DIE LINKE

sacredheart schrieb:Schon Marx und Engels waren Antisemiten

Jetzt hör doch auf immer wieder diesen Mist zu behaupten. Die marxsche Kapitalismuskritik ist das genaue Gegenteil der verkürzten Kapitalismuskritik die Antisemiten pflegen.

@paranomal

Kapitalismus kann man ja kritisieren wie man will. Das fasse ich gerne unter Freiheit des Denkens. Einen Mann, nämlich Lassalle, der einem Geld geliehen hat, dann als 'jüdischen Nigger' zu beschimpfen, ist einfach Gosse und war auch im 19. Jahrhundert schon Gosse.
Und das Zitat von ihm ist ja durchaus auch verkürzt und unterkomplex, dazu rassistisch.

Dass er dauernd klamm war ist für mich auch ein Zeichen, dass es eine Person ist, von der ich mir nicht die Welt der Wirtschaft und des Geldes erklären lasse. Ich lasse mir ja auch nicht von einem Einbeinigen zeigen, wie man jemandem in den Arsch tritt.

Es ist ja keine Seltenheit, dass Menschen, die ihr eigenes Wirtschaftsleben nicht mal auf die Kette kriegen, sich dann gerne als Welterklärer gerieren nach dem Motto: Invaliden reden oft vom Krieg.

https://duepublico2.uni-due.de/servlets/MCRFileNodeServlet/duepublico_derivate_00046962/06_Hund_Juedische_Nigger_Lassalle.pdf

Und wie es sich gehört, ein link dazu.

sacredheart schrieb:Dass er dauernd klamm war ist für mich auch ein Zeichen, dass es eine Person ist, von der ich mir nicht die Welt der Wirtschaft und des Geldes erklären lasse.

Wieso müssen Ökonomen denn reich sein oder was? Die wenigsten Politikwissenschaftler sind selbst Politiker und Soziologen sind auch nur selten zugleich Sozialarbeiter. Marx war zudem ja auch kein BWL-Berater, sondern Kritiker und Weiterentwickler der bis dato gängigen sog. klassischen Ökonomielehre.

sacredheart schrieb:Kapitalismus kann man ja kritisieren wie man will. Das fasse ich gerne unter Freiheit des Denkens. Einen Mann, nämlich Lassalle, der einem Geld geliehen hat, dann als 'jüdischen Nigger' zu beschimpfen, ist einfach Gosse und war auch im 19. Jahrhundert schon Gosse.
Und das Zitat von ihm ist ja durchaus auch verkürzt und unterkomplex, dazu rassistisch.

Das Marx gerne mit gruppenbezogenen Beleidigungen um sich geschmissen hat, ist kein Geheimnis. Antisemitismus ist jedoch mehr als das antijüdische Vorurteil, nämlich ein Welterklärungsmodell und dem hat Marx mit seiner Kapitalismuskritik sogar etwas entgegengesetzt.

paranomal schrieb:Marx war zudem ja auch kein BWL-Berater, sondern Kritiker und Weiterentwickler der bis dato gängigen sog. klassischen Ökonomielehre.
sacredheart schrieb:

@paranomal

Ehrlich gesagt würde ich von einem Kritiker eines Wirtschaftssystems erwarten dass er es so weit verstanden hat dass er sich selbst ohne Hilfe darin bewegen kann. Das gilt um so mehr wenn er dem noch ein eigenes Systwm entgegensetzt.
Das scheint doch eher einer intrinsischen Motivation entsprungen.

Ich äußere mich ja auch nicht kritisch zur String Theorie wenn ich schon am Ohmsxhen Gesetz scheitere.

Von jemandem der den Dreifach Axel erklärt erwartet man ja auch dass er selbst unfallfrei auf Schlittschuhen steht.

paranomal schrieb:Das Marx gerne mit gruppenbezogenen Beleidigungen um sich geschmissen hat, ist kein Geheimnis. Antisemitismus ist jedoch mehr als das antijüdische Vorurteil, nämlich ein Welterklärungsmodell und dem hat Marx mit seiner Kapitalismuskritik sogar etwas entgegengesetzt.

