Migrantengewalt in Deutschland

Weserdampfer schrieb:Wie bewertet ihr die folgenden Erkenntnisse, die die Polizeiliche Kriminalstatistik liefert:

Die Zahlen sind durchaus bemerkenswert und sollten nicht einfach wegdiskutiert werden. Bei bestimmten Delikten gibt es eine erhebliche Überrepräsentation einzelner Staatsangehörigkeitsgruppen unter den Tatverdächtigen. Das ist ein ernst zu nehmender Befund.

Allerdings muss man bei der Interpretation der TVBZ genauer hinschauen. Sie setzt die Zahl der Tatverdächtigen ins Verhältnis zur jeweiligen Gesamtbevölkerung, berücksichtigt aber nicht deren unterschiedliche Zusammensetzung. So vergleicht man beispielsweise die gesamte deutsche Bevölkerung mit teilweise deutlich jüngeren und männlicher geprägten ausländischen Bevölkerungsgruppen.

Gerade bei Gewalt- und Sexualdelikten ist das relevant, da junge Männer unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit statistisch besonders häufig als Tatverdächtige auftreten. Auch soziale Faktoren und unterschiedliche Lebensumstände können eine Rolle spielen. Das erklärt die Unterschiede nicht automatisch und lässt sie auch nicht verschwinden. Es zeigt aber, dass die rohe TVBZ allein keinen fairen Vergleich ermöglicht. Dafür müsste man zumindest Alter und Geschlecht berücksichtigen und möglichst vergleichbare Bevölkerungsgruppen gegenüberstellen.

Die Zahlen sollte man also ernst nehmen, aber auch nicht mehr aus ihnen herauslesen, als sie tatsächlich aussagen. Sie zeigen eine Überrepräsentation, erklären aber nicht deren Ursachen.

Weserdampfer schrieb:Wie bewertet ihr die folgenden, letztes Jahr gesammelten Erkenntnisse im Kontext der gerade geposteten Informationen:

Das subjektive Sicherheitsgefühl ist eine eigene Größe und lässt sich nicht unmittelbar aus der PKS ableiten. Es wird von vielen Faktoren beeinflusst: persönlichen Erfahrungen, tatsächlichen Kriminalitätsentwicklungen, medialer Berichterstattung und der allgemeinen gesellschaftlichen Stimmung.

Dass das Sicherheitsgefühl sinkt, ist ein ernst zu nehmender Befund. Einen direkten Zusammenhang mit den zuvor genannten Zahlen kann man daraus aber nicht ableiten. Dafür müsste man zunächst untersuchen, welche Faktoren für diese Entwicklung tatsächlich ausschlaggebend sind.

Dasdeeeeniz schrieb:Dafür müsste man zunächst untersuchen, welche Faktoren für diese Entwicklung tatsächlich ausschlaggebend sind.

die Ursachen bzw Fakten sind bekannt, denke ich.
Du hast welche aufgezählt, hier im Thread wurde oft davon geschrieben und die Politik kennt diese sicherlich auch.

Dasdeeeeniz schrieb:Die Zahlen sollte man also ernst nehmen, aber auch nicht mehr aus ihnen herauslesen, als sie tatsächlich aussagen. Sie zeigen eine Überrepräsentation, erklären aber nicht deren Ursachen

hier kann ich absolut zustimmen.

Auf deinen Punkt "sollte man ernst nehmen" möchte ich mal eingehen.
Worin könnte sich - dMn - das Ernstnehmen dieser Zahlen seitens der Politik zeigen, bzw wie sollte diese vorbeugen?
Oder sollte diese nur tatenlos zuschauen?

Optimist schrieb:die Ursachen bzw Fakten sind bekannt, denke ich.
Du hast welche aufgezählt, hier im Thread wurde oft davon geschrieben und die Politik kennt diese sicherlich auch.

Genau das wollte ich mit meinem Hinweis sagen: Die Ursachen für ein sinkendes Sicherheitsgefühl sind vielfältig und hängen nicht ausschließlich mit der in der PKS erfassten Kriminalität zusammen. Deshalb sollte man auch nicht versuchen, das eine allein mit dem anderen zu erklären.

