Polizeigewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:das brauche ich nicht, da es nicht darum ging, ob Einzelne sich diskriminiert fühlen, das können sie natürlich, sondern darum, ob es diskriminierend ist. Und das ist es nicht. Denn es ist ja da, wo es gemacht wird, gesetzlich geregelt im Sinne der Beamten

Dir geht es nicht darum, anderen schon, denn schließlich soll es doch gerecht zugehen.
Ist Dir sonst doch so wichtig, das keiner benachteiligt wird oder nur bei bestimmten Personen?.. Hm...

Geisonik schrieb:Überall da wo es dir nicht passt ist es halt nicht richtig, müsste es ein (anderes) Gesetz für geben usw.

Das hat jetzt was damit zu tun, worüber hier gerade geredet wurde? Ausserdem wüßte ich gerne mal, wo ich "überall" Gesetze fordere. Beleg das mal bitte. Muss Dir ja leicht fallen, wenn Du es mit solcher Überzeugung hier reinklatschst.

borabora schrieb:Dir geht es nicht darum, anderen schon, denn schließlich soll es doch gerecht zugehen.

es ging hier nicht um Einzelne und ich schrieb, die können sich selbstverständlich diskriminiert fühlen, das ignorierst Du natürlich vollkommen, es ging um "die Polizei".

Optimist schrieb:Und das sehe ich als Fehler an, die Sichtbarkeit.
Es müsste sich also durchsetzen und rumsprechen, dass die Polizei nur Minikameras bekommt, die man nicht ohne weiteres sehen kann. Dann müsste jeder damit rechnen, gefilmt werden zu können.

Für ein potentielles Opfer von Gewalt macht diese Unsichtbarkeit keinen Unterschied, denn selbst wenn die Bodycam sichtbar wäre, könnte er trotzdem nicht wissen, ob diese an oder aus ist (nicht jede Kamera zeigt es an, ob sie läuft oder nicht).

Aber wie gesagt, man könnte sich viel Geld sparen, wenn man nicht alle Polizisten mit Bodycams ausstattet, es müsste aber jeder damit rechnen dass der jeweilige Polizist eine hat.
So ähnlich wie bei Blitzern, da weiß man auch nie genau, ist der aktiv oder nicht, aber er hat so oder so seine Wirkung.

Das bringt mich nun auch noch zu dem Gedanken: Wenn schon die Bodycams sichtbar sein müssen, dann könnte man auch z.T. Atrappen einsetzen. ;)

Sry aber das ist doch Unsinn. Das ist ja so als würde man Polizisten mit Spielzeugpistolen ausstatten, weil die ja auch echt aussehen.
Damit würde man sich doch komplett lächerlich machen. Ich sehe auch keinen Grund dafür Attrappen einzusetzen. Bodycams sollten nach und nach Flächendeckend eingesetzt werden, wie eine Identifizierungsnummer, für vermummte Polizisten bei Großereignissen, wie etwa Fußball oder Demonstrationen.

Bone02943 schrieb:Bodycams sollten nach und nach Flächendeckend eingesetzt werden, wie eine Identifizierungsnummer, für vermummte Polizisten bei Großereignissen, wie etwa Fußball oder Demonstrationen.

Die eindeutige Kennung für Polizisten bei Demos ist eigentlich wirklich ein No-Brainer, bei dem ich nicht verstehe, warum sie nicht sofort umgesetzt wird.

Zu den Bodycams nochmal: es gibt eben wirklich ernstzunehmende Bedenken im Grundrechteschutz, die dem entgegenstehen. Anlassloses Filmen (und notwendigerweise Speichern der Aufzeichnungen zumindest über einen erheblichen Zeitraum) ist nicht so einfach umzusetzen. Ich verweise nochmal auf das gerade erst erfolgte Urteil zum Filmen von Demonstrationen:

https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/urteil-polizei-darf-bei-demo-nicht-einfach-filmen-1377478.html (Archiv-Version vom 23.05.2020)

Die Behörde hatte zwar vorher per Twitter mitgeteilt, dass nur Übersichtsbilder gemacht und zur Einsatzleitung übertragen würden. Und dass nichts gespeichert werde.

Aufnahmen eindeutig rechtswidrig

Laut Verwaltungsgericht Gelsenkirchen gibt es für die Filmaufnahmen jedoch keine gesetzliche Grundlage. „Sie waren eindeutig rechtswidrig“, hieß es am Dienstag im Urteil.

