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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:51
Zitat von vincentvincent schrieb:Sie gewährleistet auch die Ausübung!

Bevor du wieder damit anfängst. Das bedeutet natürlich nicht, dass man alles tun und lassen kann. Das bedeutet aber, solange niemand in seinen Grundrechten durch die Burka verletzt wird, es dulden zu müssen. Ansonsten müssen gute Gründe gefunden werden, es zu verbieten.
Das fällt in Ämtern leicht, in denen eine Kommunikation und auch Identifizierung essentiell sind. Ebenso ist es die Feststellung der Fahrerin.

Der Rastafari hat hier wenig zu tun. Erstens, er wird nicht im Speziellen benachteiligt. Es gibt ein allgemeines Drogengesetz, das jeden Bürger gleichermaßen betrifft und auch jeden Bürger unabhänging von seiner Anschauung sanktioniert; in der Theorie zumindest. Das ist also eher ein äquivalent zu einem allgemeinen Vermummungsverbot, über dessen Unsinn wir nun schon ausgiebig diskutiert haben.
Zweitens bin ich tatsächlich eben aus dem Grund, dass dabei niemand Drittes direkt verletzt wird, für eine liberale Auslegung des Drogengesetzes. Sprich, alles sollte erlaubt sein.

Es ist mit der ähnlichen Begründung auch möglich, das Kopftuch zu verbieten. Auch dafür wird man unter den Muslimen unterschiedliche Meinungen finden und auch anzweifeln dürfen, ob es eine erhebliche Einschränkung wäre.
Ich verstehe nur nicht, wieso man überhaupt irgendetwas einschränken sollte, wenn nichts dabei gewonnen wird. Ganz pragmatisch betrachtet. Die Ideologie wird sich nicht ändern, einige Frauen werden sogar noch weniger in der Gesellschaft teilhaben. Die Frauen, die unter Zwang die Burka tragen, werden wohl eher unter Zwang zu Hause bleiben.
Hauptsache aus dem Straßenbild verschwunden, hauptsache irgendein Zeichen gesetzt.. Klasse.
Es stimmt halt nicht.
Wenn du solche Dinge zitierst hat das wenig wert, wenn du nicht verstehst, wie sie ausgelegt werden.
Religionsausübung heißt eben nicht den regeln der religion zu folgen. Garantiert durch unsere Verfassung wird erstmal nur das Bekenntnis und die weiterverbreitung des glaubens. Alles andere ist erstmal relativ strittig und wird in einzelfällen entschieden.
Die positive Religionsfreiheit umfasst das Recht, sich eine Religion zu bilden und zu haben (die persönliche innere Überzeugung „forum internum“), seine Religion zu bekennen und nach seiner religiösen Überzeugung zu leben (das nach außen wirkende „forum externum“) sowie sich zu Religionsgemeinschaften zusammenzuschließen. Streitig ist, wie weit das „forum externum“ reicht, welches unter Umständen dem Verhalten der Mehrheitsgesellschaft konflikt- und kollisionsreich begegnen kann. Daher wird teilweise vertreten, dass sich die Freiheit des religiösen Bekenntnisses auf überkommene Verlautbarungen der Glaubensinhalte beschränke, was neben den kultischen Gebräuchen (z. B. Gottesdienste, Gebete) die Verkündung des Glaubens, die Bekehrung Anders- bzw. Nichtgläubiger zum Gegenstand habe und allenfalls die Mildtätigkeit aus religiösen Beweggründen umfasse. Das Bundesverfassungsgericht sieht aber nicht nur kultische Gebräuche erfasst, sondern auch das Recht, das gesamte Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu leben
Wikipedia: Religionsfreiheit in Deutschland#Persönlich

Da steht im letzten Satz, dass das Verfassungsgericht durchaus auch ein recht darauf sieht, den glauben auszuleben. Aber wie weit das reicht ist eine andere Frage. Hier wurde in Einzelfällen entschieden (z.b. dass ein mann sich nciht der fahrlässigen tötung schuldig gemacht hat, weil er seine gläubige (und zustimmende) frau nicht einer bluttransfusion unterziehen wollte wegen seiner religion).
Da wurde in dem entsprechenden urteil auch NICHT entschieden, dass religionsfreiheit jedes verhalten was andere nicht einschränkt schützt.
Da wurde entschieden, dass der Mann sich nicht strafbar gemacht hat (obwohl hier ja jemand zu schaden kam), weil er lediglich die meinung seiner Frau akzeptiert hat die wegen der religionsfreiheit durchaus entscheiden dürfte, dass sie sterben wolle, und er wegen der religionsfreiheit auch nciht verpflichtet war, sie vom gegenteil zu überzeugen.

