Polizeigewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:ch habe es doch aufgezeigt, die, die diese Studie ganz besonders kritisieren, die haben die andere Studie eben nicht kritisiert. Darum ging es mir.

Ja, so ist das mit Studien, welche die eigene Meinung stützen. Aber nichts anderes passiert hier. So ziemlich jeder, der sagt: "Ha, Polizeigewalt überall, ich wusste es", hat diese Befragung weitgehend kritiklos angenommen. Erst nach dem Aufzeigen der Problematik kamen vereinzelte Anmerkungen, dass es Probleme gibt, aber die Umfrage benennt diese ja auch, dann ist es halb so wild und die Umfrage ist belastbar.

Natürlich gibt es Fälle von Gewalt auch bei Polizisten. Und natürlich bleiben manche davon ungesühnt. Manche, weil das Opfer eh keine Erfolgsaussichten sieht und manche, weil die Beweislage schwierig ist.
Aber einen Rückschluss aus der Anzahl an Anzeigen in Relation zu tatsächlichen Verfahren oder Verurteilungen zu ziehen, ist grober Unfug. Da wird eine Kausalität angenommen, die aber aufgrund der Situation gar nicht folgerichtig ist.

Die Annahme ist: Wenn es X Anzeigen gibt, müssen Y davon berechtigt sein. Wenn ich also X kenne, kenne ich auch Y.
Aber das ist Unfug, weil das eine reine Annahme ist. Man weiß gerade nicht, wie in diesem Bereich das Verhältnis von X zu Y ist.
Es gibt belastbare Gründe, warum in einer anonymen Umfrage in diesem Bereich falsche Werte wahrscheinlich sind. Wie viele hier lügen oder einfach von einer Situation eine falsche Wahrnehmung haben, weiß ich nicht und weißt Du nicht. Aber es genügt, um fest zu stellen, dass diese Umfrage mit höchster Vorsicht zu lesen ist.

@kleinundgrün
ich glaube Du redest an dem vorbei, worum es mir gerade geht. Aber hast dann umso mehr dazu zu sagen....es ist - von vorne herein - darauf aufmerksam gemacht worden, was die Mängel an dieser Studie sind, von dem, der die Studie gemacht hat. Das wissen wir also sowieso. Es handelt sich auch erst um die Zwischenbilanz, auch das wissen wir.
Was mich stört ist, dass bei einer Studie mit einer ähnlichen Methodik, diese nicht angezweifelt wird von Polizei, Gewerkschaft etc, und das ja genau das aufzeigt, was das Problem ist: nämlich das Gewalt durch Polizei nicht mit den gleichen Maßstäben gemessen wird, wie Gewalt gegen Polizei, nicht genauso ernst genommen wird. Da fragt man sich, wie etwas gegen Gewalt durch Polizei überhaupt je unternommen werden kann, wenn sofort ungleiche Bewertungen gelten. Was eben hier eben besonders auffällig ist.
Außerdem würde mich mal echt interessieren, wie man sonst, egal ob Gewalt durch oder gegen Polizei, vorgegangen werden sollte.

Tussinelda schrieb:von dem, der die Studie gemacht hat.

Aber nicht von denen, die sich heir darauf bezogen.

Tussinelda schrieb:Es handelt sich auch erst um die Zwischenbilanz, auch das wissen wir.

Es ist eigentlich nicht mal das.

Tussinelda schrieb:Was mich stört ist, dass bei einer Studie mit einer ähnlichen Methodik, diese nicht angezweifelt wird von Polizei, Gewerkschaft etc

Wie ich sagte, eine Frage der Interessen.

Tussinelda schrieb:Da fragt man sich, wie etwas gegen Gewalt durch Polizei überhaupt je unternommen werden kann, wenn sofort ungleiche Bewertungen gelten. Was eben hier eben besonders auffällig ist.

Du müsstest hier eine Statistik bringen, was bei einer begründeten Anzeige passiert und wie die Anzeigen eben auch begründet sind.
Eine Anzeige ist schnell gemacht. Gerade wenn Polizisten eh da sind. Welche davon belastbar sind, weiß man aber erst mal nicht.

Tussinelda schrieb:Außerdem würde mich mal echt interessieren, wie man sonst, egal ob Gewalt durch oder gegen Polizei, vorgegangen werden sollte.