Von einer Kamera gehe eindeutig eine Einschüchterungswirkung aus – egal, ob sie überhaupt laufe oder nicht. Der einzelne würde sich bei einer Nonstop-Kameraüberwachung sehr genau überlegen, ob er ein Schild mit einer politischen Botschaft hochhalte oder nicht. „Weil ihm das möglicherweise eines Tages vorgehalten werden könnte“, so Richter Carsten Herfort. Grundsätzlich solle jeder ohne Überwachung demonstrieren können.

Und genau deshalb sei das Filmen ein Verstoß gegen die im Grundgesetz verankerte Versammlungsfreiheit.

Filmen nur, wenn es gefährlich wird

Im Einzelfall könne eine Kameraüberwachung natürlich erforderlich sein. Zum Beispiel, wenn eine Gruppe damit beginne, sich Mützen und Schals über die Gesichter zu ziehen. Dann dürfe selbstverständlich sofort gefilmt werden. „Ich muss nicht warten, bis der erste Stein geflogen ist“, so Herfort.

„Es reicht, wenn der Einsatzleiter sagt: Jetzt wird es gefährlich.“ Dann könne der Kameraeinsatz beginnen.

Im Einzelfall könne möglicherweise auch eine komplette Demonstration gefilmt werden. Dann brauche man aber Tatsachen, die dies begründen. Das sei bei der Demonstration von September 2016 jedoch nicht der Fall gewesen. Die hohe Zahl von 2000 Teilnehmern reiche auf jeden Fall nicht auf, eine solche Maßnahme zu rechtfertigen.

Die Richter hatten vielmehr den Verdacht, dass der Kameraeinsatz nach dem Motto erfolgt ist: „Wir halten mal drauf, dann bleiben die schon alle ruhig.“ Genau das sei jedoch nicht erlaubt.

Wenn aber das Einschalten der Kameras dem Ermessen des Einsatzleiters unterliegt, sind sie für die Aufklärung von Polizeigewalt nur wenig hilfreich. Im Zweifel bleibt die Kamera dann eben aus.

@bgeoweh

Das sind eben dinge die gesetzlich geändert werden müssen. Bodycams müsten dann eben gesetzlich geregelt werden wie Überwachungskameras. Die filmen ansatzlos, zeichnen für einen bestimmten Zeitraum auf und können bei Bedarf ausgewertet werden.

bgeoweh schrieb:Ich verweise nochmal auf das gerade erst erfolgte Urteil zum Filmen von Demonstrationen:

Und die Presse darf bei Demonstrationen anlasslos filmen. Iwie beißt sich da die Katze in den Schwanz. Bei Sportveranstaltungen filmt die Polizei auch ansatzlos zumeißt den Gästeblock. Selbst im Eishockey in der zweiten Liga(DEL2) habe ich das schon mehrfach beobachtet.

Hier sind eben die Verfassungsrichter gefragt, die das Filmen der Polizei endweder grundsätzlich verbieten, oder grundsätzlich erlauben. Meiner Meinung nach sollte es grundsätzlich erlaubt werden. Natürlich mit entsprchenden Regelungen, die das Löschen dieses Videomaterials regeln.

@Bone02943
@bgeoweh
es ist wohl ein Unterschied, ob ein Videowagen extra vor einer Demo herfährt, um die Demonstrationsteilnehmer aufzunehmen oder ob Polizisten Bodycams tragen.

@Tussinelda

Warum?

@bgeoweh
weil Bodycams nur filmen, was der Polizist sieht und mit was er konfrontiert ist. Also quasi sein Dienstgeschehen, wenn man so will. Da ist es eher problematisch, dass zufällig vollkommen Unbeteiligte gefilmt werden, nur weil sie irgendwo rumlaufen. Es wird nicht etwas oder jemand Bestimmtes gefilmt, geplant sozusagen.

Tussinelda schrieb:Da ist es eher problematisch, dass zufällig vollkommen Unbeteiligte gefilmt werden, nur weil sie irgendwo rumlaufen.

Nicht nur das, auch Beteiligte haben nach wie vor Persönlichkeitsrechte. Z.B. Personen in hilfloser Lage, oder auch die "Opfer" einer zufälligen Personalienkontrolle. Das muss ja auch alles mitgespeichert werden. Das ist alles hochproblematisch, speziell was die Verwaltung/Speicherung im Hintergrund angeht.

