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Polizeigewalt

534 Beiträge, Schlüsselwörter: Polizeigewalt

Polizeigewalt

09.07.2020 um 00:46
McMurdo
schrieb am 03.07.2020:
Welches Ausmaß muss Gewalt denn erreichen damit es ein Problem wird?
Arbeite doch mal als Polizist.
Dann denkst Du vielleicht, lieber packe ich was fester zu, als es der vor mir Stehende mit mir macht.
Ich denke mal, das die Polizei nicht "gewalttätig" wird, da gibt es ja verschiedene Abstufungen, weil ihr das Spass macht, sondern, weil ihnen die jeweilige Person keine andere Wahl lässt.

Es kommt natürlich, wie immer, auf den Einzelfall an.
Mir ggü. ist die Polizei jedenfalls noch nie gewalttätig geworden, warum sollte sie auch..


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09.07.2020 um 04:15
Ford
schrieb:
Tja, und ich behaupte, dass es keine Polizeigewalt in Deutschland gibt und dabei bleibe ich. Dann denkst du halt dein Ding und ich meins.
Dann denkst du vermutlich auch es gibt keine Kinder missbrauchende Priester. Kann man denken, ist aber offensichtlich falsch.
So bastelt sich eben jeder selber sein Bild.
borabora
schrieb:
Ich denke mal, das die Polizei nicht "gewalttätig" wird, da gibt es ja verschiedene Abstufungen, weil ihr das Spass macht, sondern, weil ihnen die jeweilige Person keine andere Wahl lässt.
Also ist übertriebene Gewalt seitens der Polizei quasi alternativlos? Das denke ich ist ein ganz schwacher Standpunkt auf den man sich zurückzieht in der Diskussion.
Ein aktueller Beitrag in der Frankfurter Rundschau:
https://www.fr.de/panorama/rassismus-rassistische-polizeigewalt-deutschland-george-floyd-oury-jalloh-kein-einzelfall-zr-...


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09.07.2020 um 08:09
Warden
schrieb:
"Polizeigewalt" ist relativ, hängt vom Auge des Betrachters ab. Ich sehe Polizeigewalt erst mal runtergebrochen als Gewalt, die durch die Polizei angewandt wird. Die kommt vor. Vielleicht täglich.

Ich würde dann in legitime und illegitime / rechtswidrige Polizeigewalt unterteilen
es geht um rechtswidrige. Man lese den EP.

@Ford
siehe den Beitrag von @McMurdo

@borabora
es geht immer noch um rechtswidrige Polizeigewalt


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09.07.2020 um 11:10
@McMurdo

Selbstverständlich ist überschießende gewaltanwendung der Polizei, egal gegen wen, absolut nicht akzeptabel. Wenn sie auftritt, muss sie verfolgt werden. Und ich bin gerne bereit, anzunehmen, dass das im Einzelfall oft schwer sein kann, weil Polizisten sich auch gegenseitig beschützen können, selbst wenn sie mit einer Handlung zuvor vielleicht nicht einverstanden waren.

Die Zusammenstellung in der FR zeigt aber zum großen Teil aus meiner Sicht nicht eine Zusammenstellung von rassistischer Polzeigewalt auf, sondern Fälle, die man kaum miteinader vergleichen kann.

Ein Suizid in einer JVA oder im Polizeigewahrsam ist tragisch. Dennoch kann das nicht als Polizeigewalt herhalten. Suizide kommen in Haft vermehrt vor,l völlig unabhängig von der Hautfarbe.

Dann sind da einige Fälle aufgelistet, in denen Personen mit entrissenem Polizeischlagstock oder mit Messern auf Beamte oder Dritte losgegangen sind. Da hält sich mein Mitgefühl in Grenzen, wenn das für einen Gewalttäter nicht gut ausgeht. Und da würde ich jeweils einem Beamten zuguten halten, die Bedrohungslage besser einschätzen zu können, als es hinterher Dritte auf ihrem bequemen Stuhl in einer Redaktion tun. Ich sehe es unabhängig von der Hautfarbe als Natur der Dinge an, dass Gewalttätigkeit auch mal für den Gewalttäter nachteilig sein kann.