Schwierige Frage. Im Grunde geht das nur mit Überwachung. Jeder Polizeikontakt wird gefilmt.
Alles andere scheitert eben schon an der Frage der Beweisbarkeit. Und dass ein Gericht - wenn sonst keine anderen Anhaltspunkte vor liegen - einem Polizisten eher glaubt, als einem anderen, wird sich kaum vermeiden lassen.
Es ist ja auch grundsätzlich richtig, dass Polizisten als vertrauenswürdiger gelten, als "irgendwer".
Wenn meine Kinder verloren gingen, würde ich ihnen auch eher dazu raten, sich an einen Polizisten zu wenden, als an irgendwen.

kleinundgrün schrieb:Es ist ja auch grundsätzlich richtig, dass Polizisten als vertrauenswürdiger gelten, als "irgendwer".

warum?

kleinundgrün schrieb:Wenn meine Kinder verloren gingen, würde ich ihnen auch eher dazu raten, sich an einen Polizisten zu wenden, als an irgendwen.

das hat aber was mit Ressourcen zu tun, mit den rechtlichen und sonstigen Möglichkeiten, die die Polizei hat, es hat mit "Vertrauen" nix zu tun. Das ist ein Beruf, nicht der Mensch, um den es geht, wenn es um "Vertrauen" geht, den Mensch kennt man nicht.

kleinundgrün schrieb:Es ist ja auch grundsätzlich richtig, dass Polizisten als vertrauenswürdiger gelten, als "irgendwer".

Tussinelda schrieb:warum?

Kommt doch erst mal darauf an, womit man einen Polizisten diesbezüglich vergleicht.

Vergleicht man einen Polizisten mit einem Tatverdächtigen (und der im Zuge dessen seinerseits Anzeige bei der Polizei erstattet), dann bin ich folgender Meinung:

Der Polizist (von welchen bis dahin noch keine gesetzes-untreue Handlung bekannt war) ist vor Gericht potentiell sicher vertrauenswürdiger, als ein Tatverdächtiger, bei dem man zudem annehmen könnte, dass er nach dem Motto handelt "Angriff ist die beste Verteidigung"..
Das Potential ist beim Angeklagten doch erst mal von Haus aus höher dass er lügt, würde ich sagen.

Was anderes ist es, wenn man einem Polizisten in Punkto Glaubwürdigkeit mit einem Zeugen vergleicht, einem ganz normalen Bürger, welcher noch kein Strafregister aufweist.

Und wieder was anderes wäre es, wenn man einen Polizisten, welcher schon mal auffällig wurde, mit einem Zeugen vergleicht.

@Optimist
ach so, keine Unschuldsvermutung mehr.......da ist man einer Tat verdächtig und schon nicht mehr vertrauenswürdig....

Tussinelda schrieb:ach so, keine Unschuldsvermutung mehr.......da ist man einer Tat verdächtig und schon nicht mehr vertrauenswürdig....

Ganz genau, trifft (scheinbar) absolut auf deutsche Polizeibeamte.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:warum?
kleinundgrün

Hast du Kinder? Falls eines davon sich am Bahnhof einer großen Stadt in einem schmuddeligen Viertel verirrt wäre es dir also egal, ob es sich an einen Polizisten oder irgendwen dort wendet und zB nach dem Weg fragt und sagt es habe sich verlaufen ?

Tussinelda schrieb:ach so, keine Unschuldsvermutung mehr.......da ist man einer Tat verdächtig und schon nicht mehr vertrauenswürdig....

natürlich nur potentiell - also nicht praktisch.
Schrieb ich hier:

Optimist schrieb:ist vor Gericht potentiell sicher vertrauenswürdiger, als ein Tatverdächtiger

Optimist schrieb:Das Potential ist beim Angeklagten doch erst mal von Haus aus höher dass er lügt, würde ich sagen.

hätte wohl das Wort potentiell und Potential unterstreichen sollen.

Wenn man lediglich von einem Potential spricht (also nicht behauptet, dass es de facto auch tatsächlich so ist), dann tangiert das also mMn mitnichten die Unschuldsvermutung.

Tussinelda schrieb:warum?

Weil sie in aller Regel schon einen entsprechenden Auswahlprozess durchlaufen haben.
Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich grundsätzlich rechtstreu verhalten, größer als im sonstigen Durchschnitt.