So heißt es in dessen Essay "Zur Judenfrage": "Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/karl-marx-rassist-chemnitz-100.html (Archiv-Version vom 11.05.2021)

Wenn "der Jude" aus seiner Natur heraus "schachert" dann sind die gesellschaftlichen Verhältnisse aber doch sowas wie absolute Gegenspieler, ein totaler Widerspruch. Das müsste ihm doch eigentlich selbst aufgefallen sein... Ich krieg das nicht ganz zusammen.

sacredheart schrieb:Ehrlich gesagt würde ich von einem Kritiker eines Wirtschaftssystems erwarten dass er es so weit verstanden hat dass er sich selbst ohne Hilfe darin bewegen kann.

Komisch, dass die allermeisten Ökonomen selbst jedoch keine Unternehmer sind, sondern von der Forschung leben. Zudem war Marx mit Berufsverboten und Exil belegt, weshalb er seine ursprüngliche publizistische Tätigkeit aufgeben musste. Fas du diesen unsinnigen Selmade-Beweis aber brauchst: Marx hat aufgrund seines Verständnisses zeitweise an der Londoner Börse spekukieren können. Hätte er das jedoch hauptsächlich gemacht oder wäre er noch berufstätig gewesen, hätte er kaum Zeit für seine ausgiebigen Recherchen gefunden. Es hat schließlich einen Grund, dass fast alle großen Denker dieser Zeit entweder aus gutem Hause kamen und sich um das monetäre keine Sorgen machen mussten, an ihren Professorenstühlen klebten oder aber in Armut lebten.

MokaEfti schrieb:Wenn "der Jude" aus seiner Natur heraus "schachert" dann sind die gesellschaftlichen Verhältnisse aber doch sowas wie absolute Gegenspieler, ein totaler Widerspruch. Das müsste ihm doch eigentlich selbst aufgefallen sein... Ich krieg das nicht ganz zusammen

Sorry, aber die Autoren dieses Beitrags haben sich weder mit Marxs Essay, noch mit der Rezeption in der Forschung beschäftigt. Marx geht es darin ja gerade darum, die personifizierte Reflexion auf "den Juden" aufzudecken. Diese Zitate sind gar keine Aussagen von ihm, sondern paraphrasierte Floskeln, mit denen Antisemiten die Widersprüche im Kapitalismus als Eigenart "des Judens" anstatt als systemische Dynamik begreifen.

paranomal schrieb:Sorry, aber die Autoren dieses Beitrags haben sich weder mit Marxs Essay, noch mit der Rezeption in der Forschung beschäftigt. Marx geht es darin ja gerade darum, die personifizierte Reflexion auf "den Juden" aufzudecken. Diese Zitate sind gar keine Aussagen von ihm, sondern paraphrasierte Floskeln, mit denen Antisemiten die Widersprüche im Kapitalismus als Eigenart "des Judens" anstatt als systemische Dynamik begreifen.

Ich denke die allermeisten haben hier nicht so ein detailiertes Wissen über die Marx und Co (wie du), weswegen das sprachliche Miteinander mMn auch nachvollziehbar sein sollte. Es ist ja für mich eher zweitrangig, was im MDR Bla jetzt genau verlautbart wird. Trotzdem scheint an den "Floskeln" was dran zu sein. Mir geht es ausschließlich um Nachvollziehbarkeit. Vllt war das was du "gruppenbezogener" Antisemitismus nennst, zeitlich auch versetzt. Seine Kapitalismuskritik müsste jedenfalls die beste Medizin gegen die "Schacherei" gewesen sein, sofern er diesen Widerspruch selbst aufgemacht haben sollte. Wäre dann interessant zu wissen, ob sie bei ihm selbst gewirkt hat.

Aber wenn du bessere Quellen hast, dann wäre doch jetzt eine gute Gelegenheit hier mehr Klarheit reinzubringen...

Warum aber die Ressentiments? Gerade weil für Marx’ Argumentation die antisemitischen Passagen überflüssig sind, erklärt sie sich Micha Brumlik mit einem »antisemitischen Übersprung«.