@bgeoweh
es muss für jeden erkennbar sein, dass gefilmt wird. Und selbstverständlich darf das Filmmaterial nicht einfach so verwendet werden. Ist ja nicht so, dass das nicht schon so gemacht würde ;)

@Tussinelda

Es wird in Deutschland momentan als Modellprojekt gemacht, gerade die Fragen der Speicherung und Verarbeitung sind noch nicht abschließend geklärt. Aber sei dir versichert, wer die Daten einmal hat wird sie auch nutzen wollen.

@bgeoweh
In Bayern ist das schon abgeschlossen......meines Wissens und für den Einsatz freigegeben

Hier mal was dazu wie das in Bayern gehandhabt wird:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/wie-die-polizei-bodycams-einsetzen-darf,RKKhZo9 (Archiv-Version vom 31.08.2019)


Und hier mal was zur Kritik an der Bodycam. Wie ich schon mal angedeutet hatte, die Diskussion wird jediglich verlagert.

https://www.amnesty.de/informieren/positionspapiere/deutschland-stellungnahme-zur-einfuehrung-einer-bodycam-durch-einen

Die Polizei sollte daher nicht nach freiem Ermessen entscheiden können, ob sie die Kamera anschaltet oder nicht. Vielmehr muss bei einer Entscheidung für die Bodycam gewährleistet sein, dass – zumSchutz von Polizei und Bürger_innen – ernste Auseinandersetzungen dokumentiert werden. Dafür sollte eine Pflicht der Polizist_innen eingeführt werden, bei der Anwendung von unmittelbarem Zwang die Bodycam einzuschalten.
Für eine menschenrechtskonforme Ausgestaltung der Einführung sind daher einige Ergänzungen der Rechtsgrundlage bzw. bestimmte Regelungen in der geplanten Dienstvorschrift notwendig:
Damit die per Bodycam gemachten Videoaufzeichnungen auch für Betroffene von Polizeigewalt in der Praxis zugänglich und nutzbar sind, muss das Gesetz, zumindest aber die Dienstvorschrift, regeln, dass die Polizei die Videoaufzeichnungen vor dem Löschen nach Ablauf der 30tägigen Speicherfrist auf strafrechtliches Verhalten hin auswerten muss.
Eine spätere Verknüpfung der Bodycam mit Gesichtserkennungssoftware auf Grundlage der geplanten Regelungen muss ausgeschlossen werden. Der Einsatz von Gesichtserkennungssoftware im Zusammenhang mit Bodycams würde eine deutliche Steigerung des Grundrechtseingriffs bedeuten und bedürfte daher einer eigenen, expliziten Rechtsgrundlage.

Es sind die gleichen Institutionen die hier agieren, aber wenn ihnen nicht vertraut wird dann wird sich nicht viel ändern.

the_menace1810 schrieb:Damit die per Bodycam gemachten Videoaufzeichnungen auch für Betroffene von Polizeigewalt in der Praxis zugänglich und nutzbar sind, muss das Gesetz, zumindest aber die Dienstvorschrift, regeln, dass die Polizei die Videoaufzeichnungen vor dem Löschen nach Ablauf der 30tägigen Speicherfrist auf strafrechtliches Verhalten hin auswerten muss.
Eine spätere Verknüpfung der Bodycam mit Gesichtserkennungssoftware auf Grundlage der geplanten Regelungen muss ausgeschlossen werden. Der Einsatz von Gesichtserkennungssoftware im Zusammenhang mit Bodycams würde eine deutliche Steigerung des Grundrechtseingriffs bedeuten und bedürfte daher einer eigenen, expliziten Rechtsgrundlage.

Beides Blödsinn:

1. Eine bloße Untersuchung auf rechtswidriges Verhalten reicht nicht aus, wenn danach gelöscht wird. Was passiert, wenn am 31. Tag, also nach Löschung, einer kommt und die Polizisten bezichtigt, Gewalt angewendet zu haben? Die bloße Aussage, man habe bei der Sichtung nichts dergleichen festgestellt und daher gelöscht dürfte nicht ausreichen, um den Polizisten zu entlasten, es steht dann wieder Aussage gegen Aussage.

2. Aufzeichnungen müssen natürlich mit Personalien verknüpft werden (und dann auch nach Personen durchsuchbar sein) - das kann ja schließlich auch entlastend wirken (Person A war zum Tatzeitpunkt nachweislich irgendwo ganz anders und wurde kontrolliert, kann also Verbrechen B nicht begangen haben). Gesichtserkennungssoftware braucht es garnicht, wenn z.B. eine Personalienkontrolle aufgezeichnet wurde...