ES bleibt dabei: Was geschützt ist (beim thema forum externum) ist im ständigen wandel und keineswegs so klar, wie du glaubst.
Es ist auslegungssache.

Im übrigen:
Da die Religionsfreiheit verhindern wolle, dass eine Person, die sich zwischen den Geboten ihres Glaubens und den Verhaltensanforderung, welche die staatliche Rechtsordnung gebietet, entscheiden müsse, an diesem Widerspruch seelisch zerbreche,[17] ist nur solches Verhalten durch die Glaubensfreiheit geschützt, das durch die religiöse Überzeugung geboten und nicht nur erlaubt oder empfohlen wird.
Du musst vernünftig begründen, dass das überhaupt teil der religion ist, und nicht nur empfohlen oder erlaubt. Das wird eine Burkaträgerin nicht können. Darum habe ich dir den fall verlinkt, wo genau das eingetreten ist: Die autofahrende niqabträgerin konnte religionsfreiheit NICHT geltend machen, denn sie konnte gar nicht begründen, wo ihre religion eingeschränkt wird.

Der Rastafari kann wenigstens seine religionsfreiheit als argument gebrauchen. Wird dann gekippt wegen dem allgemeinen interesse der gesellschaft, aber wenigstens kann er es.
Das ist beim Niqab so noch gar nicht zwangsläufig der fall, zumindest bei dem urteil was ich dir verlinkt habe hat es nicht geklappt.

In jedem falle wird durch das allgemeine gesetz keine religionsfreiheit eingeschränkt.
Die müsste man erstmal vernünftig vor gericht geltend machen, und dann kann ähnlich wie beim rastafari eben als grund das interesse der mehrheitsgesellschaft geltend gemacht werden.

Hat jedenfalls der EUgH so gemacht, und hinzugefügt, dass das ablegen der burka zugunsten des Kopftuches keine nennenswerte einschränkung in der Religionsausübung darstellt.

Darum sollten wir aufhören so zu tun, als würde man hier irgendein grundrecht wunder wie beschneiden. Das macht man schlichtweg nicht.
Die Religionsfreiheit wäre bedroht, wenn wir gegen moscheen vorgehen und halal essen verbieten oder sowas.

De Facto haben wir rechtlich nichtmal klarheit darüber, ob eine Burka von der Religionsfreiheit geschützt wird und das einzige Urteil was ich wenigstens gefunden habe hat die Religionsfreiheit bei dem Fall gar nicht beachtet, weil es keine anwendung fand nach meinung der richter.

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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:52
Zitat von ChuChu schrieb:Ne, aber letztendlich wurde es doch beschlossen, weil Leute kamen und Argumentiert haben, was sie mit Burka beeinträchtigt. Finds eben sehr lustig, wie eine einzelne Frau für alles eine Antwort geben soll.
Weil sie die klägerin ist.
Wenn du religionsfreiheit geltend machen willst, musst du logischerweise erstmal beweisen, dass eine bestimmte sache glaubwürdig inhalt deiner religion ist.

Das ist keine selbstverständlichkeit.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:54
Zitat von plusspluss schrieb:(Fikhus siyre) (Sabuni, Revai 2:156)
Nur ist deine Quelle leider keine Autorität.
Es gibt weder im Koran noch in den anerkannten Hadithen ein gebot zur Burka oder Niqab.
Auch die Rechtsgelehrten im islamischen Raum sehen das nicht so.

Da wirst du es vor gericht schwer haben.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:55
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Garantiert durch unsere Verfassung wird erstmal nur das Bekenntnis und die weiterverbreitung des glaubens. Alles andere ist erstmal relativ strittig und wird in einzelfällen entschieden.
Blödsinn, oder hast du eine Quelle?

