Hartz IV: Hungertod durch Leistungsentzug

Berryl schrieb:Ach das geht schon alles.

Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren. Du kannst Dir nicht eine Realität herbei wünschen und darauf dann Deine Argumente aufbauen.

Berryl schrieb:Das Erste.

Immerhin.
Wobei ich vermute, dass Du meine Aussage falsch interpretiert hast. Sie bedeutet, dass dem Staat eher viele Arbeitsunwillige durchs Netz gehen. Oder bist Du dieser Meinung?

Berryl schrieb:Das Erste.
Die Arbeitswilligen die Bock haben dürften da sowieso nur verschwindend klein sein.
Eben weil sie einen Willen haben.

Hast Du da mal ein paar belastbare Zahlen oder ist es nur der Neid-Bauch? Ich glaube das eher der Anteil derjenigen die nicht arbeiten wollen so verschwindend klein ist, das uns der Aufwand mehr kostet als nutzt.

azazeel schrieb:Die Frage ist nur, in welche Richtung soll die Tendenz gehen. Sollen die Umstände so sein, dass eher wenige Arbeitsunwillige erkannt werden oder eher viele Arbeitswillige zu Unrecht sanktioniert werden.
In meinen Augen ist es viel schlimmer, falsche Sanktionen zu erteilen (also den Falschen zu treffen), als möglichst viele Arbeitsunwillige zu erwischen.

Da sind wir einer Meinung. Eine gewisse Anzahl schwarzer Schafe verträgt das System ohne Probleme.

cejar schrieb:Hast Du da mal ein paar belastbare Zahlen oder ist es nur der Neid-Bauch? Ich glaube das eher der Anteil derjenigen die nicht arbeiten wollen so verschwindend klein ist, das uns der Aufwand mehr kostet als nutzt.

Da setzt du Bauch gegen Bauch. Der Aufwand mag allerdings auch mit eine Ursache sein warum die Anzahl Schmarotzer überschaubar ist.
Da ich auch keine Zahlen dazu habe wird wohl jeder nach seinem Bauch die Notwendigkeit sehen oder halt auch nicht.

cachalot schrieb:Eine gewisse Anzahl schwarzer Schafe verträgt das System ohne Probleme.

Wenn man es rational betrachtet, könnte man das im Grunde ausrechenden. Ganz mathematisch geht es nicht, weil man natürlich nicht nur unterm Strich weniger zahlen möchte, sondern weil es auch Anforderungen an empfundene Gerechtigkeit gibt.

Aber das ist egal. Weil diese Diskussion nicht rational geführt wird. Sie wird nach Empfindungen bewertet. Wenn in den Medien mal wieder viel von den "Schmarotzer" die Rede ist, kochen die Emotionen hoch. Da wird man daran erinnert und ärgert sich (gegebenenfalls). Und aus einem rational kleinen Problem wird ein großes. Weil es sich falsch anfühlt. Und weil es schwer ist, ein (bisschen) Ungerechtigkeit auch einfach zu ertragen, wenn es unterm Strich ein rational besseres Ergebnis bedeutet.
Warum gibt es Nachbarschaftsstreitigkeiten, bei denen alle Beteiligten vorhersehbar verlieren? Weil es mehr ums Prinzip geht. Weil es Menschen schwer fällt, reale oder scheinbare Ungerechtigkeiten auch mal hinzunehmen.
Ich finde, Menschen brauchen etwas mehr Gleichmut. Da profitiert einer und lacht sich ins Fäustchen? Tut kurz weh, aber letztlich ist es nahezu egal. Vielleicht lebt derjenige trotzdem ein Kack-Leben, wer weiß.

Es gibt sicher eine Grenze, an der ein Sozialstaat nicht mehr funktionieren kann. Aber davon sind wir weit entfernt.

azazeel schrieb:Und aus einem rational kleinen Problem wird ein großes.

Ist dem so? Hast du Zahlen?
Oder ist das jetzt dein Wunschdenken bzw. Bauchgefühl

Frau.N.Zimmer schrieb:unmittelbar, führen sie zu weniger Ausgaben für diese Person, das reicht mir. Ob der dann arbeiten will, bleibt ihm ja überlassen. Es soll ja niemand zur Arbeit gezwungen werden.

