Migrantengewalt in Deutschland

Photographer73 schrieb:Schön zusammengefasst. Mir ist es auch u5nverständlich, wieso man es anders handhaben sollte. Täter, die hier schwerste Straftaten verübeln, gehören nach Verbüßung der Haftstrafe abgeschoben. Und es ist mir in diesem Fall dann auch egal, was diesem Täter im Heimatland drohen könnte. Das ist dann die eigenverschuldete Konsequenz aus seiner Tat, seinen Taten. Und es liegt auch auf der Hand, dass genau dieser Täter danach hier keine Straftat mehr begehen kann und das ist das entscheidende für mich.

Es liegt aber eben nicht auf der Hand, dass diese Praxis im allgemeinen Straftaten verringert. Das müsste man belegen, wenn man deswegen Regelungen ändern möchte. Und ich finde auch nicht, dass man so einfach das Leben eines Menschen in Gefahr bringen darf, nur weil er straffällig geworden ist. Das machen wir doch hier auch nicht so, dass wir sagen "och, der Sexualstraftäter muss nicht vor den Mitgefangenen geschützt werden. Selber Schuld".

Wenn wir es hier nicht machen, warum ist es dann okay, wenn wir es in einem anderen Land zulassen?

shionoro schrieb:Es liegt aber eben nicht auf der Hand, dass diese Praxis im allgemeinen Straftaten verringert

Es geht auch nicht um allgemeine Straftaten, es geht um genau diesen fiktiven Täter. Und der begeht nach Abschiebung hier eben keine Straftat mehr, fertig. Multipliziert man diesen Täter mit 10, mit 20... sind es bereits x Straftälter, die hier keine Chance mehr bekommen einen Mord, eine Vergewaltigung etc zu begehen.

shionoro schrieb:Und ich finde auch nicht, dass man so einfach das Leben eines Menschen in Gefahr bringen darf, nur weil er straffällig geworden ist.

Bei schwersten Verbrecher juckt mich das in kleinster Weise. Warum sollte ich mir einen Kopf darüber machen, während dieser Täter sich auch keinen darüber macht, wenn er hier Verbrechen begeht? Da ist mir völlig egal, was die Konsequenz für ihn im Heimatland ist. Chance vertan.

Photographer73 schrieb:Es geht auch nicht um allgemeine Straftaten, es geht um genau diesen fiktiven Täter. Und der begeht nach Abschiebung hier eben keine Straftat mehr, fertig. Multipliziert man diesen Täter mit 10, mit 20... sind es bereits x Straftälter, die hier keine Chance mehr bekommen einen Mord, eine Vergewaltigung etc zu begehen.

Aber das klappt eben nicht. Sobald du eine Reform machst, wirkt die auf alle Menschen auf viele verschiedene Arten, die nicht immer so direkt und simpel sind, wie du das gerade beschreibst.

Wenn der Effekt so da wäre, wie du ihn da nennst ("viel hilft viel"), dann müsste man ihn statistisch nachweisen können. Denn wir haben in der jahrzehntelangen Abschiebepraxis unterschiedlich oft abgeschoben, und auch regional unterscheidet sich das. Genauso wie es länder gibt, die mehr abschieben als wir, wo man auch daten auswerten könnte. Aber entsprechende Daten gibt es weder aus Deutschland noch von anderswo (also daten die auf einen effekt, wie du ihn beschreibst, hindeuten).

Photographer73 schrieb:Bei schwersten Verbrecher juckt mich das in kleinster Weise. Warum sollte ich mir einen Kopf darüber machen, während dieser Täter sich auch keinen darüber macht, wenn er hier Verbrechen begeht? Da ist mir völlig egal, was die Konsequenz für ihn im Heimatland ist. Chance vertan.

Aber Menschenrechte haben wir genau dafür, dass solche Vergeltungsgedanken nicht der Leitfaden unseres handelns sind. Ich würde Menschenrechte nicht so leichtfertig ignorieren. Und dazu gehört eben auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Deshalb machen wir auch sachen wie Körperstrafen, Foltern und Ähnliches nicht, obwohl man das vielleicht insgeheim manchen Tätern wünschen würde.

@Photographer73

Also findest du es besser wenn so einer anderswo Straftaten verübt, hauptsache nicht hier. :ask:

Wäre es nicht besser, so jemand verübt nirgendweo mehr Straftaten?

Bone02943 schrieb:Wäre es nicht besser, so jemand verübt nirgendweo mehr Straftaten?

Darüber brauchen wir ja wohl nicht diskutieren. Natürlich wäre das am besten. Aber wie willst du das erreichen? Und ich rede hier immer noch von schwersten Verbrechen, nicht vom geklauten Kaugummi. Was bleibt also, um einen Intensivtäter, einen Mörder, Mehrfachvergewaltiger etc davon abzuhalten erneut straffällig zu werden?