»das kapital« Diese Erklärung könnte auch auf eine Passage im ersten Band des Kapital passen. Da ist die Rede von Waren als »innerlich beschnittene Juden«, so heißt es zumindest im Band 23 der Marx-Engels-Werke (MEW), den »blauen Bänden«. Wie kompliziert die Sache mit den antisemitischen Stellen im Marx’schen Werk ist, zeigt sich beim Nachspüren dieser Passage. Im Original, also in der Ausgabe des Kapital, die Marx selbst 1872 autorisierte, heißt es, dass alle Waren »in der Wahrheit Geld, innerlich verschnittne Juden sind, und zudem wunderthätige Mittel, um aus Geld mehr Geld zu machen«.

Aus den »verschnittnen Juden« hat Engels in seiner Bearbeitung die »beschnittenen Juden« gemacht. Nach dem Marx-Forscher Thomas Kuczynski verweist das Wort »verschnitten« nicht nur auf Brit Mila, »sondern auch auf den Vorgang des Verschneidens (Verbesserns) von Weinen durch die Mischung (den Verschnitt) verschiedener Sorten«. Immanent ergibt die Verwendung des Wortes »verschnitten« einen gewissen Sinn. Nur: Warum werden dann die Juden erwähnt? Und: Was sollen eigentlich »verschnittne« Juden sein? Brumliks Theorie des »antisemitischen Übersprungs« könnte hier einiges erklären.

Opfer Doch Marx wurde auch Zielscheibe antisemitischer Attacken. Der russische Anarchist Michail Bakunin schrieb 1873, Marx sei »ehrgeizig und eitel, streitsüchtig, unduldsam und absolut, wie Jehova, der Herrgott seiner Vorväter, und wie dieser rachsüchtig bis zum Wahnsinn«. Von Bakunin stammt auch eine Frühform jener Verschwörungstheorien, die »jüdisches Kapital« und »jüdischen Kommunismus« miteinander in Verbindung bringen: »Diese jüdische Welt steht heute zum großen Teil einerseits Marx, andererseits Rothschild zur Verfügung.« Laut Richard Friedenthal reagierte Marx auf die Beleidigungen seines Gegenspielers desinteressiert. »Ich habe damit nichts zu schaffen.«

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/politik/jude-antisemit-und-hassobjekt/

Zusammenfassend finde ich es schon verwunderlich, wie glühend noch immer eine wenn auch kleiner werdende Fan Gemeinde hinter Marx steht.

Wenn der Herrn Lassalle als jüdischen Neger bepöbelt, ganz offensichtlich in persönlicher Rage, wird er da wohl keinen großen Überbau hinter gehabt haben, sondern vielleicht einfach wütend und zudem unbeherrscht gewesen sein.

Wenn der im Aufzug gefurzt hätte, würden sich auch Fan Boys finden, die etwas suchen, was er damit dialektisch paraphrasiert zum besten geben wollte.

Seine Theorien und seine ermüdenden Traktate sind einfach ziemlich alt, dadurch zunehmend jeder Aktualität beraubt, egal ob sie falsch oder richtig waren. Und alle Versuche seine Ideen umzusetzen, zeigen, dass sie mit größter Sicherheit falsch waren oder zumindest zu kurz gedacht.

Und neben den Werken tyrannischer Staatslenker dürften auch Marx Werke sehr viel häufiger gedruckt und viel häufiger verschenkt als gelesen worden sein. Schade ums Papier.

sacredheart schrieb:Seine Theorien und seine ermüdenden Traktate sind einfach ziemlich alt, dadurch zunehmend jeder Aktualität beraubt,

Dann die ganzen wirtschaftsliberalen Denker auch in die Tonne werfen, die beziehen sich nämlich auf dieselben "alten" Vordenker wie Marx (Smith, Riccardo,...).

MokaEfti schrieb am 21.04.2021:Aber wenn du bessere Quellen hast, dann wäre doch jetzt eine gute Gelegenheit hier mehr Klarheit reinzubringen...