Ich bin nicht dafür, dass man Leute durch den Sozialstatt belohnt, die eben diesen Sozialstaat mit Füßen treten und sich auf eine Stufe mit Schwerkranken stellen, aus purer Faulheit heraus.

Aus meiner Sicht müssten Sozialhilfeempfänger viel mehr bekommen, denn die sind meist krank und haben keine Chance ihre Lage zu verbessern.

Auch Menschen die sanktioniert werden sind oft krank und haben keine Chance, ihre Lage zu verbessern. Wenn die Sanktions dafür sorgt, dass sie ihre Wohnung verlieren oder sich verschulden, gilt das nochmal mehr. Das zumindest sieht das Verfassungsgericht im Urteil so bzw. lässt es in die Begründung mit einfließen.

cachalot schrieb:Das ist ein Aspekt der noch nicht angesprochen wurde. Die Schmarotzer (die die können aber nicht wollen) schaden den wirklich Befürftigen.
Warum müssen Sanktionen angedroht werden? Warum muss vor Gericht geklärt werden ob die Bedarfe gerechtfertigt sind?

Das ist nicht ganz richtig. Die Menschen, die glauben, gegen die Schmarotzer vorzugehen, schaden dabei den wirklich Bedürftigen. Wenn jemand irgendeine Arbeitsstelle nicht annimmt, schadet das einer kranken Person, die vor dem Jobcenter als gesund gilt, erst mal überhaupt nicht. Wenn das Jobcenter diese kranke person zu unrecht sanktioniert, schadet es ihr möglicherweise extrem.

Es muss vor Gericht geklärt werden, ob eine Sanktion gerechtfertigt ist, weil viele Sanktionen es nicht sind. Häufig werden diese Sanktionen hingenommen und nicht angefochten. Dann werden unschuldige vom Staat unter das Existenzminimum geworfen.

Das wiederum ist nicht im Einklang mit unserer Verfassung, weil es in keinerlei Verhältnismäßigkeit zum Nutzen steht, da überhaupt nicht belegt ist, ob diese Sanktionen wirklich zu mehr Arbeitsaufnahmen führen. Aus reiner Bestrafung jemandem sein Existenzminimum für eine lange Zeit zu streichen, verstößt laut Gericht daher gegen die Menschenwürde (bzw. die Menschenwürde wiegt sehr schwer und der Nutzen steht nicht im Verhältnis zu dem Schaden, der dadurch erzeugt wird).

@cachalot
@Frau.N.Zimmer

Ich möchte euch da auch noch auf Folgendes hinweisen, was eine große Rolle spielt:

Mehrere Studien legen negative Wirkungen der Sanktionen auf Betroffene dar. Dazu gehören der soziale Rückzug und Isolation, Obdachlosigkeit, schwerwiegende psychosomatische Erkrankungen oder Kriminalität zur Erschließung alternativer Einkommensquellen (Ames, a.a.O., 2009, S. 172; auch Fischer, Folgen von Sanktionen im Bezug von Arbeitslosengeld II, 2016, S. 3 ff.). Besonders problematisch seien die Gefahr von Kleinkriminalität, Schwarzarbeit oder Verschuldung, der Kontaktabbruch von Leistungsberechtigten zum SGB-II-Träger, Fehlentscheidungen bei psychisch Beeinträchtigten und die Betroffenheit der Bedarfsgemeinschaft (Götz/Ludwig-Mayerhofer/Schreyer, IAB-Kurzbericht 10/2010, S. 6). Auch die Untersuchung zur Erforschung der Ursachen und Auswirkungen von Sanktionen nach § 31 SGB II und nach dem Sozialgesetzbuch Drittes Buch von Apel/Engels 2013 gelangt zu dem Ergebnis, dass Sanktionen seelische Probleme verstärkten, zum sozialen Rückzug führten (a.a.O., S. 26, 29; auch Hillmann/Hohenleitner, a.a.O., 2012, S. 21) und Verschuldungsrisiken auftreten könnten, weil unter anderem Miete und Strom nicht mehr regelmäßig bezahlt würden (Apel/Engels, a.a.O., 2013, S. 37 ff., 46; auch vom Berge u.a., IAB-Stellungnahme 2/2015, S. 30; Götz/Ludwig-Mayerhofer/Schreyer, IAB-Kurzbericht 10/2010, S. 6). Bei über 25-Jährigen stehe die aktuelle Arbeitssuche in keinem positiven, sondern in einem eher negativen Zusammenhang mit der Sanktionserfahrung (Apel/Engels, a.a.O., 2013, S. 51, 54). Negative Nebenwirkungen seien jedenfalls nicht auszuschließen (vgl. Hofmann u.a., IAB-Stellungnahme 5/2011, S. 11).