Tussinelda schrieb:das hat aber was mit Ressourcen zu tun, mit den rechtlichen und sonstigen Möglichkeiten, die die Polizei hat, es hat mit "Vertrauen" nix zu tun.

Natürlich hat das mit Vertrauen zu tun. Ich würde einem Polizisten gegenüber einem beliebigen Dritten eher in so einer Sache vertrauen. Aus den o.g

Tussinelda schrieb:ach so, keine Unschuldsvermutung mehr.......da ist man einer Tat verdächtig und schon nicht mehr vertrauenswürdig....

Das hat mit der Unschuldsvermutung nichts zu tun.
Sondern mit der Frage, wen ich vertrauenswürdiger einschätze.

In der Regel passt das (wieder aus den o.g. Gründen). Aber für den Einzelfall sagt das natürlich nichts aus - und hier liegt das Problem. Jemand, der wirklich unrechtmäßige Gewalt erfahren hat, ist erst mal schlechter gestellt.

borabora schrieb:Ganz genau, trifft (scheinbar) absolut auf deutsche Polizeibeamte.

echt? Sehe ich nicht, kannst Du mal aufzeigen, wo das zutrifft? Ich meine, behauptet wird das ja hier im thread ständig, nur finde ich dazu dann nie Belege.....

Bruderchorge schrieb:Hast du Kinder? Falls eines davon sich am Bahnhof einer großen Stadt in einem schmuddeligen Viertel verirrt wäre es dir also egal, ob es sich an einen Polizisten oder irgendwen dort wendet und zB nach dem Weg fragt und sagt es habe sich verlaufen ?

erstens, ja, zweitens würde das nicht passieren, drittens ist jede Person in einem Laden, Zugbegleiter etc. genauso ansprechungswürdig oder findest Du, die sind nicht vertrauenswürdig?

kleinundgrün schrieb:Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich grundsätzlich rechtstreu verhalten, größer als im sonstigen Durchschnitt.

hüstel, das müsstest Du bitte belegen......also dass sie aufgrund des Auswahlprozesses rechtstreuer sind

kleinundgrün schrieb:Das hat mit der Unschuldsvermutung nichts zu tun.
Sondern mit der Frage, wen ich vertrauenswürdiger einschätze.

und ein Tatverdächtiger 8Betonung auf "verdächtiger") ist das schon mal nicht......so "potentiell"

Tussinelda schrieb:drittens ist jede Person in einem Laden, Zugbegleiter etc. genauso ansprechungswürdig

Das ist keine direkte Antwort auf meine Frage, wäre es dir egal, ob ein Polizist im Hilfe gebeten wird oder eine beliebige anderen Person die dort anzutreffen ist?

Und dann kann man das ja noch spezialisieren, wäre es dir gleichgültig, ob deine Kinder einen Polizisten um Hilfe bitten oder einen Menschen gegen den bisher nur Ermittlungen wegen mehrfachen Kindesmissbrauchs aufgenommen worden sind?

Tussinelda schrieb:also dass sie aufgrund des Auswahlprozesses rechtstreuer sind

Polizeibeamte und auch andere Amtsträger sind besonders dazu angehalten sich rechtstreu zu verhalten von ihrem Dienstherren, dazu gibt es zB die Wohlverhaltenspflicht, die auch im Privatleben des Beamten greift und sogar im späteren Ruhestand. Desweiteren sind bestimmte Straftaten strenger zu ahnden, wenn diese durch einen Amtsträger begangen werden. zB Körperverletzung im Amt.

Bei entsprechenden Verstößen kann hier nicht nur strafrechtlich sanktioniert werden, sondern auch Dienst rechtlich, zB durch Unterbinden einer Beförderung oder Kürzung der Besoldung.

Das impliziert doch schon, dass Beamte ein höheres Interesse daran haben sich rechtstreu zu verhalten, als ein normaler Bürger. Zumal man zum Dienst Beginn auch einen entsprechenden Eid ablegt.