Bone02943 schrieb:Also findest du es besser wenn so einer anderswo Straftaten verübt, hauptsache nicht hier. :ask:

Sollte das in seinem Heimatland der Fall sein, ist die dortige Justiz zuständig. Natürlich wünsche ich auch dort niemandem, dass er Opfer dieses Täters wird, aber ich bin auch kein Freund von - dann halten wir halt hier permanent die andere Wange hin. Diese Verpflichtung haben wir nicht.

Photographer73 schrieb:Darüber brauchen wir ja wohl nicht diskutieren. Natürlich wäre das am besten. Aber wie willst du das erreichen? Und ich rede hier immer noch von schwersten Verbrechen, nicht vom geklauten Kaugummi. Was bleibt also, um einen Intensivtäter, einen Mörder, Mehrfachvergewaltiger etc davon abzuhalten erneut straffällig zu werden?

Gegenfrage: wird das in Afghanistan besser funktionieren als hier? Da wären dann die Taliban zuständig, die haben ggf. nichtmal ein problem damit, wenn er da leute umbringt oder vergewaltigt. Und das ist dann moralisch?

Umgekehrt: warum soll denn der Täter nicht hier, genau wie ein deutscher, die strafe bekommen, die wir als deutsche gesellschaft angemessen finden für diese Straftate, und dann, genau wie jeder sonst hier, als freier Mensch sein Leben weiter leben, anstatt in eine lebensgefährliche Situation gebracht zu werden?

Mit dem Schutz der deutschen Gesellschaft kann das wie gesagt ohne einen Beleg eben dieses Schutzes kaum gerechtfertigt werden. Und moralisch ist es sehr schwer zu rechtfertigen, jemanden unnötig in lebensgefahr zu bringen und dabei sogar ggf. noch die dortige Gesellschaft zu beeinträchtigen.

shionoro schrieb:Gegenfrage: wird das in Afghanistan besser funktionieren als hier?

Das wird sich dann zeigen.

shionoro schrieb:Umgekehrt: warum soll denn der Täter nicht hier, genau wie ein deutscher, die strafe bekommen, die wir als deutsche gesellschaft angemessen finden für diese Straftate, und dann, genau wie jeder sonst hier, als freier Mensch sein Leben weiter leben, anstatt in eine lebensgefährliche Situation gebracht zu werden?

Weil er eben kein dt Staatsbürger ist. Die Straftat wird hier abgeurteilt, abgesessen und danach sollte es zur Abschiebung kommen. Das ist (für mich) die logische Konsequenz aus einem Mord, einer Vergewaltigung oä. Diese Tat hätte der Täter nicht begehen müssen. Er entschied sich dafür und damit ist ein Bleiberecht hier verwirkt. Und ob das moralisch ist oder nicht, interessiert mich in dem Fall nicht.

Photographer73 schrieb:Sollte das in seinem Heimatland der Fall sein, ist die dortige Justiz zuständig. Natürlich wünsche ich auch dort niemandem, dass er Opfer dieses Täters wird, aber ich bin auch kein Freund von - dann halten wir halt hier permanent die andere Wange hin. Diese Verpflichtung haben wir nicht.

Na ich meine ja auch nicht die Wange hinhalten sondern Haft.
Also lieber hier in Haft als durch Abschiebung frei in einem anderen Land.
Aber ich denke da liegen wir beide nicht weit von entfernt, was das betrifft.

Photographer73 schrieb:Weil er eben kein dt Staatsbürger ist. Die Straftat wird hier abgeurteilt, abgesessen und danach sollte es zur Abschiebung kommen. Das ist (für mich) die logische Konsequenz aus einem Mord, einer Vergewaltigung oä. Diese Tat hätte der Täter nicht begehen müssen. Er entschied sich dafür und damit ist ein Bleiberecht hier verwirkt. Und ob das moralisch ist oder nicht, interessiert mich in dem Fall nicht.

Aber was bedeutet das? Wenn jemand nicht den deutschen pass hat, sind wir als deutsche Nation für die Einhaltung der Menschenrechte ihm gegenüber nicht verantwortlich?
Wir müssen eben auch nicht einen Menschen in Lebensgefahr bringen. Logisch ist daran auch nichts. Menschenrechte sind genau deshalb Menschenrechte, weil man sie nicht verwirken kann. Und das ist auch gut so

Wie gesagt, ansonsten gibt es eigentlich auch keine begründungen mehr gegen folterungen, körperstrafen und so weiter. Und davon sind wir zum Glück abgerückt. und das nicht nur, weil manche hier den deutschen pass haben.