Bei den Totalsanktionen ist das nochmal schwerwiegender:

Besonders kritisch bewerten Fachkräfte die Totalsanktion bei wiederholter größerer Pflichtverletzung, bei der nicht nur die Regelleistung, sondern auch die Leistung für Miete und Heizung gestrichen wird (Götz/Ludwig-Mayerhofer/Schreyer, IAB-Kurzbericht 10/2010, S. 7; dazu auch Wolff, IAB-Stellungnahme 2/2014, S. 14). Nach einer Leistungsminderung erhöhe sich die Wahrscheinlichkeit, das Sozialsystem nicht in Erwerbsarbeit zu verlassen, sondern den Kontakt zum Jobcenter abzubrechen und dann ohne dessen Unterstützung zu leben

Der negative Einfluss von Sanktionen ist groß. Sie können der Arbeitsaufnahme hinderlich sein, sie können sogar in die Obdachlosigkeit, zu Erkrankungen und zu Kriminalität führen.

Der Konraktabbruch zum Amt ist eine reale Gefahr, Verschuldung und natürlich muss man auch mitbedenken, dass bei einer sanktionierten alleinerziehenden Mutter die ganze Familie mitleidet (bzw. bei Sanktionen die Bedarfsgemeinschaft beeinträchtigt wird).

Das sind schwerwiegende Konsequenzen für relativ kleine Verfehlungen (Jobangebot abgelehnt, Meldepflicht nicht wahrgenommen usw, es geht dabei ja nicht um schwere Straftaten). Wenn wir da noch mit einbeziehen, dass ja oft Sanktionen faktisch falsch und Menschen treffen, die nicht hätten sanktioniert werden dürfen, wiegt das nochmal schwerer.

Dass man riskieren soll, jemanden zu verschulden oder in die Obdachlosigkeit oder Kriminalität zu drängen (was selbst rein egoistisch gesehen natürlich die Arbeitsaufnahme erschwert) ist im Angesicht der fehlenden Belege für die Wirksamkeit der Sanktionen schwer zu rechtfertigen. Selbst wenn eine Sanktion gerechtfertigt ist (weil sie auf einer echten Regelübertretung basiert) müsste man da die Verhältnismäßigkeit beachten, die laut dem Urteil nicht gegeben ist in unserer Verfassung.

shionoro schrieb:Es muss vor Gericht geklärt werden, ob eine Sanktion gerechtfertigt ist, weil viele Sanktionen es nicht sind

Beleg diese Behauptung mal, das viele (und wieviele) Sanktionen nicht gerechtfertigt sind.

shionoro schrieb:Häufig werden diese Sanktionen hingenommen und nicht angefochten.

Auch diese Behauptung mal belegen, also das Sanktionen (wie) häufig einfach so hingenommen werden.
Darauf basiert ja deine Behauptung das

shionoro schrieb:unschuldige vom Staat unter das Existenzminimum

geworfen werden.

@behind_eyes

Die Aussage bezog sich hierrauf:

shionoro schrieb:Der Deutsche Anwaltverein berichtet von Problemen der Praxis. So seien Personen mit multiplen Vermittlungshindernissen besonders häufig von Sanktionen betroffen, und neurologisch-psychiatrische Grunderkrankungen oder ähnliche der Vermittlung in den Arbeitsmarkt entgegenstehende Sachverhalte würden oft erst vor Gericht aufgeklärt.

