegehren damit in Konflikt kommt, wird es nicht zur Abstimmung zugelassen.
In der Schweiz war dies auch so bei der Minaretinitiative. Es wurde geprüft, die Kommission kam zur Ansicht, dass ein Verbot von Minaretten , nicht gegen die Religionsfreiheit bzw. Menschenrecht verstösst, da ein Minaret keinen direkten Einfluss auf die Religionsausübung hat.
Also wurde die Initiative zur Abstimmung zugelassen.
Der Europarat hat nun die Situation anders bewertet und fordert von der Schweiz eine Aufhebung des Verbotes.
Man kann also auch in einer direkten Demokratie nicht so Dinge durchbringen wie : Rothaarige Frauen zu verbrennen.
Weil dies wäre ein eklatanter Verstoss gegen geltende Verträge.
Man müsste zuvor zuerst die Verpflichtungen und Verträge abschaffen... oder willendlich einen Vertragsbruch und etwelche Sanktionen in Kauf nehmen.

@instinct

instinct schrieb:Eine Diktatur ist halt nur in sehr geringem Masse demokratisch.

Lol, ja logisch sonst wärs ja keine......

instinct schrieb:Eine parlamentarische Diktatur oder auch "Demokratie" genannt ist halt nur der Versuch, dem Gedanken der Demokratie eine Form zu geben

Das Volk wählt in einem demokratischen Wahlgang die Vertreter, die wiederum die Interessen der Mehrheit vertreten.

instinct schrieb:.....also ist eine Mehrheitsentscheidung eher das Gegenteil einer demokratischen Entscheidung.

Klingt mehr als unlogisch!

CurtisNewton schrieb:Das Volk wählt in einem demokratischen Wahlgang die Vertreter, die wiederum die Interessen der Mehrheit vertreten.

Ach tun sie das wirklich ?

.....also ist eine Mehrheitsentscheidung eher das Gegenteil einer demokratischen Entscheidung.


Klingt mehr als unlogisch!

Ja, es ist nicht das Gegenteil, da habe ich mich wohl klar missverständlich ausgedrückt, es ist nur im mehrheitlichen Sinne demokratisch, aber nicht vollkommen oder gar die Maximal mögliche Annäherung an den Gedanken der Demokratie.

Glünggi schrieb:Man müsste zuvor zuerst die Verpflichtungen und Verträge abschaffen... oder willendlich einen Vertragsbruch und etwelche Sanktionen in Kauf nehmen.

Da hat es dann die direkte Demokratie nicht so einfach, wenn es um Verträge geht, die keine klare Mehrheit in der Bevölkerung haben. Wer hat die Verträge eigentlich offensichtlich gegen den Willen der Bevölkerung eingeführt, wenn es zu solchen Konflikten kommt ?

Glünggi schrieb:Der Europarat hat nun die Situation anders bewertet und fordert von der Schweiz eine Aufhebung des Verbotes.

Mit welcher Begründung ? Dass es undemokratisch sei ?

@instinct

instinct schrieb:Wer hat die Verträge eigentlich offensichtlich gegen den Willen der Bevölkerung eingeführt, wenn es zu solchen Konflikten kommt ?

Ist halt auch oft so wie im Fonthandel. Man verabschiedet ein Packet, in diesem Packet hat es gute und weniger gute Beschlüsse drin.
Und im Falle von Deutschland ist es halt nunmal so, dass Deutschland keine direkte Demokratie hat. In der Schweiz wurden solche Vorlagen vors Volk gebracht. Der Eu Beitritt wurde abgelehnt. Die bilateralen Verträge gutgeheissen. Trotz der Personenfreizügigkeit. Da das Gesammtpacket zählte. Die EU bestand auf dem gesammten Packet. Das Volk hat darum dieses auch angenommen.
Es blieb ihm quasi auch keine andere Wahl, da sonst massive wirtschaftliche Nachteile entstanden wären.
Je nach Perspektive ist man Erpresser oder Rosinenpicker.

instinct schrieb:Mit welcher Begründung ? Dass es undemokratisch sei ?