Photographer73 schrieb:Das wird sich dann zeigen.

Wenn man mit Opferschutz argumentiert, sollte man das aber schon mitbedenken, oder nicht? Dass es eben mitunter in den staaten, in die man da abschieben will, gar keinen Rechtsstaat gibt.

shionoro schrieb:Wir müssen eben auch nicht einen Menschen in Lebensgefahr bringen.

Das erreicht man aber nicht, indem man Gefängnisse abschafft u. nur an das Wohl und Interessen der Täter denkt u. ihn auf die Gesellschaft loslässt.

Opferschutz?

Wenn es um Abschiebung des Täters geht, spielt Operschutz wieder eine Rolle.

Fellhase schrieb:Das erreicht man aber nicht, indem man Gefängnisse abschafft u. nur an das Wohl und Interessen der Täter denkt.
Opferschutz?
Wenn es um Abschiebung des Täters geht, spielt Operschutz wieder eine Rolle.

Aber man würde die vermeidung von lebensgefahr durchaus damit erreichen, wenn man die Täter genauso behandelt wie einen deutschen Täter und sie nicht abschiebt.

Einen opferschutz müsste man diesbezüglich belegen, es gibt keinen nachweis dafür, dass eine ausweitung der abschiebung eine verminderung der kriminalität erreichen könnte.

shionoro schrieb:Einen opferschutz müsste man diesbezüglich belegen, es gibt keinen nachweis dafür, dass eine ausweitung der abschiebung eine verminderung der kriminalität erreichen könnte.

Wie sollte es auch.

Gewalt und Verbrechen stagnieren bei Abschiebung nicht, weil ja immer wieder Straftäter quasi nachrücken.

Also ist dein Argument, was du seitenweise anführst und nicht müde wirst, als Schutzschild gegen Abschiebung anzuführen, hinfällig.

Fellhase schrieb:Wie sollte es auch.
Gewalt und Verbrechen stagnieren Abschiebung nicht, weil ja immer wieder Straftäter quasi nachrücken.
Also ist dein Argument, was du seitenweise anführst und nicht müde wirst, als Schutzschild gegen Abschiebung, anzuführen, hinfällig.

Das würde ja bedeuten, dass Abschiebung eben keinerlei effekt hat und nur Prävention erreichen könnte, dass nicht wider Straftäter nachrücken. Da wären wir auf einer Linie.

@shionoro

Ich habe nicht wirklich Lust, die komplette Diskussion jetzt wieder von Vorne zu starten, dazu wurde dir auch schon zuviel von meinen Vorpostern dazu gesagt. Du hast deine Meinung, ich eine andere. Mich interessiert nicht, was mit einem Täter, der hier schwerste Verbrechen begangen hat, in seinem Heimatland passiert, du sieht darin einen Verstoß gegen die Menschenrechte usw. Da kommen wir nicht zusammen, zumal du immer nur die gleiche Litanei wiederholst und andere Meinungen nicht akzeptiert.

Deshalb abschließend nur nochmal die Zusammenfassung, die ich genau so unterschreibe.

cejar schrieb:Ich bin froh in einem Land zu Leben - und das sehen viele Anders - der erst einmal Menschen die flüchten müssen, egal aus welchem Grund, die Tür öffnen und ihnen die Chance geben hier zu leben und sich selbst zu verwirklichen. Aber bei einer schweren Straftat ist für mich die Chance eben verwirkt und dann muss man eben wieder dahin gehen wo man her kommt, natürlich nach der Verbüssung der Haftstrafe.

cejar schrieb:es geht darum, jemandem deutlich aufzuzeigen, dass wir ihm alle Chancen bis hin zur Alimentierung gegeben haben, und nun ist auch gut, irgendwann reicht es.

👌

Photographer73 schrieb:Ich habe nicht wirklich Lust, die komplette Diskussion jetzt wieder von Vorne zu starten, dazu wurde dir auch schon zuviel von meinen Vorpostern dazu gesagt. Du hast deine Meinung, ich eine andere. Mich interessiert nicht, was mit einem Täter, der hier schwerste Verbrechen begangen hat, in seinem Heimatland passiert, du sieht darin einen Verstoß gegen die Menschenrechte usw. Da kommen wir nicht zusammen, zumal du immer nur die gleiche Litanei wiederholst und andere Meinungen nicht akzeptiert.

Aber meine Meinung beinhaltet eben nicht, dass ich eine tatsachenbehauptung aufstelle ("abschiebung senkt gewaltkriminalität") und mich weigere, diese zu belegen.
Das als Litanei zu bezeichnen, heißt einfach, dass du zwar eine zentrale Diskussionsbehauptung nicht belegen kannst, aber möchtest, dass ich das ignoriere. Das kann ich aber im Sinne der Diskussion nicht tun, weil es eben nunmal keinen Beleg dafür gibt.