Siehe Art. 2 Abs.1 , Art. 3 Abs.3 und Art. 4 Abs.1 im GG.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:56
@pluss

Hab ich in meinem post direkt mitgeliefert.

Artikel zitieren ist halt nach wie vor wertlos, wenn man sie nciht versteht und sich nciht anschaut, wie sie interpretiert werden.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:57
Zitat von plusspluss schrieb: "Die im Islam verbindliche Pflicht der Frau sich zu bedecken, beinhaltet auch ihr Gesicht"
Vom Bedecken des Gesichts ist im Koran keine Rede, soweit ich informiert bin.

https://www.alrahman.de/die-erfundene-religion-und-die-koranische-religion-kapitel-22-kopftuch-und-verschleierung/

24:31 Sage den gläubigen Frauen, sie sollen den Blick niederschlagen und ihre Blöße wahren und ihre Zierde (ziynah) nicht zeigen, außer dem, was äußerlich sichtbar ist, und ihre Brüste bedecken mit ihren Bedeckungen (khimar). Und ihre Zierde niemandem zeigen außer ihren Ehemännern, ihren Vätern, Schwiegervätern, ihren Söhnen, Stiefsöhnen, ihren Brüdern, den Söhnen ihrer Brüder und ihrer Schwestern oder ihre Frauen oder männlichen Dienern, die Frauen nicht mehr begehren, und den Kindern, die noch kein Verlangen nach Frauen haben. Sie sollen nicht plakativ mit den Füßen schlagen, um verdeckten Schmuck bemerkbar zu machen. Kehrt alle reumütig zu Gott zurück, ihr Gläubigen, damit ihr Erfolg erzielt!


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:58
@shionoro
Ob das Tragen einer Burka von dem Grundrecht der Religionsfreiheit umfasst ist hängt somit von ihrer Bedeutung für den islamischen Glauben ab. Die Verhüllung des Körpers hat seine Ursprünge zwar in vorislamischer Zeit, dennoch gilt die Verschleierung muslimischer Frauen weithin bei gläubigen Muslimen als direkt aus dem Koran ableitbar. [...] [Es] besteht Einigkeit darüber, dass eine gläubige Muslima die aus dem Koran ableitbaren Kleidungsvorschriften einhalten muss. […] Wie weit die Verschleierung reicht, steht in starker Abhängigkeit zu den regionalen Traditionen und der Frömmigkeit der Frau. Die Rechtsprechung anerkennt, dass eine Verschleierung ein religiöses Bekenntnis sein kann und bejaht dies für das Kopftuch. Das Tragen einer Burka fällt damit in den Schutzbereich des Art.4 GG, soweit die Trägerin dies als verbindlich von den Regeln ihrer Religion vorgeschrieben empfindet. Soweit die Burka aus anderen Motiven- etwa aufgrund äußeren Zwangs- getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutzbereich des Artikels 4 GG.

das sagt Bosbach bzw. der Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages
https://wobo.de/news/burkaverbot-in-deutschland (Archiv-Version vom 25.06.2018)


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:59
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt weder im Koran noch in den anerkannten Hadithen ein gebot zur Burka oder Niqab.
Koran: Sure 7 V26, 16 V91, 24 V31, 24 V60 und 33 V59

Wie legst du die Verse aus?
Lasse dir die Verse aber bitte in Arabisch vorlesen und von unterschiedlichen Leuten, die arabisch beherrschen, interpretieren.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 19:59
@Tussinelda

Nun sieht der wissenschaftliche dienst öfter mal sachen anders, als sie im urteil gefällt werden.
Der schätzt ja für die regierung lediglich ein, wie er glaubt, dass geurteilt wird.
Sowas ändert sich je nachdem, wer da als richter sitzt und wie gut der WD seine einschätzung abgibt.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:00
Zitat von plusspluss schrieb:Koran: Sure 7 V26, 16 V91, 24 V31, 24 V60 und 33 V59

Wie legst du die Verse aus?
Lasse dir die Verse aber bitte in Arabisch vorlesen und von unterschiedlichen Leuten, die arabisch beherrschen, interpretieren.
So wie die meisten muslime. Da steht was vom Kopf bedecken und vom schmuck wegpacken, nicht vom Niqab oder burka.