Ich kann dazu den folgenden Artikel empfehlen, der auch mit akademischen Quellenangaben arbeitet: https://www.endstation-rechts.de/news/zur-judenfrage-war-karl-marx-ein-antisemit-teil-i.html (Archiv-Version vom 21.12.2020)

Auf einige Ambivalenzen und Missverständnisse diesbezüglich weist aber such schon der von dir verlinkte Artikel hin, wenn man diesen in Gänze liest. Hier noch einmal eine kurze Textpassage aus meiner Quelle:

Allerdings sollte man sich in Sachen "Marx und der Antisemitismus" vor allzu vorschnellen Urteilen hüten. Denn selbst rechtsextremistische Publizisten wie Jürgen Schwab widersprechen der These, dass Marx ein Antisemit gewesen sei. Auch Schwab zitiert in einem Aufsatz mit dem Titel "Die zionistische Herausforderung" die oben wiedergegebene Passage aus dem Frühwerk von Marx, weist jedoch darauf hin, dass dieser damit doch wohl nur einen "Typus" gemeint habe: "Dem können Juden wie Nicht-Juden entsprechen." (Schwab 2007: 92) Ganz ähnlich interpretierte diesen Passus vor knapp 25 Jahren übrigens der marxistische Philosophieprofessor Wolfgang Fritz Haug in seiner berühmten mehrbändigen Aufsatzsammlung "Pluraler Marxismus". Er ging sogar noch einen Schritt weiter, indem er in Marxens Ausführungen "im Gegenteil einen Generalangriff auf allen christlich-bürgerlichen Antisemitismus" (Haug 1987: 141) sehen zu können glaubte. Marx hätte demnach in "Zur Judenfrage" gar nicht den Kapitalismus mit dem Juden (und umgekehrt) identifiziert, sondern in der Sprache Bruno Bauers eben diesem seine eigenen Vorurteile zurückgespiegelt: "Der Sinn ist: Erkennt Euch selbst - in Euerm Feindbild! Wo Ihr 'Jude' sagt, redet ihr blind von Euch selbst. (...) Euer 'Jude' ist der Bankier, ist der Händler, ist ganz allgemein der Kapitalist (...)" (146) - ein Typus eben.

Und diese Interpretation hat einige Plausibilität auf ihrer Seite. Denn was die meisten Autoren, die Marx des Antisemitismus überführen wollen, nicht zitieren, sind eben jene Sätze, in denen Marx die "dem Juden" zugeschriebenen Elemente auf die ganze bürgerliche Gesellschaft bezieht. Im Judentum würde nämlich ein "allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element" (MEW 1/372) erkennbar, an dem "die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet" hätten (373). Wir haben es nach Marx also mit einem allgemeinen Phänomen zu tun, dem zwar auch "der Jude" verfallen ist - aber eben nicht nur. Denn das Geld sei "durch ihn und ohne ihn" zur Weltmacht geworden und hätte eine bürgerlich-kapitalistische und nicht politische Form der Emanzipation des Judentums hervorgebracht: "Die Juden haben sich insoweit emanzipiert, als die Christen zu Juden geworden sind." (ebd.) "(...) in der jetzigen Gesellschaft", fährt Marx am Schluss seines Textes fort, "finden wir das Wesen des heutigen Juden, nicht als ein abstraktes, sondern als ein höchst empirisches Wesen, nicht nur als Beschränktheit des Juden, sondern als die jüdische Beschränktheit der Gesellschaft." Marx schließt mit den Worten: "Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum." (ebd.: 377)

Freilich klingen diese Worte nach Auschwitz ungehörig, allerdings sind sie eben vor Auschwitz geschrieben. Marx verteidigt in seiner Schrift "Zur Judenfrage" gerade gegen Bruno Bauer die Religionsfreiheit und die volle gesellschaftliche Emanzipation der Juden. Von Diskriminierung, Forderung nach Sonderbehandlung keine Spur. Im Gegenteil. Das Einzige, was hier als antisemitisch klassifiziert werden könnte, ist die Tatsache, dass Marx im "Juden" den historisch verwirklichten Idealtypus des Kapitalisten sehen zu können glaubt, weil eben "die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet" hätten. Marx spielt dabei auf die von Antisemitismus-Experten als historische Tatsache angesehene These an, dass Juden aufgrund ihrer gesellschaftlichen Zwangslage "in der Geschichte des deutschsprachigen Raumes eine wirtschaftliche Sonderrolle gespielt" (Hirsch/Schuder 1999: 12) hätten. Strittig ist hierbei in aller Regel nicht, dass Juden in kaufmännischen Betätigungsfeldern etc. überdurchschnittlich vertreten waren und somit neben den Protestanten zu den Motoren der Entstehung des Kapitalismus wurden (Max Weber), sondern höchstens, ob "die Juden das gewollt" (Hirsch/Schuder 1999: 12) hätten oder dies nicht vielmehr das Ergebnis einer entsprechenden Diskriminierung gewesen sei (ebd.: 43-74).