Häufig wird erst vor Gericht klar, dass es der Vermittlung in den Arbeitsmarkt entgegenstehende Gründe gibt. Damit kann aber der Grund für die Sanktion entfallen (wenn z.B. die Arbeit für diese Person gar nicht zumutbar wäre, weil sie arbeitsunfähig ist). Damit es zu einem solchen Verfahren kommt, muss aber die Sanktion natürlich angefochten werden. Sonst würde der Betroffene fälschlicherweise Sanktioniert werden.

Und wie bei jedem Sachverhalt klagt natürlich nicht jeder, legt natürlich auch nicht jeder überhaupt Widerspruch ein. Gerade wenn da neurologisch-psychiatrische Grunderkrankungen bestehen.

Jedoch gibt es die reale Chance, dass jemand durch Sanktionen in die Obdachlosigkeit oder Kriminalität oder Verschuldung abdriftet. Ganz unabhängig davon, ob die Sanktion nun gerechtfertigt war, oder nicht.

Natürlich kann eine Sanktion auch ungerechtfertigt sein, wenn keine solche Erkrankung vorliegt.

shionoro schrieb:Die Aussage bezog sich hierrauf:

deine Aussage war:

shionoro schrieb:Es muss vor Gericht geklärt werden, ob eine Sanktion gerechtfertigt ist, weil viele Sanktionen es nicht sind.

Bitte belege wieviele "viel" sind, also welche Relevanz du hier behauptest mit "viel".

Du behauptest weiterhin:

shionoro schrieb:Häufig werden diese Sanktionen hingenommen und nicht angefochten.

Belege bitte das dies häufig der Fall ist, Belege das dies überhaupt der Fall ist so wie du es behauptest.

Ich finde das wichtig, weil dein Fazit ist das der Staat unschuldige Menschen unter das Existenzminimum kickt.
Schwerer Vorwurf, bitte belegen.

@behind_eyes

Wie soll ich belegen, wieviel "viel" ist? Oder wie viel "häufig" ist? Es sind jedenfalls so viele Fälle, dass das Bundesverfassungsgericht es als signifikantes Problem einstuft und in das Urteil mit einfließen lässt, ohne die Anzahl zu spezifizieren.

Dass der Staat Menschen unter das Existenzminimum gebracht hat (bei Totalsanktione), ist klar (und das ist eben nicht erlaubt, laut Urteil, selbst bei arbeitsunwilligen Menschen)

Dass es bei den Sanktionen zu Fehlern kommt, ist allein schon aus reiner Logik richtig (jedes Amt macht Fehler), wird aber im Urteil auch dargelegt z.B. durch den Umstand, dass viele psychische Krankheiten erst beim Anfechten von Sanktionen rauskommen, insofern also die Sanktion jemanden getroffen hätte, den sie rechtlich nicht treffen sollte.

Aus diesen beiden Umständen folgt auch schon, dass von unserem Staat auch solche unter das Existenzminimum gebracht worden sind, die eigentlich schon damals rechtlich dort nicht hingehört haben.

Wohlgemerkt: Auch Menschen die Arbeitsunwillig sind dürfen nicht unter das Existenzminimum gebracht werden. Aber der Umstand, dass Sanktionen einerseits auch Unschuldige treffen (und das nicht nur die Sanktionierten sondern auch deren BG), andererseits keinen klar belegbaren Nutzen haben, lässt das ganze natürlich noch einmal in einem schlimmeren Licht erscheinen.

shionoro schrieb:Wie soll ich belegen, wieviel "viel" ist? Oder wie viel "häufig" ist?

Es ist ganz einfach. Wenn du es nicht belegen kannst hast du aus reinem Glauben die Wörter "viel" "unschuldig" und "häufig" benutzt.
"Ich glaube das,....., weil das und das".
Das sind nur zwei Beispiele.
Was ist daran so schwer?

Du behauptest, du belegst.
Du glaubst, dein Ding.

behind_eyes schrieb:Es ist ganz einfach.
"Ich glaube das,....., weil das und das".
Das sind nur zwei Beispiele.
Was ist daran so schwer?

Du behauptest, du belegst.
Du glaubst, dein Ding.