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06.06.2018 um 20:01
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Vom Bedecken des Gesichts ist im Koran keine Rede, soweit ich informiert bin.
Das ist korrekt. Du wirst keinen, aus vertrauenswürdiger Quelle, übersetzten Koran finden wo das verlangt wird.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:02
Zitat von plusspluss schrieb:Das ist korrekt. Du wirst keinen, aus vertrauenswürdiger Quelle, übersetzten Koran finden wo das verlangt wird.
Na siehste.


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06.06.2018 um 20:04
Zitat von shionoroshionoro schrieb:So wie die meisten muslime. Da steht was vom Kopf bedecken und vom schmuck wegpacken, nicht vom Niqab oder burka.
Ach, sag bloß du kannst arabisch?
Frag doch mal Muhammad Ali Sabuni wie er die Verse interpretiert.
Wikipedia: Muhammad Ali Sabuni


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06.06.2018 um 20:07
@pluss

Warum soll ich den denn fragen? Überstimmt der den Koran?

Wie gesagt: De facto hat das einzige mal, dass das verfassungsgericht zu dem thema ein urteil gesprochen hat, der artikel 4 keine anwendung gefunden, weil das gericht es nicht als erwiesen angesehen hat, dass das nichttragen der burka im auto überhaupt eine echte einschränkung ist.

Nun kann man der meinung sein, dass das gericht möglicherweise anders urteilt, und artikel 4 wenigstens das generelle tragen der burka im öffentlichen raum schützt. Kann sein. Ist aber nicht erwiesen, und auch keine selbstverständlichkeit.

Ganz egal, was der muhammad ali sabuni so sagt. Denn das hat wohl zumindest beim auto urteil nicht gereicht.


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06.06.2018 um 20:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Na siehste.
Mir fehlt die Zeit jetzt zu erklären warum der Koran unterschiedlich interpretiert wird, es liegt an der arabischen Sprache und eben der Übersetzungen und Interpretationen. Wenn ich heute Abend noch Zeit finde und Lust habe, werde ich versuchen es nachvollziehbar darzulegen.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:10
@pluss

Ich weiß das durchaus auch. Nur reicht 'ich interpretiere das halt anders' vor gericht nicht zwangsläufig aus.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum soll ich den denn fragen?
Weil du kein arabisch kannst und der Mann nicht irgendeine Nuss, wie du und ich, im WWW ist, die glauben den Koran zu kennen.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:16
@pluss

Nun können die entsprechenden richter aber auch kein arabisch, kennen sich aber mit recht aus.
Und das sieht durchaus einen erklärungsbedarf dabei, ob etwas zu einer religion dazugehört.

Ob die sich davon überzeugen lassen, dass es irgendwo eine minderheitenströmung gibt, die es anders auslegen, weiß ich nicht, das müssen die wissen.

Klar ist: Sie haben es schonmal anders gesehen. Und es kann durchaus sein, dass sie das bei einem burkaverbot auch getan hätten.

Es ist jedenfalls unsinnig, ohne ein urteil so zu tun, als sei hier die religionsfreiheit angegriffen. Das ist sie nicht und war es nie.


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Burkaverbot in Europa

06.06.2018 um 20:18
Zitat von plusspluss schrieb:Mir fehlt die Zeit jetzt zu erklären warum der Koran unterschiedlich interpretiert wird, es liegt an der arabischen Sprache und eben der Übersetzungen und Interpretationen. Wenn ich heute Abend noch Zeit finde und Lust habe, werde ich versuchen es nachvollziehbar darzulegen.
Ungeachtet aller möglichen Missverständnisse durch die Übersetzung: wäre die Mehrheitsmeinung für eine Vollverschleierung, dann würde diese in manchen Gegenden von z.B. Dortmund das Stadtbild prägen. Ergo: die VV kann nicht die Mehrheitsmeinung sein. Dafür braucht es auch keine Arabischkenntnisse.


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06.06.2018 um 20:18
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich weiß das durchaus auch. Nur reicht 'ich interpretiere das halt anders' vor gericht nicht zwangsläufig aus.
Ah, Richter bist du auch noch. Dann kennst du sicherlich auch die freie Beweiswürdigung (§ 286 ZPO und § 261 StPO) oder?


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