DIE LINKE

sacredheart schrieb:es war ja nur einer.

Eine Partei ist nicht im Ganzen verantwortlich für das Verhalten ihrer Mitglieder, wenn es derartige Einzelaktionen sind.
Im Übrigen ist auch nichts unredlich, mit Diktatoren zu handeln, zu reden, Geschäfte zu machen.
Was taten wir denn mit all die Jahre mit Gaddafi, mit Assad, ehe die - und wir - das Pech hatten, in Bürgerkriege zu schlittern? Der Hussein genauso. Kohl und auch Westerwelle wussten genau, warum die da keinen Fuß nach Irak und Lybien gesetzt haben - wenn man da mitmischt, dann machen die nie wieder Geschäfte mit uns.
Und von diesen Geschäften leben hier Menschen. Und dort Menschen. Und zwar Menschen, die es verdient haben zu leben. Ich jedenfalls der Meinung, unter Gaddafi lebten mehr Menschen als heute.

Und ist China etwa keine Diktatur? Russland? Nahezu unzählige Staaten Afrikas und Asiens sind für uns verbrannte Erde, mit denen kann man nicht reden, mit denen darf man nicht reden?

Fänd ich ehrlich gesagt nicht so gut. Gut fand ich, dass die AfD ihrerzeit den Kontakt zu Assad hielt. So wie das aussieht bleibt der nämlich wo er ist und da wurde viel Gift in die Beziehungen gekippt. Hätte das mal besser die Linke gemacht, oder eine Partei die was taugt, dann hätte man jetzt einen besseren politischen Draht.

Und unter uns - bevor ich persönlich an den Vorteil von Menschen in anderen Ländern denke, denke ich an den Meinen und meines Landes. Denn ich kann kein Mitleid haben, wenn ich nicht selbst in Wohlstand lebe und ich hab gerne Mitleid.

@EinElch

Allerdings muss man hier noch eine Unterscheidung treffen.

Mit einer Diktatur zu handeln ist eine Sache. Damit heißt man nichts zwangsläufig gut, dass dort eine Diktatur ist. Man kann mit China handeln und trotzdem klar sagen, dass man dort lieber eine Demokratie sehen würde.

Was die Linke zum Teil getan hat, das war die rechtfertigung der Regime an sich. Es ging nicht darum, dass die mit Kuba engere Beziehungen wollten. Es ging darum, dass die dem dortigen Machthaber freundlich zum Geburtstag gratuliert haben.

https://www.tagesspiegel.de/politik/sozialismus-linken-vorsitzende-gratulieren-fidel-castro-/4522936.html

Wenn man das so macht, dann kann man sich nicht auf den Standpunkt stellen, dass man die Politik, die dort gemacht wird, grundsätzlich ablehnt. Wenn man mit Gaddafi deals macht, die einem selber was nützen, dann schon.

sacredheart schrieb:Erst erzählst Du was von Plakaten. Wenn man Dich dann auf die Realität hinweist relativierst Du es war ja nur einer.

Wir haben also ein paar Plakate und einen der hin geflogen ist in friedlicher Mission um zu vermitteln. Ich bin beeindruckt. Und das er ihn als Freund bezeichnet hat kann ich leider auch nirgends finden.

shionoro schrieb:Mit einer Diktatur zu handeln ist eine Sache. Damit heißt man nichts zwangsläufig gut, dass dort eine Diktatur ist. Man kann mit China handeln und trotzdem klar sagen, dass man dort lieber eine Demokratie sehen würde.

Die Belege hätte ich ja gerne mal gesehen wo sich unsere Regierung scharf gegen China positioniert und die Führung in Peking auffordert demokratisch zu werden.
Ai Weiwei bringt es auf den Punkt:

Alle sollten wissen: Jeder Deal, der in China abgeschlossen wird, geht zulasten der Menschenrechte und menschenwürdigen Bedingungen in der Gesellschaft. Das gilt auch für Deutschland: Jeder, der mit autoritären Staaten Geschäfte macht, stimmt letztendlich deren Politik zu.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ai-weiwei-kritisiert-cina-politik-der-bundesregierung-deutschland-hat-seine-seele-verloren-a-82502793-366d-47b0-a7b0-d0d80cc56cf8

@McMurdo
Fuer wie realistisch haelst du das, mit China keinen Handel zu betreiben?
Das ist nicht gleichbedeutend damit, daß, was china tut gutheißen.

shionoro schrieb:Fuer wie realistisch haelst du das, mit China keinen Handel zu betreiben?

