Polizeigewalt in Deutschland

@shionoro
was verstehst Du daran nicht?

Tussinelda schrieb:Die Polizei hat den Nutzen doch selbst belegt. Sonst würden sie sie ja nicht anschaffen. Entsprechende Aussagen wurden hier verlinkt.Sie dienen der Sicherheit der Beamten.

sie dienen auch als Beweismittel. Und genau DAS hilft dann eben auch dem Bürger bei Übergriffen durch die Polizei. Vorausgesetzt, sie würden immer laufen und es gäbe ein entsprechendes Zugriffsrecht...das hatten wir schon, habe ich alles schon ausgeführt, wir drehen uns im Kreis, das kannst Du aber gerne alleine, ohne mich. Bye.

@Tussinelda

Naja, dass es nix mit Polizeigewalt zu tun hat.
Du hast behauptet, die POlizei habe den nutzen 'doch selbst belegt', was nunmal gar nicht wahr ist.

Die Polizei hat gesagt, dass ihren erfahrungen nach die body cam beamte schützen kann, weil sich aggressive bürger, die sie sonst möglicherweise angreifen würden, das nochmal überlegen.

Ob sie polizeigewalt verhindert, dazu gibt es gar keine belege. Ansonsten liefere die belege mal.

Ausgeführt hast du nämlich nix, aueßr, dass du wohl zwischen perma cams gegen polizeigewalt und den selbst kontrollierbaren cams für polizeibeamte gegen beamtengewalt nicht unterscheiden kannst.

@shionoro
Entschuldige bitte, nur weil Du den Umkehrschluss nicht kapieren willst, nämlich dass wenn Bodycams ZUR Sicherheit der Beamten dienen, sie genauso gut der Sicherheit VOR Beamten dienen, dann kann ich da nix dafür.
Dabei hast Du selbst noch gebetsmühlenartig darüber geschrieben, wie es deren Arbeit ja einschränken könnte, wenn sie überlegen müssten, ob sie jetzt Gewalt anwenden können/sollen/dürfen oder nicht. Deinen Argumentationen kannst wohl nicht mal Du selbst folgen, so widersprüchlich sind sie.

@Tussinelda

Das ist aber kein Umkehrschluss.
Eine Bodycam die ein Beamter vor nem Fußballspiel oder einen Brennpunkteinsatz zum Selbstschutz anmacht hat nichts mit einer permanenten bodycam die dem beamten auf die finger schaut zu tun

Ansonsten wie gesagt: Beleg mal, dass irgendein polizeibeamter gesagt hat, dass diese bodycams gewalt von polizisten gegen bürger unterbinden. Oder irgendeine studie.

In allen aussagen der polizei geht es zum schutz der beamten vor aggressiven bürgern.

Auch waren meine aussagen nur auf perma cams bezogen (legst du mir da etwa gerade etwas in den mund und verdrehst? :D ), gegen nur von beamten an und ausschaltbare cams hab ich nix.

Wenn du mir jetzt sagst, diese cams schützen auch bürger, dann gibt es doch gar kein problem: Dann fordern wir beide cams die nur von polizisten bedient werden. Richtig?

shionoro schrieb:In allen aussagen der polizei geht es zum schutz der beamten vor aggressiven bürgern.

ja eben und genau DAS habe ich doch kritisiert, darauf beruht meine gesamte Argumentation, deshalb gab es sogar einen Anschiss vom @der_wicht , weil ich genau dies hier vorgebracht habe. Wieder mal nicht mitgelesen?

shionoro schrieb:Auch waren meine aussagen nur auf perma cams bezogen (legst du mir da etwa gerade etwas in den mund und verdrehst? :D ), gegen nur von beamten an und ausschaltbare cams hab ich nix.

meine sowieso....denn nur DAS bringt etwas, Polizeigewalt betreffend, also was willst Du eigentlich?

shionoro schrieb:Wenn du mir jetzt sagst, diese cams schützen auch bürger, dann gibt es doch gar kein problem: Dann fordern wir beide cams die nur von polizisten bedient werden. Richtig?

falsch.