Optimist schrieb:Auf deinen Punkt "sollte man ernst nehmen" möchte ich mal eingehen.
Worin könnte sich - dMn - das Ernstnehmen dieser Zahlen seitens der Politik zeigen, bzw wie sollte diese vorbeugen?
Oder sollte diese nur tatenlos zuschauen?

Für mich müsste sich das vor allem in einer konsequenten Strafverfolgung, einer besseren personellen Ausstattung von Polizei und Justiz, wirksamer Prävention und einer konsequenteren Durchsetzung bestehender Regeln zeigen. Bei ausländischen Straftätern gehören dazu im Rahmen der geltenden Gesetze auch aufenthaltsrechtliche Konsequenzen, sofern die Voraussetzungen dafür vorliegen.

Ein konkreter Verbesserungsbedarf besteht für mich außerdem bei der Dauer von Ermittlungs- und Gerichtsverfahren. Wenn Verfahren übermäßig lange dauern, ist das weder für Opfer noch für Beschuldigte zufriedenstellend. Hier müsste man Abläufe beschleunigen und die Justiz entsprechend stärken. Das Gleiche gilt für Asylverfahren.

Ich sehe allerdings nicht, dass die Politik grundsätzlich tatenlos zuschaut oder die Zahlen nicht ernst nehmen würde. Über die Wirksamkeit und Konsequenz der bisherigen Maßnahmen kann und sollte man natürlich diskutieren.

Dasdeeeeniz schrieb:Die Ursachen für ein sinkendes Sicherheitsgefühl sind vielfältig

Eine Hauptursache würde ich in der Berichterstattung in Presse und sozialen Medien sehen.

Groucho schrieb:Eine Hauptursache würde ich in der Berichterstattung in Presse und sozialen Medien sehen.

Sehe ich ähnlich. Die mediale Berichterstattung dürfte durchaus einen Einfluss haben. Gerade spektakuläre Gewaltverbrechen bekommen häufig eine überproportionale Aufmerksamkeit und können dadurch unsere Wahrnehmung der tatsächlichen Kriminalitätslage beeinflussen.

Dazu gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen. Allerdings ist das Sicherheitsgefühl multikausal und wird neben der Berichterstattung auch durch persönliche Erfahrungen, das soziale Umfeld und die allgemeine gesellschaftliche Stimmung geprägt. Ich würde die Medien daher als einen wichtigen Einflussfaktor sehen, aber nicht zwangsläufig als die Hauptursache.

Hier ist ein ganz interessanter Artikel dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/kriminalitaetsfurcht-kriminalitaetsstatistik-angst-verbrechen-100.html

Ja, die Medien, speziell die die per Zwang Geld eintreiben damit sie "unabhängig" berichten sind eine Schande.
Ich erinnere mich an Zeiten wo sie Berichte über Morde für nicht relevant hielten.

Und was insgesamt fehlt, ist eine vernünftige Begründung warum man Gewalttaten und terroristische Anschläge von Leuten akzeptieren soll die angeblich Schutz suchen und diesen auch tatsächlich bekommen.

ApexOne schrieb:Und was insgesamt fehlt, ist eine vernünftige Begründung warum man Gewalttaten und terroristische Anschläge von Leuten akzeptieren soll die angeblich Schutz suchen und diesen auch tatsächlich bekommen.

wieso denn "akzeptieren"? Wer akzeptiert das denn? Jeder will doch, dass solche Taten - wenn sie begangen werden - entsprechend bestraft werden, keiner will, dass solche Taten stattfinden

ApexOne schrieb:Ja, die Medien, speziell die die per Zwang Geld eintreiben damit sie "unabhängig" berichten sind eine Schande.
Ich erinnere mich an Zeiten wo sie Berichte über Morde für nicht relevant hielten.

Und was insgesamt fehlt, ist eine vernünftige Begründung warum man Gewalttaten und terroristische Anschläge von Leuten akzeptieren soll die angeblich Schutz suchen und diesen auch tatsächlich bekommen.