Bruderchorge schrieb:Und dann kann man das ja noch spezialisieren, wäre es dir gleichgültig, ob deine Kinder einen Polizisten um Hilfe bitten oder einen Menschen gegen den bisher nur Ermittlungen wegen mehrfachen Kindesmissbrauchs aufgenommen worden sind?

ach bitte, das sieht man sowieso niemandem an und das Polizisten grundsätzlich keine Kinder missbrauchen würden ist wohl lächerlich, bessere Menschen sind das nämlich nicht, nur weil sie eine Uniform tragen.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/14-Jaehrige-missbraucht-Polizist-verurteilt,missbrauch1792.html

14-Jährige missbraucht: Polizist verurteilt

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article216651391/Kinderpornos-und-Missbrauch-15-Faelle-bei-Polizei.html

IN NORDRHEIN-WESTFALEN
Nach dem Kindesmissbrauch in Lügde und den Ermittlungspannen untersucht das Innenministerium auch Verfehlungen von Polizisten. Nun wird klar: In der Vergangenheit gab es immer wieder Fälle von Kinderpornografie oder Missbrauch bei der NRW-Polizei.

Bruderchorge schrieb:Das ist keine direkte Antwort auf meine Frage, wäre es dir egal, ob ein Polizist im Hilfe gebeten wird oder eine beliebige anderen Person die dort anzutreffen ist?

als mein Kind klein war sagte ich ihm immer, es könne in jeden Laden/Tankstelle auf dem Schulweg, wenn es Hilfe bräuchte, das ist weitaus leichter als darauf zu hoffen, einem Polizisten zu begegnen ;)
es kann aber auch Polizisten um Hilfe bitten......

Tussinelda schrieb:ach bitte, das sieht man sowieso niemandem an und das Polizisten grundsätzlich keine Kinder missbrauchen würden ist wohl lächerlich,

Du windest dich wie ein Aal, das ist alles uninteressant und wird weder behauptet noch bestritten.

Die Frage war eine ganz einfache, die nur mit ja oder nein zu beantworten ist.

Ist dir der Polizist genauso lieb, (von mir aus auch deine Laden Inhaber), wie der Mensch gegen den entsprechende Ermittlungen laufen oder JEDER andere, der sich im Berliner Bahnhofsviertel aufhält?

Tussinelda schrieb:hüstel, das müsstest Du bitte belegen......also dass sie aufgrund des Auswahlprozesses rechtstreuer sind

Echt?
Weshalb geht man hierzulande in den Polizeidienst? Wegen des enormen Soldes? Wegen der Anerkennung in der Bevölkerung?
Was findet dann in der Ausbildung statt? Bekommen Polizisten im Rahmen ihrer Ausbildung die Ausprägung der Rechtsstaatlichkeit besser vermittelt, als Bäcker in ihrer Ausbildung? Werden Polizisten in ihrer dienstlichen Bewertung eher an ihrer Rechtstreue gemessen, als Bäcker?

Du könntest dir natürlich die Auswahlkriterien der Polizei anschauen. Und die Disziplinarregeln.
Da wären Deine Belege, weil diese Dinge bei anderen Berufen nicht annähernd diesen Stellenwert für die Berufsausübung haben.

Aber ich vermute, darum geht es Dir gar nicht?

kleinundgrün schrieb:Aber ich vermute, darum geht es Dir gar nicht?

was Du vermutest interessiert nicht. Es geht mir darum, dass Polizisten keine besseren Menschen sind, einfach, weil sie Polizisten sind. Und ja, sie kennen vielleicht die Gesetze besser, das ist aber doch nicht der Punkt. Ein Bäcker lernt backen, toll, heisst das, er backt gut? Er hält sich an die Rezepte?

Bruderchorge schrieb:Ist dir der Polizist genauso lieb, (von mir aus auch deine Laden Inhaber), wie der Mensch gegen den entsprechende Ermittlungen laufen oder JEDER andere, der sich im Berliner Bahnhofsviertel aufhält?

und noch einmal, wer ein guter Mensch ist, weiß ich nicht, eine Uniform macht jedenfalls niemanden zu einem besseren Menschen.
Deine Beispiele werden immer abstruser, deshalb beantworte ich so einen Mist auch nicht. Kannste Dir vielleicht noch unwahrscheinlichere Szenarien ausdenken? Was hilft das in der Diskussion?

Von:

Bruderchorge schrieb:Falls eines davon sich am Bahnhof einer großen Stadt in einem schmuddeligen Viertel verirrt wäre es dir also egal, ob es sich an einen Polizisten oder irgendwen dort wendet und zB nach dem Weg fragt und sagt es habe sich verlaufen ?

zu

Bruderchorge schrieb:Und dann kann man das ja noch spezialisieren, wäre es dir gleichgültig, ob deine Kinder einen Polizisten um Hilfe bitten oder einen Menschen gegen den bisher nur Ermittlungen wegen mehrfachen Kindesmissbrauchs aufgenommen worden sind?

und dann dies

Bruderchorge schrieb:Ist dir der Polizist genauso lieb, (von mir aus auch deine Laden Inhaber), wie der Mensch gegen den entsprechende Ermittlungen laufen oder JEDER andere, der sich im Berliner Bahnhofsviertel aufhält?