Aber ich habe gar nichts behauptet, ich habe wiedergegeben, was im Urteil steht. Im Urteil steht unter anderem:

shionoro schrieb:Der Deutsche Anwaltverein berichtet von Problemen der Praxis. So seien Personen mit multiplen Vermittlungshindernissen besonders häufig von Sanktionen betroffen, und neurologisch-psychiatrische Grunderkrankungen oder ähnliche der Vermittlung in den Arbeitsmarkt entgegenstehende Sachverhalte würden oft erst vor Gericht aufgeklärt.

"Probleme in der Praxis" sind für mich keine Einzelfälle, sondern etwas, was häufig passiert. Jetzt können wir uns über das Wort "viel" streiten, aber dass es zu sowas kommt, sieht das Gericht als gegeben an und als signifikant genug, um das in das Urteil miteinfließen zu lassen.

shionoro schrieb:Aber ich habe gar nichts behauptet,

Was soll das jetzt werden?

Du sprachst von "viel" und "häufig" und "unschuldig.

Behauptung:

shionoro schrieb:Es muss vor Gericht geklärt werden, ob eine Sanktion gerechtfertigt ist, weil viele Sanktionen es nicht sind

behind_eyes schrieb:Beleg diese Behauptung mal, das viele (und wieviele) Sanktionen nicht gerechtfertigt sind.

Behauptung:

shionoro schrieb:Häufig werden diese Sanktionen hingenommen und nicht angefochten

behind_eyes schrieb:Auch diese Behauptung mal belegen, also das Sanktionen (wie) häufig einfach so hingenommen werden.

Wenn du also jetzt behauptest, du hast nichts behauptet entspricht dies belegt nicht den Fakten.

@behind_eyes

Also ich finde schon, dass das was ich gesagt habe den Fakten entspricht.

Das Gericht hat im Urteil davon gesprochen, dass es in der Praxis zu dem Problem komme, dass Menschen die psychisch krank sind häufiger Sanktioniert werden, obwohl bei ihnen erst vor Gericht klar wird, dass diese Erschwernisse haben, die es schwerer machen, in den Arbeitsmarkt zu kommen. Das bedeutet, dass diese Menschen eigentlich gar nicht sanktioniert werden sollen laut Gesetz, weil, bei der Wertung aller Umstände vor Gericht, der Grund für die Sanktion entfallen könnte. Sie wurden dann unschuldig, zu unrecht sanktioniert.

Wenn von "in der Praxis" gesprochen wird, sind das für mich keine Einzelfälle und ich habe es als "viel" bezeichnet. Dazu stehe ich auch. Dass jemand unschuldig ist, wenn er sanktioniert wird, obwohl er eigentlich psychisch krank ist und ggf. gar nicht in den Arbeitsmarkt integriert werden kann, dazu stehe ich auch. Das sind die Aussagen, die ich da in dem vom mir zitierten Teil lese.

Auch dass nicht jeder von diesen Leuten klagt, ist für rein logisch richtig und ich sprach von "häufig". "Häufig" ist halt ein dehnbarer, aber DASS nicht jeder klagt gegen eine Sanktion (und nicht jeder Widerspruch einlegt), da sind wir uns doch einig, oder nicht?

Zum Thema wie Gerechtfertigt Sanktionen sind, war die letzte mir bekannte Quelle das hier:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-jeder-dritte-einspruch-gegen-sanktionen-hat-erfolg-a-1086078.html

Mehr als jeder dritte Hartz-IV-Empfänger, der gegen vom Jobcenter verhängte Sanktionen Widerspruch einlegt oder klagt, erhält Recht. Dies geht aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linksfraktion hervor, über die die "Rheinischen Post" berichtet.