Wer fordert denn, Gewalt oder terroristische Anschläge zu akzeptieren? Das ist doch eine ziemlich absurde Unterstellung.

Natürlich müssen Straftaten konsequent verfolgt und Täter zur Verantwortung gezogen werden. Auch der Flüchtlingsschutz ist kein Freibrief: Schwere Straftaten können bereits zum Ausschluss vom Flüchtlingsschutz führen. Bei ausländischen Straftätern kommen unter den gesetzlichen Voraussetzungen auch Ausweisungen und Abschiebungen infrage.

Dass jemand Schutz vor Verfolgung benötigt, bedeutet schließlich nicht, dass er hierzulande keine Verantwortung für seine Taten trägt. Das eine schließt das andere nicht aus.

Und was die angeblich bewusst ignorierten Mordfälle in der Berichterstattung betrifft: Hast du dafür konkrete Beispiele?

Dasdeeeeniz schrieb:Und was die angeblich bewusst ignorierten Mordfälle in der Berichterstattung betrifft: Hast du dafür konkrete Beispiele?

Der fällt einem z.B. sofort ein:

Die Polizei hat einen 17-jährigen Flüchtling als mutmaßlichen Täter identifiziert. Eine Nachricht, die für die „Tagesschau“-Macher überregional nicht von Interesse ist.

Quelle: https://m.bild.de/politik/inland/ard-tagesschau/berichtet-nicht-ueber-ermordete-maria-49062536.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Tussinelda schrieb:Jeder will doch, dass solche Taten - wenn sie begangen werden - entsprechend bestraft werden, keiner will, dass solche Taten stattfinden

Also, ich will das nicht, generell habe ich als Bürger mit Migrationshintergrund gar keinen Bock drauf...auf beides nicht.

Tussinelda schrieb:Wer akzeptiert das denn?

Ja, genau - weider der Bullshit mit "niemand".
Was ist mit den Leuten die Identitäten nicht kontrollieren wollen, was ist mit Politiker die nicht abschieben wollen? Was ist mit Behörden die sich an das Gesetz nicht halten? Was ist mit der Justiz die Leute einfach laufen lässt?
Oh ja, die wollen es ganz hart verhindern...glaube ich sofort.

Dasdeeeeniz schrieb:Wer fordert denn, Gewalt oder terroristische Anschläge zu akzeptieren? Das ist doch eine ziemlich absurde Unterstellung.

Zuerst das...und dann das:

Dasdeeeeniz schrieb:Natürlich müssen Straftaten konsequent verfolgt und Täter zur Verantwortung gezogen werden.

Und findet das statt? Wo bleibt die Prävention? Wie kann ein zig fach "Polizeibekannter" weitere Strafttaten verüben? Wie kann ein nachvollziehbar Ausreise Pflichtiger kriminell werden?
Natürlich fordert das niemand, aber der Staat verhält sich so als würde es so einer Forderung nachkommen.

Dasdeeeeniz schrieb:Und was die angeblich bewusst ignorierten Mordfälle in der Berichterstattung betrifft: Hast du dafür konkrete Beispiele?

In einem Artikel ...also anscheinend unabhängig© vom Bürger:

Während Zeitungen, Online-Nachrichtenseiten und private TV-Sender über den Fall berichteten, schwieg die "Tagesschau" dazu. Warum man sich entschieden habe, nicht über die Tötung des Offenburger Arztes zu berichten, erklärte Kai Gniffke, Chefredakteur der Sendung, im "Tagesschau-Blog". "Wir berichten in der Tagesschau über Dinge von gesellschaftlicher, nationaler oder internationaler Relevanz. Dinge, die für die Mehrzahl der rund 83 Millionen Deutschen von Bedeutung sind. Dabei können wir nicht über jeden Mordfall berichten", schrieb er.
....
Es ist nicht das erste Mal, dass die "Tagesschau" dafür kritisiert wird, über einzelne Mordfälle nicht berichtet zu haben. Im Dezember 2016 geriet Deutschlands populärste Nachrichtensendung in den Fokus, weil man nicht über den Mord an einer Studentin in Freiburg berichtet hatte, der von einem Flüchtling aus Afghanistan verübt worden war.