Könnte man schon, wenn man denn wollte. Aber da lässt sich zu viel Geld verdienen. Und das ist immer wichtiger als Menschenrechte, soviel ist mal klar.
Darum verkaufen wir ja auch Waffen ab Staaten deren Herrscher die Bundesregierung als illegitim betrachtete, usw.
Und ja, jeder Deal stärkt nicht die Menschenrechte in China sondern deren Machthaber. So ist das nun mal. Das hat Ai Weiwei treffend formuliert.

@McMurdo
Wie koennte man das? Also wie gut glaubstdu kommt der damit einhergehende deutliche Wohlstands und waren Verlust bei der Bevölkerung am.

Und wie lange glaubst du dauert das, alle Elektrogeräte aus China hier herzustellen? Und wo bekommen wir die Rohstoffe wie seltene Erden her? Nur noch aus Australien kaufen?

Handeln wir dann noch mit Russland? Gas haben wir dann auch keins mehr. Öl?

Sind die Amerikaner noch erlaubt?

EinElch schrieb:Eine Partei ist nicht im Ganzen verantwortlich für das Verhalten ihrer Mitglieder, wenn es derartige Einzelaktionen sind.
Im Übrigen ist auch nichts unredlich, mit Diktatoren zu handeln, zu reden, Geschäfte zu machen.
Was taten wir denn mit all die Jahre mit Gaddafi, mit Assad, ehe die - und wir - das Pech hatten, in Bürgerkriege zu schlittern? Der Hussein genauso. Kohl und auch Westerwelle wussten genau, warum die da keinen Fuß nach Irak und Lybien gesetzt haben - wenn man da mitmischt, dann machen die nie wieder Geschäfte mit uns.
Und von diesen Geschäften leben hier Menschen. Und dort Menschen. Und zwar Menschen, die es verdient haben zu leben. Ich jedenfalls der Meinung, unter Gaddafi lebten mehr Menschen als heute.

@EinElch

Die Aktion mag ja die Tat eines 'wahnsinnigen EInzeltäters' gewesen sein, aber es scheint doch eher parteiintern Konsens zu sein, dass maduro ein ganz feiner Kerl ist. Ich hatte auch eine entsprechende Fanpage auf einer offiziellen Seite von Die Linke verlinkt. Die ist lange genug online, nicht Werk einens Einzeltäters zu sein.

Reden halte ich auch für den einzig richtigen Weg und Handel etc hilft der Bevölkerung sicher mehr als ein Embargo. Hätte aber irgendeine Partei eine Art Fan Base für Pol Poth, Idi Amin oder Josef Stalin gebildet mit Huldigungen (ok damals noch nicht online) hätte ich auch gefragt, ob das wohl noch jemand alle Datteln auf dem Baum hat. Das hilft auch einer Bevölkerung nicht, weder der anderen noch der unsrigen.

Und natürlich gilt für viele Länder einfach die normative Kraft des Faktischen. Wir sind einfach nicht in der Situation China, Russland oder die USA nennenswert unter Druck zu setzen, also muss man auch wirkungsarme Druckmittel sehr zurückhaltend dosieren.

Ich fand zB den Umgang mit den USA von Gazprom Gerd ganz gut. Der war nicht der Meinung von George W. Er hat aber auch nicht die Gorch Fock durch den Atlantik geschickt. Als aber George W. anfragte 'Komm mit mir ins Abenteuerland' hat er einfach Nö gesagt.

Ist ja auch nett, dass viele Textilhersteller Verträge in Indien und Sri Lanka pressewirksam gekündigt hatten. Aber statt schlechter Arbeitsverhältnisse haben die Menschen eben jetzt gar keine Lebensgundlage mehr. Ob das besser ist außer für das gute Gewissen von H&M?

shionoro schrieb:Was die Linke zum Teil getan hat, das war die rechtfertigung der Regime an sich. Es ging nicht darum, dass die mit Kuba engere Beziehungen wollten. Es ging darum, dass die dem dortigen Machthaber freundlich zum Geburtstag gratuliert haben.