Und genau dies unterscheidet Marx auch essentiell von Hitler. Marx' Feind ist nicht "der Jude", sondern der Kapitalismus - bei Hitler ist es bekanntermaßen umgekehrt. Hitler unterscheidet seinerseits zwischen jüdischem "raffendem" und arischem "schaffendem" Kapital. Er denkt nicht an die Überwindung des Kapitalismus, sondern an die Vernichtung der Träger des "raffenden Kapitals". Der Kapitalismus wird von Marx hingegen in Gänze als eine alle Menschen entfremdende Form der Vergesellschaftung aufgefasst, der selbstverständlich auch religiöse Juden unterliegen. Denn es gilt bereits in "Zur Judenfrage": "Aus ihren Eingeweiden erzeugt die bürgerliche Gesellschaft fortwährend den Juden." (MEW 1/374). "Der Jude" wird bei Marx somit in polemischer Wendung zum Spiegelbild des Kapitalismus insgesamt.

paranomal schrieb:Dann die ganzen wirtschaftsliberalen Denker auch in die Tonne werfen, die beziehen sich nämlich auf dieselben "alten" Vordenker wie Marx

Naja. Man kann Dinge weiterdenken auf Basis älterer, weniger aktueller Werke und so neue und aktuelle, dem Zeitgeist entsprechende, schaffen. Hat man in der Wissenschaft doch recht oft, dass Thesen, von anderen, die nicht vollständig richtig waren, um eigene Gedanken und neue Fakten erweitert werden, um sie so der Realität mehr anzupassen.

Nur weil Marx und seine Ideen offenkundig nicht funktionierten, muss das nicht heißen, dass gewisse andere Prinzipien und darauf aufbauende Überlegungen folgegleich falsch sein müssen.
Das wäre ein Fehlschluss.

@paranomal

Daß Marx nicht gerade zimperlich war und gerne auch mal ganze Menschengruppen beledigte und mit diversen Stereotypen/ Vorurteilen wie "dem Juden" spielte, ist ja soweit auch nichts Neues. Klar kann man das kritisieren, da es heute allein schon aufgrund der Historie gewisse Assoziationen hervorruft, doch anders als bei rechter Kapitalismuskritik, in der zumeist der Kapital raffende Träger und nicht die strukturellen Zwänge des ihm umgebenen Systems als die Wurzel des Übels identifiziert wird, sucht man bei Marx solch antisemitische Welterklärungsmodelle jedoch vergeblich. Da bei Marx aber auch recht viel Interpretation dabei ist, bleibt es natürlich dennoch streitbar, ob man ihn als Antisemiten bezeichnen kann/ könnte, wie auch so vieles andere aus seinen Werken bis heute streitbar ist.

Die einzige Person, die noch bei klarem Verstand ist, soll jetzt über ein Parteiausschlussverfahren hinausgemobbt werden. Kritik konnten sie noch nie gut ab, die Herrschaften von der linken Seite:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article231726921/Sahra-Wagenknecht-Mitglieder-der-Linken-beantragen-Parteiausschluss.html