Quelle:
https://www.stern.de/kultur/tv/tagesschau-erklaert--warum-nicht-ueber-die-messerattacke-in-offenburg-berichtet-wurde-8219320.html

ApexOne schrieb:Ja, genau - weider der Bullshit mit "niemand".
Was ist mit den Leuten die Identitäten nicht kontrollieren wollen, was ist mit Politiker die nicht abschieben wollen? Was ist mit Behörden die sich an das Gesetz nicht halten? Was ist mit der Justiz die Leute einfach laufen lässt?
Oh ja, die wollen es ganz hart verhindern...glaube ich sofort.

was denn jetzt? Verhindern, akzeptieren?
Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass Politiker, Behörden, Justiz solche Taten nicht verhindern wollen und auch noch akzeptieren.
Das ist Stimmungsmache, die Du da betreibst, Du gehörst zu denen die dafür sorgen, dass das Sicherheitsgefühl bei denen, die so ein Zeug lesen und glauben, sinkt.
Und den link von 2018 kannste auch in der Pfeife rauchen. Da sieht man mal, dass Du in irgendeiner Zeitschleife hängen geblieben zu sein scheinst.

Tussinelda schrieb:Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass Politiker, Behörden, Justiz solche Taten nicht verhindern wollen und auch noch akzeptieren.

Doch, genau das ist meine Annahme.

Tussinelda schrieb:Das ist Stimmungsmache, die Du da betreibst, Du gehörst zu denen die dafür sorgen, dass das Sicherheitsgefühl bei denen, die so ein Zeug lesen und glauben, sinkt.

Ja, nee, ist klar. Die Leute schauen ganz ruhig und gelassen Tagesschau und wenn sie meine Zeilen lesen, verfallen sie in Panik.

Tussinelda schrieb:Und den link von 2018 kannste auch in der Pfeife rauchen. Da sieht man mal, dass Du in irgendeiner Zeitschleife hängen geblieben zu sein scheinst.

Du bestehst so auf genaues Lesen, gell? Dann noch mal, vielleicht klappt das jetzt:

ApexOne schrieb:Ich erinnere mich an Zeiten wo sie Berichte über Morde für nicht relevant hielten.

ApexOne schrieb:Ja, genau - weider der Bullshit mit "niemand".
Was ist mit den Leuten die Identitäten nicht kontrollieren wollen, was ist mit Politiker die nicht abschieben wollen? Was ist mit Behörden die sich an das Gesetz nicht halten? Was ist mit der Justiz die Leute einfach laufen lässt?
Oh ja, die wollen es ganz hart verhindern...glaube ich sofort.

Bullshit ist hier ein passendes Stichwort.

Offenbar hast du mal wieder bullshit abgelassen:

ApexOne schrieb:Und was insgesamt fehlt, ist eine vernünftige Begründung warum man Gewalttaten und terroristische Anschläge von Leuten akzeptieren soll

Also wieder nur deine übliche Hetze.

ApexOne schrieb:

Dasdeeeeniz schrieb:Wer fordert denn, Gewalt oder terroristische Anschläge zu akzeptieren? Das ist doch eine ziemlich absurde Unterstellung.

Zuerst das...und dann das:

Dasdeeeeniz schrieb:Natürlich müssen Straftaten konsequent verfolgt und Täter zur Verantwortung gezogen werden.

Und findet das statt? Wo bleibt die Prävention? Wie kann ein zig fach "Polizeibekannter" weitere Strafttaten verüben? Wie kann ein nachvollziehbar Ausreise Pflichtiger kriminell werden?
Natürlich fordert das niemand, aber der Staat verhält sich so als würde es so einer Forderung nachkommen.