@shionoro

So ganz alleine steht Die Linke da ja nicht. Als Herr Steimeier brav dem Terror Regime im Iran zum Jahrestag gratulierte, hat mir das auch die Fußnägel hochgerollt. Das wird man keinem Juden erklären können, was den Mann zu der Wahnsinnstat getrieben hat, gerade so als Deutscher einem Regime zu gratulieren, das die Vernichtung Israels auf der Agenda hat.

shionoro schrieb:Wie koennte man das? Also wie gut glaubstdu kommt der damit einhergehende deutliche Wohlstands und waren Verlust bei der Bevölkerung am.

Und wie lange glaubst du dauert das, alle Elektrogeräte aus China hier herzustellen? Und wo bekommen wir die Rohstoffe wie seltene Erden her? Nur noch aus Australien kaufen?

Handeln wir dann noch mit Russland? Gas haben wir dann auch keins mehr. Öl?

Sind die Amerikaner noch erlaubt?

Kommt halt drauf an wie wichtig dir Menschenrechte sind. Wenn sie dir egal sind, weil es deinen eigenen Wohlstand sichert ist das ja ok. Dann muss man das aber auch klar so benennen. Allerdings wird dann jede Intervention natürlich zur Lachnummer wenn man Soldaten in andere Länder schickt um genau diese Menschenrechte dort dann "verteidigen" zu wollen.

@McMurdo

Nenenenenenene. SO einfach kannst du dir das nicht machen. Wenn du keinen Handel mehr mit China betreibst, dann verlierst du nicht nur ein bisschen Wohlstand. Dann hast du hier bald keine Elektrogeräte mehr. WIe stellst du dir das vor?

Wie viele , gerade arme MEnschen, glaubst du werden durch den apokalyptischen wirtschaftlichen Abschwung ihre Lebensgrundlage verlieren, überall auf der Welt?

Inwiefern werden Dissidenten in China davon profitieren?

shionoro schrieb:Nenenenenenene. SO einfach kannst du dir das nicht machen.

Natürlich, du sagst es ja selbt: für Elektrogeräte sind dir Menschenrechte in China offensichtlich egal. Hauptsache hier hat jeder nen billigen Fernseher stehen.

@McMurdo

Wer redet von billig? Wenn du mit den chinesen nicht handeln willst hast du gar keine fernseher mehr hier, keine computer, keine handies und auch sonst sehr wenige elektrogeräte.

Die werden heute, wenigstens ihre teile, alle in china hergestellt. Ich versuche immer, chinesische produkte zu vermeiden, aber jetzt in corona z.b. gibt es schlichtweg keine aktuellen webcams, die nicht aus china kommen. Sie existieren nicht.

Wenn du nicht in der steinzeit leben willst, wirst du handel mit china betreiben müssen.

shionoro schrieb:Wer redet von billig? Wenn du mit den chinesen nicht handeln willst hast du gar keine fernseher mehr hier, keine computer, keine handies und auch sonst sehr wenige elektrogeräte.

Ich hörte in Korea und anderen asiatischen Staaten wird sowas auch produziert. Und in der EU gab's das ja auch mal. Ist also nicht so das es hier nicht gehen würde.
Ist halt immer die Frage was man bereit ist dafür zu opfern. Im Moment opfern wir die Menschenrechte der Menschen in autokratischen Staaten wie China damit es uns hier gut geht. So ist es nun mal.
Da hilft auch der Einwand nix das sie die einzigen sind die Webcams bauen. Das ist dann ja schon traurig genug.

@McMurdo

Dann hast du schwachsinn gehört.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/globalisierung-ueberleben-ohne-made-in-china/1198836.html

Du schreibst gerade auf einem chinesischen Produkt. Wenn du den Unsinn den du schreibst ernst meinen würdest, könntest du an der Diskussion hier gar nicht mehr teilnehmen. Es gibt keine Computer mehr ohne Teile aus China.

shionoro schrieb:Du schreibst gerade auf einem chinesischen Produkt. Wenn du den Unsinn den du schreibst ernst meinen würdest, könntest du an der Diskussion hier gar nicht mehr teilnehmen. Es gibt keine Computer mehr ohne Teile aus China.

Ändert ja nichts an der Situation. Macht die Sache für die Menschen dort ja eher sogar noch schlimmer, denn die Machthaber wissen das sie mit dem Westen am längeren Hebel sitzen.

shionoro schrieb:Wer redet von billig? Wenn du mit den chinesen nicht handeln willst hast du gar keine fernseher mehr hier, keine computer, keine handies und auch sonst sehr wenige elektrogeräte.