Es gibt auch keine Indizien dafür (also z.b. wenigstens fallbeispiele, expertenmeinungen). Da ist wirklich einfach ein großes "nichts" bei dem Zusammenhang zwischen Abschiebung und Kriminalitätsreduktion, außer vereinfachter zusammenhänge und zahlenspiele, die so scheinbar nicht mit der Relaität übereinstimmen.

Ich habe auch wenig lust, immer dasselbe zu schreiben. Darum würde ich mir ja wünschen, dass du die momentane Faktenlage anerkennst und einsiehst, dass es eben keinen belegten zusammenhang zwischen abschiebung und reduktion von gewalt gibt, obwohl der ja messbar sein müsste bei der anzahl abschiebungen, die es gibt.

shionoro schrieb:Das würde ja bedeuten, dass Abschiebung eben keinerlei effekt hat und nur Prävention erreichen könnte, dass nicht wider Straftäter nachrücken.

Ein Effekt kann sein, das das Opfer dem Täter nicht mal mehr zufällig begegnen kann.

shionoro schrieb:Abschiebung und Kriminalitätsreduktion

Verbrechen und Morde können nicht ausgemerzt werden, dürfte Tatsache sein.

Deshalb zieht deine obige Gegenüberstellung gegen Abschiebung nicht.

Fellhase schrieb:Verbrechen und Morde können nicht ausgemerzt werden, dürfte Tatsache sein.

Deshalb zieht deine obige Gegenberstellung gegen Abschiebung nicht.

Naja, doch. Gewalt kann durch reformen beeinflusst werden. Wir wissen z.b., dass Kinder die geschlagen werden häufige gewalttätig sind und daher z.b. reformen zur reduktion von gewalt ind er erziehung auch straftaten reduziert.

Das kann man glasklar belegen. Und hätte Abschiebung einen nennenswerten effekt auf die Gewalt in unserer gesellschaft, dann müsste man das auch belegen können.

Es gibt durchaus möglichkeiten, gewalt zu reduzieren. Aber mehr strafen und höhere strafen, das ist eigentlich eher selten der richtige weg, Zumindest kann man diesen Effekt beim Thema abschiebung nciht belegen.

Fellhase schrieb:Ein Effekt kann sein, das das Opfer dem Täter nicht mal mehr zufällig begegnen kann.

Könnte dann aber auch im Urlaub passieren.

So lang es deutsche Gesetze betrifft aber, können gewisse Regeln bestimmt werden. Wie ein Verbot zu nahe zu kommen.

shionoro schrieb:Gewalt kann durch reformen beeinflusst werden. Wir wissen z.b., dass Kinder die geschlagen werden häufige gewalttätig sind und daher z.b. reformen zur reduktion von gewalt ind er erziehung auch straftaten reduziert.

Und doch passiert es, das Kinder Opfer von häuslicher Gewalt werden.
Und schlimmste Verbrechen.

Welche Reformen könnten helfen, dies zu verhindern.

Bone02943 schrieb:Könnte dann aber auch im Urlaub passieren.

Ja, aber nicht alle schwer traumatisierten Menschen fahren im Urlaub.

Bone02943 schrieb:Wie ein Verbot zu nahe zu kommen.

Dem Opfer hat es nichts mehr geholfen bei einem schrecklichem Fall, die Eltern müssen den Anblick ertragen, Tochter tot, Täter nach wenigen Jahren wieder frei.
Hier hilft dann nur ein Umzug.
(Deutscher Täter)

Fellhase schrieb:Und doch passiert es, das Kinder Opfer von häuslicher Gewalt werden.
Und schlimmste Verbrechen.

Welche Reformen könnten helfen, dies zu verhindern.

Naja, also bei uns z.b. hat es geholfen, das unter Strafe zu stellen und auch, dass wir z.b. nicht mehr in Schulen schlagen. Zudem helfen eben soziale Reformen bei der Gewaltbekämpfung.
Es ist ja nun wirklich nicht so, als gebe es keine Möglichkeiten.

Es gibt viele Möglichkeiten dazu, unsere Gesellschaft gewaltfreier zu gestalten und das ist eine komplexe debatte mit ganz vielen ansätzen und möglichkeiten. Aber Abschiebung hiflt uns da nicht (zumindest nicht belegbar) weiter., es führt eigentlich nur von einer Lösung weg, weil wir uns auf diese weise doch eher einreden, wir könnten soziale Probleme gleich mit abschieben. Aber das geht nicht.