Du konstruierst hier einen Widerspruch, den es in meinen Beiträgen gar nicht gibt. Ich habe selbst geschrieben, dass ich bei der Dauer von Strafverfolgungs- und Asylverfahren Verbesserungsbedarf sehe und Polizei und Justiz gestärkt werden müssen.

Dass es bei der Durchsetzung bestehender Regeln Defizite gibt, bedeutet aber nicht, dass der Staat Kriminalität akzeptiert oder Straftaten bewusst hinnimmt. Zwischen mangelnder Konsequenz, strukturellen Problemen und einer bewussten Akzeptanz von Kriminalität besteht schon ein erheblicher Unterschied.

Du kannst gerne kritisieren, dass dir staatliches Handeln nicht konsequent genug ist. Aber daraus abzuleiten, der Staat würde Gewalt und Straftaten akzeptieren, halte ich für eine ziemlich gewagte Schlussfolgerung.

Dasdeeeeniz schrieb:Du kannst gerne kritisieren

Ja, darf ich das?

Dasdeeeeniz schrieb:dass dir staatliches Handeln nicht konsequent genug ist. Aber daraus abzuleiten, der Staat würde Gewalt und Straftaten akzeptieren, halte ich für eine ziemlich gewagte Schlussfolgerung.

Wer nicht konsequent genug ist...wie geht er mit dem Ergebnis um? Akzeptiert er es oder nicht?
Beides geht nicht...

Ein besonders gutes Beispiel was meine Annahme begründet:

Stadt soll Unterstützung für Rückführungen abgelehnt haben

Die Zentrale Ausländerbehörde soll außerdem Hilfe bei der Beschaffung von Rückreisedokumenten angeboten haben. Die Kölner Ausländerbehörde hat diese Unterstützung des Landes NRW nicht wahrgenommen, bestätigte die Coesfelder Behörde dem WDR. Als Begründung soll das Kölner Amt geantwortet haben, dass es diesen Personen Bleibeperspektive ermöglichen möchte. Unter anderem durch die Hilfe von Sozialarbeitern. Das gehe aus internen Mails hervor, die dem Kölner Stadtanzeiger vorliegen.

Auf welcher gesetzlichen Basis begründet sich das Ermöglichen von Bleibeperspektiven bei Ausreisepflichtigen? (Doch ein Widerspruch!)

Das Ministerium habe zuletzt darauf hingewiesen, "dass die unzureichenden Bemühungen, die Identität zu klären und vollziehbar ausreisepflichte Personen zurückzuführen, in Einzelfällen nicht nachvollziehbar erscheinen."

Ok, also das Amt hat seine Arbeit nicht gemacht? Ist das keine bewußte Entscheidung?

Besonders brisant nach Schüssen in Köln-Mülheim

Besondere Brisanz erhält der Fall dadurch, dass auf der Liste auch Angehörige einer Familie stehen sollen, die mutmaßlich an der bewaffneten Auseinandersetzung in Köln-Mülheim beteiligt waren. Dort sind am Montag vier Menschen durch Schüsse und mit Messern verletzt worden. Hintergrund dafür könnte laut Ermittlern ein Streit zwischen zwei Großfamilien gewesen sein. Verschiedene Politiker fordern nun Aufklärung von der Stadt. Oberbürgermeister Torsten Burmester hat das zugesagt.

Wie schaut das aus? Wenn die beteiligt gewesen sind, hätte die Abschiebung das verhindert. Wie gehen wir mit diesem Ergebnis um?

Quelle:
https://www1.wdr.de/nrw/koeln/koeln-auslaenderbehoerde-abschiebung-pianistin-visum-100.html

Diese Artikel ist vom August - hätte eine Sonderkomission das nicht klären und zudem die Abschiebungen durchführen können wenn man gewollt hätte?
Sind die Verantwortlichen entlassen bzw. zumindest suspendiert?
Was ist eine vernünftige Bearbeitungszeit in solchen Fällen?

ApexOne schrieb:Und was insgesamt fehlt, ist eine vernünftige Begründung warum man Gewalttaten und terroristische Anschläge von Leuten akzeptieren soll

Was her ganz schwer fehlt, ist immer noch ein Beleg dafür dass man (wer ist da gemeint) Gewalttaten und terroristische Anschläge akzeptieren soll.