Dann sind zwei Fälle aufgelistet, in denen Schwarze wegen Drogendelikten zum gezielten Erbrechen gebracht werden sollten, was zum Tode führte. Hier fehlt mir der Hinweis, dass sie Praxis des induzierten Erbrechens aufgrund von Todesfällen verlassen wurde. Dann hatten die jeweiligen Personen tatsächlich Drogenpäckchen verschluckt. Das deutet doch schon mal klar an, dass sie wohl weniger wegen ihrer Hautfarbe böswillig, sondern wegen anderer Dinge in den Fokus von Ermittlern kamen. Und man muss wissen, dass das Verschlucken großer Mengen von Drogen eben auch zum Tode führen kann. Die Drogenkurier nehmen ja auch den Tod der Konsumenten mit Gelassenheit hin. Insofern traf sie ein Schicksal, das sie eigentlich anderen zugedacht hatten. Drogenkuriere haben auch unabhängig von ihrer Hautfarbe einfach ein höheres Risiko als Menschen, die solche Taten nicht begehen.

Dann sind noch Todesfälle aufgelistet, in denen der Ablauf schlicht unklar ist, was so im Gewahrsam eines Rechtsstaates nicht sein kann. Bei einem völlig unklaren Ablauf kann man aber auch nicht a priori von rassistischer Polizeigewalt sprechen, solange gar nicht klar ist, was überhaupt passiert war.

Mir wäre in Deutschland kein Fall bekannt, dass eine Person wegen ihrer Hautfarbe von Polizisten mutwillig oder fahrlässig getötet wurde.

Im Übrigen kenne ich auch keinen Menschen, der jemals Opfer eines Polizeiübergriffs geworden wäre, jedenfalls nicht in Deutschland. Allerdings ist der statistische Wert dieser Aussage klar begrenzt.


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09.07.2020 um 11:16
McMurdo
schrieb:
Also ist übertriebene Gewalt seitens der Polizei quasi alternativlos?
Habe ich das geschrieben? Nein.
Ich habe geschrieben, das der Polizei in manchen Fällen keine andere Wahl bleibt, dem/diejenigen z. B. Handschellen anzulegen u. wenn die Beamten angegriffen werden, müssen sie ja handeln u. da heißt es meist sofort, sie seien gewalttätig.


Ich habe geschrieben, es kommt auf den Einzelfall an u. habe oft den Eindruck, das gar nicht mehr objektiv betrachtet wird.

Gewalt ist immer sinnlos, überflüssig u. abzulehnen, aber wenn jemand als Polizeibeamter oder Privatperson angegriffen wird, muss sie sich wehren bzw. notwendige Maßnahmen ergreifen.


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09.07.2020 um 11:32
@borabora
es geht immer noch um rechtswidrige Anwendung von Gewalt, weshalb Deine posts leider keinen Sinn machen.


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09.07.2020 um 11:51
@Tussinelda

Damit würde man es sich zu einfach machen.

https://www.dw.com/de/wenn-polizisten-das-recht-brechen/a-49769863

Hieraus ist zu entnehmen, dass es gerade mal 20 Fälle von Verurteilungen wegen Gewalt durch Polizisten im Jahr gibt. Wenn wir nur die verurteilungen zugrunde legen, wäre das ein extrem marginales Problem, case closed.

Aber darum dreht sich die Diskussion am Ende doch nicht. Sie dreht sich vielmehr um eine vermutete höhere Zahl von Fällen, die im Wesentlichen auf dem Gefühl einer Person beruht, ungerechtfertigte Gewalt erlebt zu haben, die nicht zu einer Verurteilung führte. Daher ist der Einwand von @borabora durchaus berechtigt, weil jeder Fall, der nicht zu einer Verurteilung führte, ja noch ganz verschiedene Sichtweisen zulässt.

Wenn man jedoch klar trennen will, wie von Dir als Diskussionsgrundlage vorgeschlagen, stehen ca 2000 Anzeigen ca 20 Verurteilungen gegenüber. Daraus könnte man dann ganz oberflächlich folgern, 1980 Anzeigen wären völlig zu Unrecht erfolgt.

Gewaltanwendung ist ja erst dann formal rechtswidrig, wenn eine Verurteilung erfolgt.


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09.07.2020 um 11:57
@sacredheart
wenn keine andere Wahl bleibt, als Gewalt anzuwenden, um jemanden festzusetzen, dann ist dies keine rechtswidrige Gewalt.
Rechtswidrig ist sie dann, wenn sie nicht erforderlich, übertrieben, grundlos, überzogen, der Situation nicht angemessen ist.