@knackundback
Das ist einerseits eine üble Sache (und sagt mehr über die linken aus, als ihr ganzes Programm), andererseits adelt es ja direkt Frau Wagenknecht.
Wenn die Linken jemanden ausschließen wollen, weil er angeblich das eigene Nest beschmutzt, dann hat das Buch wohl einen Nerv getroffen. Nur getroffene Hunde bellen.
Es scheint bei den Genossen nicht so gut anzukommen, wenn sich einer von der Herde entfernt und sich offensichtlich weiter entwickelt hat.
So etwas kam noch nie gut bei der Truppe.
Mitspielen darf nur, wer auf Linie bleibt.
Damit geben Sie sich vollkommen der Lächerlichkeit preis. Vor was haben sie denn Angst? Noch weniger Stimmen zu bekommen in Zukunft?
Zumindest sind die Linken konsequent in ihrem Denken. Immer schön die Dissidenten aussortieren. So bleiben die schön homogen in ihrer Blase,wo man eigenständiges Denken schon als Abtrünnigkeit vor das Tribunal bringen muss.
Ich hoffe sie nimmt das gelassen, sie kennt ja ihre Kampftruppe am besten. Das alles bestätigt sie nur, genau richtig zu liegen mit ihrem Buchtitel.

@calligraphie

Ist bestimmt auch besser für sie, bevor sie durch ihre Buchverkäufe noch wohlhabend wird und dann von der Linkensicherheit nützlicher Arbeit in einer Kolchose zugeführt wird oder Schlimmerem.

Was will man ihr denn vorwerfen: Röbubligflucht?

Mal schauen wo sie hingeht wenn die Blumenquäler sie rausgeworfen haben.

@sacredheart
Ich zumindest bin ja direkt froh, daß die Genossen durch ihre Aktion gleich noch kostenlose Promo für das Buch mit erledigt haben. Da muss Frau Wagenknecht nicht mal mehr mit dem Buch durch die Talkshows tingeln.
Da sage ich mal danke herzlich für meine neue Urlaubslektüre und das zweite Exemplar wird verschenkt.
Die Linken als Werbeagentur für das Buch einer Abtrünnigen Genossin, so was kann man sich nicht ausdenken.
Darauf einen bunten Strauß von Fleurop. Mal abwarten welche Strafe sie sich ausgedacht haben für Frau W. Die Höchsstrafe, ihre Mitgliedschaft hat sie ja bereits abgesessen. Kann nur besser werden für die Autorin.

Ohne Wagenknecht ist die Linke verloren.

@Nachtfuchs89
Ach sag das nicht. Ich glaube die bleiben ganz gerne "unter sich". Sie haben ein Image zu verteidigen und Frau Wagenknecht ist ihnen etwas zu viel Whistle blow. Muss komisch sein, wenn man den Spiegel der eigenen Unzulänglichkeiten vorgehalten bekommt mit einem Hardcover.
So in etwa müssen sich damals die Herrschaften in Wandlitz gefühlt haben, als man ihren lifestyl hinter hohen Tannen aufgedeckt hat.
Mal sehen wie lange sie für ihren Rausschmiß brauchen. Bei Sarazzin hat die SPD 10 Jahre gebraucht und was hat es der Partei genutzt? Sein Buch ein Bestseller, seine Ex Partei im freien Fall.
Das gleiche bei Palmer, da sägen sie sich gleich noch selbst ins Bein, mit solchen Aktionen.
Dauert lange kostet Nerven und verhilft den Autoren zu einiger Popularität und zum nächsten Bestseller.

Bezeichnend ist aber auch, wofür sie Wagenknecht rausschmeißen wollen. In der Vergangenheit hat Wagenknecht wiederholt den Bau der Berliner Mauer gerechtfertigt und SED sowie Stasi verteidigt, das war natürlich für die SED-Nachfolgeparteu kein Problem (wohl eher erwünscht). Stattdessen will man sie jetzt loswerden, weil sie den "Lifestyle-Linken" aufgezeigt hat, dass sie mit ihrer Themensetzung vllt. in Berlin, aber nicjt auf dem Land reüssieren könnem.

Zarastro schrieb:In der Vergangenheit hat Wagenknecht wiederholt den Bau der Berliner Mauer gerechtfertigt und SED sowie Stasi verteidigt

kannst du das mal bitte mit einem Link zeigen?
Das würde mich sehr enttäuschen, aber davon hatte ich noch nichts gehört oder gelesen.