Das ganze blabla hier drüber ist es jedenfalls nicht.

ApexOne schrieb:Wer nicht konsequent genug ist...wie geht er mit dem Ergebnis um? Akzeptiert er es oder nicht?
Beides geht nicht...

Das ist doch eine künstliche Entweder-oder-Frage. Zwischen konsequentem staatlichem Handeln und einer bewussten Akzeptanz von Kriminalität gibt es durchaus einen Unterschied. Behörden können Fehler machen, Verfahren können zu lange dauern und Maßnahmen können an rechtlichen oder tatsächlichen Hindernissen scheitern. Genau solche Defizite habe ich selbst angesprochen und kritisiert.

Daraus abzuleiten, der Staat würde Straftaten akzeptieren, halte ich für eine ziemlich gewagte Schlussfolgerung. Nicht jede fehlende Konsequenz ist gleichbedeutend mit bewusster Duldung.

ApexOne schrieb:Wie schaut das aus? Wenn die beteiligt gewesen sind, hätte die Abschiebung das verhindert. Wie gehen wir mit diesem Ergebnis um?

Bei der Coesfelder Liste sehe ich durchaus Anlass zur Kritik. Dass Köln ein Unterstützungsangebot des Landes zur Beschaffung von Rückreisedokumenten für 471 ausreisepflichtige Personen nicht genutzt hat und es dabei offenbar erhebliche Kommunikationsprobleme gab, muss aufgearbeitet werden.

Allerdings muss ich eine Sache korrigieren: Die an der Schießerei in Köln-Mülheim Beteiligten standen entgegen erster Erkenntnisse nicht auf der Coesfelder Liste. Der WDR hat seine ursprüngliche Berichterstattung dazu ausdrücklich korrigiert:

Namen von offenbar an der Auseinandersetzung Beteiligten stehen - entgegen erster Erkenntnisse - nicht auf der "Coesfelder Liste".

Quelle: https://www1.wdr.de/nrw/koeln/koeln-familienfehde-strafanzeigen-auslaenderamt-100.html

Der von dir hergestellte Zusammenhang zwischen dem Vorgang und der Schießerei trägt also nicht. Das Beispiel zeigt mögliche Versäumnisse der Kölner Ausländerbehörde. Es belegt aber nicht, dass die Beteiligten durch eine Abschiebung von der Liste hätten daran gehindert werden können.

Dasdeeeeniz schrieb:Das ist doch eine künstliche Entweder-oder-Frage.

Finde ich nicht - wenn ich nicht "konsequent genug" bin und "weiter so" betreibe...ohne irgendwas zu ändern, dann "akzeptiere" ich es doch wie es ist.
Ich vernehme keine Anzeichen von Änderungen, nicht mal den Willen dazu.

Dasdeeeeniz schrieb:Bei der Coesfelder Liste sehe ich durchaus Anlass zur Kritik.

Siehe oben, ich sehe Anlass für Handlungen...die sind?


Korrektur:
Zu meinem Beitrag und Zitate hier (2 nach oben) -> Beitrag von ApexOne (Seite 3.375)

ist das der richtige Link:

https://www1.wdr.de/nrw/koeln/koeln-auslaenderamt-abschiebung-coesfelder-liste-kriminalitaet-100.html

ApexOne schrieb:Siehe oben, ich sehe Anlass für Handlungen...die sind?

Allein bei der Coesfelder Liste gab es inzwischen eine interne Aufarbeitung, die Stadt Köln hat Versäumnisse eingeräumt, Personen wurden aus dem Bleiberechtsprogramm ausgeschlossen und eine Überarbeitung des Programms angekündigt. Außerdem wurde die Überprüfung auf weitere Ausländerbehörden in NRW ausgeweitet. Parallel laufen zwei Anzeigeverfahren.

Ob das ausreicht und die angekündigten Änderungen schnell genug umgesetzt werden, ist eine andere Frage.