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09.07.2020 um 12:08
@Tussinelda

Und wer legt fest, was rechtswidrig ist und was nicht? Das ist ja keine Definition persönlichen Erlebens. Rechtswidrige Gewalt wird durch Gerichte geahndet. Und da haben wir ca 20 Verurteilungen im Jahr. Diese Zahl würde ganz klar andeuten, dass es kein strukturelles Problem geben kann.

Über das Thema zu diskutieren, kann also nur dann überhaupt sinnvoll sein, wenn man eine höhere Rate annimmt, die aber logischerweise im Einzelfall nicht bewiesen ist und somit das Adjektiv 'rechtswidrig' zunächst gar nicht erfüllen kann.

Es geht also doch darum, über eine Grauzone oder ein Dunkelfeld zu spekulieren, die jeweils noch den vollen Interpretationsspielraum bieten, von denen berechtigte Gewaltanwendung im Einzelfall dann eine von mehreren möglichen Erklärungen ist.


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09.07.2020 um 12:18
@sacredheart
und noch einmal. Es war die Rede davon, keine andere Wahl zu haben. Wenn dies der Fall ist, also die Beamten KEINE andere Wahl hatten, dann wäre es auch keine rechtswidrige Gewaltanwendung. Keine Ahnung, was daran nicht zu verstehen ist. Das würde das Gericht genau so sehen. Es geht hier aber um rechtswidrige Gewaltanwendung, also solche, wo zumindest eine andere Wahl bestanden hätte, die Gewalt nicht nötig war.


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09.07.2020 um 12:31
@Tussinelda

Ok, dann sprechen wir ja nur über die 20 verurteilten Fälle im Jahr bundesweit und dann stellt sich doch die Frage: Was gibt es an einer solchen Marginalie zu diskutieren?

Solange kein Gericht festgestellt hat, dass eine rechtswidrige Gewaltanwendung vorliegt, ist es ja auch keine.

Es stehen also ca 250.000 Polizeibeamte (landes- und bundesweit) 20 ungerechtfertigten Gewaltanwendungen gegenüber.

Das heisst ca 1 von 12.500 Polizisten begeht eine solche Straftat pro Jahr. Damit wäre das Thema strukturelles Problem ja abschließend vom Tisch, vielen Dank.

20 schwarze Schafe in einer Gruppe von 250.000 wäre ja auffallend unauffällig.


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09.07.2020 um 12:49
@sacredheart
verstehst Du absichtlich falsch? Es nervt nämlich.


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09.07.2020 um 13:04
@Tussinelda
Es geht eher darum, dass die Anzahl der Fälle im Gesamten verschwindend gering ist. Es gibt auch unter Polizisten Idioten, aber ein strukturelles Problem gibt es sicher nicht.
Für manche ist vermutlich schon das Wegtragen von Demonstranten eine ungerechtfertigte Gewaltanwendung.


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09.07.2020 um 13:08
@Tussinelda

Dann sag mir doch mal, auf welche Fälle Du Dich beziehen möchtest. Rechtswidrigkeit wird durch Gerichte festgestellt und da reden wir von n=20 / Jahr, also gemessen an der Polizeistärke eine extreme Marginalie.

Welche Fälle meinst Du denn mit rechtswidrig, wo es doch eigentlich nur die verurteilten Fälle sein könnten?


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09.07.2020 um 13:13
Unmittelbar nach dem G20-Gipfel in Hamburg tauchten dutzende Videos, Fotos und Augenzeugenberichte auf, in denen Fälle von mutmaßlich rechtswidriger Polizeigewalt dokumentiert sind. Die teilweise brutalen Videos lösten eine bundesweite Debatte über Polizeigewalt aus.

Drei Jahre später sind die Ermittlungen so gut wie abgeschlossen. Die traurige Bilanz: Von den 169 eingeleiteten Verfahren, 133 davon wegen Körperverletzung im Amt, hat bislang kein einziges zu einer Anklage geführt.