Laut dem Artikel den Bonesman auf der letzten Seite gepostet hat:

Der Baustopp sei eine "Diskriminierung der muslimischen Gemeinschaft und ein Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention.

Die Minarettsache ist halt eine Grauzone. Je nachdem welche Experten Stellung nehmen, bewerten sie die Situation unterschiedlich.

Da steht auch noch was zur Burka drin:

Die Abgeordneten aus den 47 Europaratsländern sprachen sich auch gegen ein generelles Verbot des Ganzkörperschleiers aus. Punktuelle gesetzliche Regelungen, wie sie in Frankreich geprüft würden, nannten die Parlamentarier allerdings akzeptabel: beispielsweise für die Identifizierung, bei der Ausübung öffentlicher Ämter oder in Fällen, in denen eine religiöse Neutralität erforderlich sei. Ansonsten sollte man muslimischen Frauen die freie Wahl ihrer Kleidung überlassen.

Also sollte ja nun die Sachlage innerhalb der EU klar sein. Ein generelles Burkaverbot wird abgelehnt, jedoch dürfen punktuelle gesetzliche Regelungen erlassen werden.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Also sollte ja nun die Sachlage innerhalb der EU klar sein. Ein generelles Burkaverbot wird abgelehnt, jedoch dürfen punktuelle gesetzliche Regelungen erlassen werden.

Das scheint klar zu sein.

Glünggi schrieb:Ist halt auch oft so wie im Fonthandel. Man verabschiedet ein Packet, in diesem Packet hat es gute und weniger gute Beschlüsse drin.

Man hat anscheinend Verträge unterzeichnet, die mit Sprengladungen gesichert sind, wenn man es bildlich betrachtet.

Glünggi schrieb:Es blieb ihm quasi auch keine andere Wahl, da sonst massive wirtschaftliche Nachteile entstanden wären.
Je nach Perspektive ist man Erpresser oder Rosinenpicker.

Damit führt man die Demokratie ad absurdum.
Und einzelne Länder können somit zu einer Rosinenpicker gleichen Minderheit degradiert als "demokratisch irrelevant" abgestempelt werden. Jegliches nationale Interesse ist somit aufgehoben.
Europäischen Staaten sind demokratisch betrachtet Fesseln angelegt worden, aus der EU kommt man wohl nicht wieder raus, das ist ne Einbahnstrasse, bewacht durch Scharfschützen mit Abschusslegitimation.
Die Schweiz müsste im Grunde vormachen, dass sie sich mit einer eigenen Binnenmarktstrategie versorgen kann, wenn sie sich aus den Fesseln befreien will, was somit auch erklärt, warum in unseren "demokratischen" Parlamenten keine Binnenmarktstrategien verfolgt werden, und alles nur auf Export aus ist. Kapitalismus ist halt international und kennt keine Gerechtigkeit.

@instinct
Das Problem der Schweiz ist, dass die EU der wichtigste Handelspartner ist.
Vergessen wir auch nicht wie die EU entstand. Es war ein Wirtschaftsverbund.
Vor der EU war der EWR.
Es dreht sich in erster Linie um Wirtschaft und mit dieser wird auch Druck ausgeübt.
Darum forderten auch viele, dass man sich andersweitig engagieren sollte. Brasilien, China etc. Damit die Schweiz wirtschaftlich nicht mehr so abhängig von der Eu ist.
Noch ne lustige Geschichte:
Ein Westschweizer Weinhersteller aus der Ortschaft Champagne, wurde von der EU verboten ihren Weisswein, weiterhin mit dem Ortsamen zu kennzeichnen. Weil der Champagner ein EU geschützter Name ist. Ja Schaumwein ist nicht Weisswein, dennoch mussten sie den Namen ändern.
In der USA darf aber weiterhin Schaumwein unter dem Namen Champagner hergestellt werden. Weil sie nicht die selben Verpflichtungen haben.

@Glünggi
Das ist krank !
Da will man sofort Schweizer werden, wenn man die Zusammenhänge mal so genau betrachtet.