@the_menace1810

P.S.: Die Verknüpfung der Aufzeichnung mit einem Personendatensatz lässt sich übrigens gar nicht vermeiden, die Anfragen an INPOL und wie die Systeme alle heißen wird ja dokumentiert, d.h. alleine durch den Zeitstempel und die Identität des Polizisten sind Aufzeichnung und der angefragte Personen- oder bei Fahrzeugen der Halterdatensatz automatisch implizit verknüpft.

Amnesty hat da scheinbar keine weitergehenden Kenntnisse, wie das System technisch funktioniert.

bgeoweh schrieb:1. Eine bloße Untersuchung auf rechtswidriges Verhalten reicht nicht aus, wenn danach gelöscht wird. Was passiert, wenn am 31. Tag, also nach Löschung, einer kommt und die Polizisten bezichtigt, Gewalt angewendet zu haben? Die bloße Aussage, man habe bei der Sichtung nichts dergleichen festgestellt und daher gelöscht dürfte nicht ausreichen, um den Polizisten zu entlasten, es steht dann wieder Aussage gegen Aussage.

Nochmal aus dem 1. Link wie es in Bayern läuft:

Diese "verarbeitungsfähigen Aufzeichnungen" müssen nach zwei Monaten gelöscht werden. Es sei denn, sie werden für die Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten von erheblicher Bedeutung oder Straftaten benötigt.

@the_menace1810

Das ist ja schön, dass das in Bayern so läuft, aber die behauptete Entlastungswirkung für die Beamten ist damit nach wie vor nicht gegeben, wenn dann halt nach 2 Monaten einer kommt und eine Falschanzeige stellt. Jemand, der der Polizei nicht traut, wird die Aussage "auf dem Band war nichts, deswegen wurde vorschriftsmäßig gelöscht" natürlich auch als Schutzbehauptung abtun.

bgeoweh schrieb:Jemand, der der Polizei nicht traut, wird die Aussage "auf dem Band war nichts, deswegen wurde vorschriftsmäßig gelöscht" natürlich auch als Schutzbehauptung abtun.

Das sag ich ja auch.Auf diese Aussage gegen Aussage Situationen wird es auch hinauslaufen, da muss man jetzt kein Hellseher sein. Und wer da am längeren Hebel sitzt wissen wir auch.

So wie ich das deute dienen die Bodycams hauptschächlich zum Schutz der Polizei, aber auch zum Schutz Dritter.

Im Satz 1 heißt es: "Die Polizei kann bei Maßnahmen der Gefahrenabwehr an öffentlich zugänglichen Orten Personen offen mittels automatisierter Bild- und Tonaufzeichnung, insbesondere auch mit körpernah getragenen Aufnahmegeräten, kurzfristig technisch erfassen, wenn dies zum Schutz von Polizeibeamten oder Dritten erforderlich ist."

Wie dem auch sei, letztendlich wird halt auch intern entschieden welches Material speicherungswürdig ist und welches nicht. Das wird vielen nicht passen denke ich mir. Viele erhoffen sich hauptsächlich Schutz des Bürgers. Ich weiss nicht ob man hier wirklich einen Schritt in diese Richtung getan hat.

@the_menace1810

So lange das technische System vollständig in den Händen der Polizei ist wird es nicht dazu beitragen, das Vertrauen zu stärken. Das Problem ist halt, dass die gleichen Leute, die der Polizei nicht trauen, eben keiner staatlichen Behörde trauen, wie ja hier auch schon zu lesen war. Daher kommt dann die Forderung nach einer wie auch immer ausgestalteten "unabhängigen" Behörde. Wie die aber aussehen soll und vor allem, wie sie das Kunststück fertigbringen soll, über staatliche Autorität und Machtmittel zu verfügen, aber unabhängig zu sein, wissen die Forderer selbst nicht. Wenn man danach fragt, kommen entweder irrelevante ellenlange pdfs ohne Themenbezug oder Nullaussagen wie "Es ist nicht meine Aufgabe, sowas zu entwickeln, das soll die Politik machen".

@bgeoweh

Richtig. Die übliche Leier halt.

Warum nicht noch zig andere "unabhängige" Einrichtungen erschaffen und Entscheidungswege und Dauer noch länger machen.
Man muss ja auch mal klar sagen, wenn man den jetzigen Akteuren nicht glaubt warum denn den sog. unabhängigen. Dort werden dann wahrscheinlich auch nur Rechte arbeiten und der Kindergarten geht von vorne los.