Täter:innen konnten oftmals entweder nicht identifiziert werden oder die Ermittlungsbehörden hielten den Gewalteinsatz für gerechtfertigt. Mittlerweile sind 120 Verfahren eingestellt. Das geht aus den Antworten auf eine Große Anfrage der Fraktion der Linken in Hamburg hervor. Der einzige erlassene Strafbefehl richtete sich gegen einen Polizeibeamten, der einen anderen Polizeibeamten am Finger verletzte.
https://netzpolitik.org/2020/polizeigewalt-beim-g20-keine-einzige-anklage/
Unrechtmäßige Polizeigewalt kommt in Deutschland deutlich häufiger vor als bisher bekannt. Das ergeben Forschungen an der Universität Bochum, über die das ARD-Politikmagazin “Kontraste” und “Der Spiegel” gemeinsam berichten. Demnach gibt es jährlich mindestens 12.000 mutmaßlich rechtswidrige Übergriffe durch Polizeibeamte - und damit fünf Mal mehr als angezeigt.
https://www.rbb-online.de/kontraste/pressemeldungen-texte/unveroeffentlichte-studie--12-000-verdachtsfaelle-unrechtmaess...


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09.07.2020 um 13:15
@sacredheart
ich beziehe mich rein auf die Aussage von @borabora , weshalb ich sie zitiert habe.
abberline
schrieb:
Es geht eher darum, dass die Anzahl der Fälle im Gesamten verschwindend gering ist. Es gibt auch unter Polizisten Idioten, aber ein strukturelles Problem gibt es sicher nicht.
ah ja und das weißt Du woher?


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09.07.2020 um 13:28
@intruder
Beim G20 Gipfel denk ich aber nicht zuerst an Polizeigewalt, eher an eine Polizei, die schneller hätte für Ordnung sorgen müssen.
Soweit ich weiss, sind auch fast alle Ermittlungsverfahren eingestellt worden. Da waren so Sachen bei, wie die Frau, die nicht vom Räumpanzer runterging und dafür irgendwann Tränengas überbekam. Und wenn Leute Steine werfen etc kann man als Polizist auch mal die Nerven verlieren. Sollte nicht vorkommen, keine Frage. Und es gibt auch Idioten bei der Polizei, keine Frage. Aber ein strukturelles Problem seh ich nicht.
@Tussinelda
Wo beginnt es für Dich strukturell zu werden?


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09.07.2020 um 13:28
Tussinelda
schrieb:
es geht immer noch um rechtswidrige Anwendung von Gewalt,
Deshalb könntest Du trotzdem auf die Fragen von @sacredheart eingehen.
Ist zudem relativ, was rechtswidrige Gewalt ist. Ein etwas festerer Griff am Arm?
Es kommt auf die jeweiligen Situationen an, in der wir alle nicht dabei waren oder "drinnen steckten".

Verurteilt ist ja bekanntlich schnell.


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09.07.2020 um 13:44
@borabora

Ein fester Griff am Arm kann rechtswidrige Gewalt sein, nämlich genau dann wenn das ein Gericht abschließend geurteilt hat. Ansonsten ist es ein fester Griff am Arm.

Zwar steckt eine Richterin oder ein Richter auch nicht drin, wird aber im Rahmen ihrer / seiner Amtsermittlung sich ein ausgewogenes Bild verschafft haben.
borabora
schrieb:
Verurteilt ist ja bekanntlich schnell.
So schnell wohl doch nicht, bei gerade mal 20 dahingehenden Urteilen im Jahr.

Die Fälle von Gewalt gegen Polizisten werden sicher dagegen überwiegen.


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09.07.2020 um 13:44
borabora
schrieb:
Ist zudem relativ, was rechtswidrige Gewalt ist. Ein etwas festerer Griff am Arm?
Ja, genau darum geht es doch, dass hier vlt. zu viel relativiert wird. Lies dir einfach die Links die ich geschickt habe durch und du wirst selber fündig. Ich behaupte nicht dass jeder Polizist böse ist, aber ich sehe durchaus, dass es hier systembedingte Schwachpunkte gibt, die man aufbrechen sollte. Das wäre auch für die Außendarstellung der Polizei besser.
Erst im März kritisierte die Berliner Datenschutzbeauftragte Maja Smoltczyk den laxen Umgang mit dem Datenschutz bei der Berliner Polizei. Oft griffen die Polizisten privat auf die Datenbank der Polizei zu, "um Informationen über Nachbarn zu bekommen oder den Schwager zu ärgern". Ihre Behörde müsse sich "sehr häufig" mit dem Missbrauch von Datenbanken durch Berliner Polizisten beschäftigen. Im vergangenen Jahr hatten Polizisten dienstlich erhobene Handynummern genutzt, um sich Minderjährigen sexuell aufzudrängen.
https://www.golem.de/news/bussgeld-polizist-fragt-daten-ueber-frau-fuer-private-zwecke-ab-1906-141985.html


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