McMurdo schrieb:Ich hörte in Korea und anderen asiatischen Staaten wird sowas auch produziert

shionoro schrieb:Es gibt keine Computer mehr ohne Teile aus China.

das erstaunt mich jetzt aber auch alles.
Auch ich dachte, es gibt noch Andere, welche das herstellen, z.B. in Japan?
Wenn dies nicht der Fall ist, bedeutet das doch nur, dass die anderen Hersteller nur von China zurückgedrängt worden sind.
Und Deutschland macht bei dieser Verdrängung halt mit.

Kann man nun gut oder schlecht finden. Aber ich frage mich gerade, welchen Anteil dabei auch oder evtl. gerade die linke Politik mit hat?
Oder sind die Linken gegen diese Verdrängungen am Markt und wenn ja, was tun sie dagegen?

McMurdo schrieb:Ändert ja nichts an der Situation. Macht die Sache für die Menschen dort ja eher sogar noch schlimmer, denn die Machthaber wissen das sie mit dem Westen am längeren Hebel sitzen.

Doch, das heißt dass dein 'man muss halt schauen was man opfern will' vollkommen sinnfrei ist. In einer globalen Welt ist ein Chinaboykott vollkommen absurd, das kann nicht funktionieren. So zu tun, als könne man den Handel mit China aussetzen, ist also eine Lüge.

KAnn man nicht. Wird man auch nie können. Zumindest nicht, wenn man nicht wieder auf den BÄumen leben will. Würde den Menschen in China auch nicht helfen, was hätten die denn davon?

Solche leftie hirngespinste kann man sich doch wirklich sparen. WEgen sowas wählt auch kaum einer die linken, wenn die mal wieder vom ende der nato fantasieren.

das erstaunt mich jetzt aber auch alles.
Auch ich dachte, es gibt noch Andere, welche das herstellen, z.B. in Japan?
Wenn dies nicht der Fall ist, bedeutet das doch nur, dass die anderen Hersteller nur von China zurückgedrängt worden sind.
Und Deutschland macht bei dieser Verdrängung halt mit.

Kann man nun gut oder schlecht finden. Aber ich frage mich gerade, welchen Anteil dabei auch oder evtl. gerade die linke Politik mit hat?
Oder sind die Linken gegen diese Verdrängungen am Markt und wenn ja, was tun sie dagegen?

Nein, gibt es nicht. China ist die Werkbank der welt und wird es bei Elektrokram auch auf jahrzehnte bleiben. Das hat mit verdrängung nichts zu tun, es ist natürliche arbeitsteilung.

China hat eine armee voll arbeiter in gigantischen fabriken, die halt en masse alles was wir brauchen herstellen können. Könnten wir hier gar nicht so leisten, dafür ist der weltweite bedarf (und auch unserer) viel zu hoch, da braucht man ne milliarde chinesen für. Die machen das gut und billig und verkaufen dann die sachen an die einzelnen hersteller, damit die die höchstens noch hier vor ort zusammenbauen können. Und das ist auch in ordnung so, man kann china trotzdem dazu anhalten, menschenrechte zu beachten.
Aber sicher nicht mit boykotten und wirtschaftskriegen.

shionoro schrieb:So zu tun, als könne man den Handel mit China aussetzen, ist also eine Lüge.

jetzt sicher nicht mehr, aber evtl. hätte man viel füher "den Anfängen wehren" können, als noch andere Hersteller am Markt waren?
Diesbezüglich hatte ich nie etwas von den linken gehört.
Der Wagenknecht würde ich es zutrauen, dass sie evtl. so was geäußert hätte, aber auf sie hört ja niemand, nicht mal ihre Parteigenossen.

Optimist schrieb:Kann man nun gut oder schlecht finden. Aber ich frage mich gerade, welchen Anteil dabei auch oder evtl. gerade die linke Politik mit hat?

Das hat mit Politik eher wenig zu tun sondern mit Kapitalismus. Wie schon erwähnt neigt der ja zur Monopolbildung. Ist halt auch hier wieder geschehen, wenn China jetzt das Computerherrstellermonopol hat, also ohne China keine Computer mehr hergestellt werden können, offensichtlich.
Und wer solche Monopole besitzt diktiert dann natürlich auch die Regeln. Deswegen hat Herr Ai Weiwei ja auch durchaus recht.
Jeder weitere Deal mit diesen Machthabern stärkt sie weiter.