:shot:

kleinundgrün schrieb:Weshalb geht man hierzulande in den Polizeidienst?

zum Beispiel AUCH weil es zum rechten Weltbild zu passen scheint ;) Korpsgeist, feste Strukturen/Rangfolgen, absolute Loyalität.....

Tussinelda schrieb:Es geht mir darum, dass Polizisten keine besseren Menschen sind, einfach, weil sie Polizisten sind.

Was heißt schon "bessere Menschen". Das behauptet keiner.
Aber sie sind mit höherer Wahrscheinlichkeit rechtstreu als ein beliebiger Bürger.

Tussinelda schrieb:Und ja, sie kennen vielleicht die Gesetze besser, das ist aber doch nicht der Punkt. Ein Bäcker lernt backen, toll, heisst das, er backt gut? Er hält sich an die Rezepte?

Ein Bäcker backt in der Regel besser als ein Polizist. Es wird eher jemand Bäcker, der sich grundsätzlich mit der Materie beschäftigen möchte. Es wird eher ein Tierliebhaber Tierpfleger und einer, der Menschen helfen möchte, Krankenpfleger.
Warum? Weil die Art der Ausbildung und die arbeit an sich diese Punkte fördern und Leute eher aussortieren, die dem nichts abgewinnen können.
Dennoch gibt es Tierpfleger, die Tiere quälen (wenn auch weniger als im Gesamtschnitt vermutlich), Krankenpfleger, die ihnen Anvertraute ermorden - wenn auch weniger als im Durchschnitt.

Tussinelda schrieb:zum Beispiel AUCH weil es zum rechten Weltbild zu passen scheint ;) Korpsgeist, feste Strukturen/Rangfolgen, absolute Loyalität.....

Da hast Du bestimmt zumindest eine Anekdote, die das nahe legt? Oder irgend etwas. das es plausibel macht?

Bei Soldaten und besonders Spezialkräften würde ich Dir in dem Punkt zustimmen - aber dass jemand Polizist wird, weil er rechtsaußen ist? Weil er einem "Korpsgeist" verhaftet ist?
So Leute mag es geben - aber in signifikanter Zahl?
Wie kommst du zu dieser Überzeugung?

Tussinelda schrieb:kleinundgrün schrieb:
Weshalb geht man hierzulande in den Polizeidienst?
zum Beispiel AUCH weil es zum rechten Weltbild zu passen scheint ;) Korpsgeist, feste Strukturen/Rangfolgen, absolute Loyalität.....

Meiner Meinung nach total weltfremde Aussage.

Hier in der Nachbarschaft wohnt ein türkisches Mädchen, 15 Jahre alt, drei Mal darf man raten, was ihr Traumberuf ist.

Tussinelda schrieb:Kannste Dir vielleicht noch unwahrscheinlichere Szenarien ausdenken? Was hilft das in der Diskussion?

Es geht nicht darum, dass diese Beispiele unwahrscheinlich sind, sondern um deine Grundeinstellung, die mit der Antwort auf diese Frage deutlich wird.

Die ehrliche Antwort auf diese Frage würde nämlich einen Teil deiner bisherigen Argumentation untergraben. Nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."

Tussinelda schrieb:das müsstest Du bitte belegen......also dass sie aufgrund des Auswahlprozesses rechtstreuer sind

Dazu habe ich etwas geschrieben, das wird aber geflissentlich ignoriert !?

@Bruderchorge

Polizist kann nicht werden, wer einschlägig vorbestraft ist. Polizisten lernen die Gesetze und müssen Kenntnisse nachweisen. Polizisten können aus dem Dienst entlassen werden, wenn sie nach der Ausbildung Fehlverhalten an den Tag legen. Polizisten werden regelmäßig stichprobenartig auf Drogenmissbrauch usw. kontrolliert.

Selbstverständlich sind Polizisten aufgrund dieses Auswahlprozesses rechtstreuer als der Durchschnittsbürger.