Tussinelda schrieb:ja eben und genau DAS habe ich doch kritisiert, darauf beruht meine gesamte Argumentation, deshalb gab es sogar einen Anschiss vom @der_wicht , weil ich genau dies hier vorgebracht habe. Wieder mal nicht mitgelesen?

Weil die cam ergebnisse natürlich AUCH zum Schutz von bürgern oder dritten ausgewertet werden KÖNNEN.
Es ist also nicht wahr, dass sie ausschließlich polizeibeamte schützen, sie köntnent heoretisch auch zu deren überführung sorgen.

Das ist das EINE.
Das ANDERE ist aber, ob du belegen kannst, dass diese cams wirklich gewalt gegen bürger senken.

DU hast behauptet, dass die POlizei das 'belegt' habe, dass sie das tun. Das ist nicht wahr. Die POlizei hat gesagt, ihren erfahrungen nach schützt es beamte vor gewalt durch bürger.

Ich frage dich nach wie vor nach einem beleg für die these, diese cams senken die polizeigewalt. Dazu gibt es von der polizei keine aussage und auch keien studie, oder hast du da was für mich?

Tussinelda schrieb:falsch

Undzwar weil?

shionoro schrieb:DU hast behauptet, dass die POlizei das 'belegt' habe, dass sie das tun.

nein, ich habe behauptet, dass die Polizei selbst belegt hat, dass sie FÜR die Sicherheit von Beamten sorgen.

Tussinelda schrieb:Also können sie genauso gut der Sicherheit der Bürger dienen.

"können",

Tussinelda schrieb:Die Polizei hat den Nutzen doch selbst belegt. Sonst würden sie sie ja nicht anschaffen. Entsprechende Aussagen wurden hier verlinkt.Sie dienen der Sicherheit der Beamten. Also können sie genauso gut der Sicherheit der Bürger dienen.

da steht nix davon, dass belegt wurde durch die Polizei, dass sie der Sicherheit der Bürger dienen, denn das ist ja bisher - und das genau kritisiere ich - gar nicht die Intention. Les doch mal bitte meine Beiträge, es nervt a) alles wegen Dir ständig wiederholen zu müssen b) Dir aufzudröseln, wie Geschriebenes zu verstehen ist. Also such Dir meine Beiträge heraus und dann wirst vielleicht auch Du verstehen, worum es mir geht und was ich tatsächlich meine und nicht was Du denkst, was ich meine.

Tussinelda schrieb:nein, ich habe behauptet, dass die Polizei selbst belegt hat, dass sie FÜR die Sicherheit von Beamten sorgen.

Aber darum geht es doch hier nicht, sondern um polizeigewalt.
Dass sie für Sicherheit von Beamten sorgen, da sind wir uns doch einig.

Tussinelda schrieb:"können",

Aber 'könnten' ist ohne belege relativ witzlos. Da kann ich auch sagen, wenn die Ppolizei wohlriechende düfte sprayed könnte das der sicherheit der bürger dienen, also solltenw ir sie alle mit parfüm ausstatten. Siehst du also ein, dass es keine Belege dafür gibt, dass perma cams irgendwem helfen?

Tussinelda schrieb:da steht nix davon, dass belegt wurde durch die Polizei, dass sie der Sicherheit der Bürger dienen, denn das ist ja bisher - und das genau kritisiere ich - gar nicht die Intention. Les doch mal bitte meine Beiträge, es nervt a) alles wegen Dir ständig wiederholen zu müssen b) Dir aufzudröseln, wie Geschriebenes zu verstehen ist. Also such Dir meine Beiträge heraus und dann wirst vielleicht auch Du verstehen, worum es mir geht und was ich tatsächlich meine und nicht was Du denkst, was ich meine.