Es sind oft Sanktionen nicht gerechtfertigt, auch wenn wir die reine Urteilsbegründung verlassen (was ich eigentlich nicht möchte). Und nicht jeder Hartz 4 Empfänger klagt. Es werden also natürlich auch Unschuldige getroffen (allein schon, weil natürlich auch bei erfolgreicher Klage die Sanktion zu enormen Stress für die Betroffenen führt).

shionoro schrieb:Das Gericht hat im Urteil davon gesprochen, dass es in der Praxis zu dem Problem komme, dass Menschen die psychisch krank sind häufiger Sanktioniert werden, obwohl bei ihnen erst vor Gericht klar wird, dass diese Erschwernisse haben, die es schwerer machen, in den Arbeitsmarkt zu kommen. Das bedeutet, dass diese Menschen eigentlich gar nicht sanktioniert werden sollen laut Gesetz, weil, bei der Wertung aller Umstände vor Gericht, der Grund für die Sanktion entfallen könnte. Sie wurden dann unschuldig, zu unrecht sanktioniert.

und jetzt musst du belegen, deine Behauptung, das dies so oft geschieht das man von "viel" sprechen kann, besser noch wieviel es sind.
Oder du beginnst deine Sätze mit "ich glaube".
Was ist daran so schwer?

Der Punkt ist, das dein Fazit durch solche unbelegten Quantisierungen eine Dramatik erfährt die es meiner Meinung nach garnicht bräuchte. Zumal hier Belegpflicht ist.

Wir wissen, durch dich belegt, das zum Beispiel psychisch erkrankte häufiger Sanktionen erfahren.
Glauben muss man das dies in der Gesamtbetrachtung aller Sanktionierten "viel" ist. Auf keinen Fall aber kann man sagen wieviel es sind, was es umso schwerer macht diese Aussage überhaupt so zu treffen.

Ich finde der Fakt, das es Realität ist, das psychisch Erkrankte Sanktionen erfahren wohl infolge dessen, hat solche unbelegten Behauptungen, welche alle Sanktionierten umfassen, nicht nötig. Schlimm genug das es so ist.

Ich glaube aber, bin grad zu faul zu belegen, deswegen glaube, das niemand von heute auf morgen sanktioniert wird.... Dem gehen doch wahrscheinlich etliche Mahnungen und Signale vorraus sodass jeder ordentlich Zeit hat dem zu begegnen...sei es um Hilfe bitten (bekommt jeder hier imo).

Ich glaube es ist eine völlige Übertreibung das der Staat viele Unschuldige Menschen häufig sanktioniert welche sich häufig nicht wehren und weiter finde ich es komplett vermessen im Fazit zu enden das der Staat Unschuldige Menschen unter das Existenzminimum treibt was schon ungeachtet des fehlenden Faktes das dies wenn überhaupt sehr eng zeitlich begrenzt ist, eine verfäschende Darstellung ist.

shionoro schrieb:Es sind oft Sanktionen nicht gerechtfertigt

ist dasselbe wie "Ausländer vergewaltigen oft".
Beides müsste man belegen.

@shionoro
Nochmal zur Klarstellung:
Für mich ist völlig unstrittig und problematisch, das manche psychisch Erkrankte sich nicht gegen ihre Probleme wehren können, das betrifft sowohl Arbeitslose (und damit auch Arbeitsveweigerer) als auch Arbeitende.
Das ist ein Problem das dieses Krankheitsbild noch viel zu wenig Beachtung findet in den Entsxheidungsprozessen zahlreicher Flows, betrifft sowohl Arbeitslosigkeit als auch Arbeitssektor.

Es gibt ja auch arbeitende Arbeitsverweigerer, die sogenannten Lowperformer und ich glaube das dies auch psychische Ursachen hat, ich glaube die wenigsten verweigern aus Faulheit ihre Arbeit.

@shionoro
Eine Lösung könnte sein, das man grundsätzlich bei Beantragung oder erst bei Sanktionsgefahr einen psychologischen Test anbietet... einfache Frage/Antwortests sind imo mittlerweile sehr gut geeignet um Marker für Psychische Erkrankungen zu erkennen, zu qualifizieren und auch zu quantisieren.

shionoro schrieb:Wenn jemand irgendeine Arbeitsstelle nicht annimmt, schadet das einer kranken Person, die vor dem Jobcenter als gesund gilt, erst mal überhaupt nicht.

Natürlich schadet sie allen wirklich Bedürftigen. Gäbe es das Schmarotzertum nicht wären die Sanktionen nicht notwendig. Damit könnten auch keine Ungerechtfertigten verhängt werden.

shionoro schrieb:Wenn das Jobcenter diese kranke person zu unrecht sanktioniert, schadet es ihr möglicherweise extrem.

Jup.