Also gibt es keine Belege dafür, auch nicht aus dem ausland, dass eine perma cam die polizeigewalt senken würde.
Wenn du dinge wie das hier schreibst:

Tussinelda schrieb:Die Gesetze gehen sehr weit, demzufolge - und darum ging es eigentlich - wenn die Polizei schon ein Gewaltmonopol hat und in zig Grundrechte eingreifen kann besteht ein berechtigtes Interesse darin, den Bürger vor Übergriffen das alles betreffend zu schützen. Deshalb zum Beispiel Bodycams.

Dann steckt da nunmal implizit die behauptung drin, bodycams würden dabei helfen, bürger vor übergriffen zu schützen. Dafür gibr es aber eben keine belege bzw. kannst du mir keine liefern.
Wenn du danach noch sowas schreibst:

Tussinelda schrieb:Die Polizei hat den Nutzen doch selbst belegt. Sonst würden sie sie ja nicht anschaffen. Entsprechende Aussagen wurden hier verlinkt.Sie dienen der Sicherheit der Beamten. Also können sie genauso gut der Sicherheit der Bürger dienen.

Dannist das schlichtweg keine antwort auf meine frage nach einem beleg. Schlichtweg hat die polizei was ganz anderes als erfahrungswert ausgesagt und du zeihst einen vollkommen unzulässigen schluss daraus, der nicht belegt ist.

Also hast du keinen beleg.

@shionoro
also Du gehst davon aus, wenn Bürger wegen Kameras weniger Gewalt gegen Polizisten ausüben, dann bedeutet dies nicht auch, dass Polizisten, so sie gefilmt werden, weniger Gewalt gegen Bürger ausüben? Obwohl dies Dein eigenes Argument ist (sie agieren dann quasi gar nicht mehr) dass Bodycams Auswirkungen auf das Vorgehen der Beamten hat? Aha.

shionoro schrieb:Dannist das schlichtweg keine antwort auf meine frage nach einem beleg. Schlichtweg hat die polizei was ganz anderes als erfahrungswert ausgesagt und du zeihst einen vollkommen unzulässigen schluss daraus, der nicht belegt ist.

was ich - ich wiederhole mich - auch gar nicht behauptet habe, denn die Bodycams werden ja FÜR die Polizei eingesetzt. Wie oft noch, bis Du es kapierst und Du anerkennst, dass ich keine Belege liefere für etwas, dass ich nicht behauptet habe? Du machst jedwede Diskussion unmöglich.
Halte Dich einfach an meine Aussage, kurz und verständlich grob zusammengefasst:
WENN Bodycams, dann zum Nutzen ALLER. Was bedeutet, sie müssten immer laufen und der Bürger müsste Zugriff auf gefilmtes Beweismaterial haben, das nicht durch An- und Ausschalten selektiert ist. Kannst Du Dich daran halten? Wenn nicht, dann diskutiere doch bitte nicht mit mir. Vielen Dank.

Tussinelda schrieb:also Du gehst davon aus, wenn Bürger wegen Kameras weniger Gewalt gegen Polizisten ausüben, dann bedeutet dies nicht auch, dass Polizisten, so sie gefilmt werden, weniger Gewalt gegen Bürger ausüben? Obwohl dies Dein eigenes Argument ist (sie agieren dann quasi gar nicht mehr) dass Bodycams Auswirkungen auf das Vorgehen der Beamten hat? Aha

Schon wieder verwechselst du perma cams mit an und aus cams.

Es sind zwei paar schuhe, ob beamte eine kamera angekündigt anmachen wenn jemand aggressiv ist und pöbelt und der sich dann beruhigt oder ob eine cam nonstop läuft.

Belegen wiederum, dass dene vermutung stimmtmm, kannst du nicht. Und sie ist auch nicht plausibel: Nicht in allen,a uch nicht den meisten, fällen, wo beamte angegriffen werden, ist polizeigewalt im spiel. Ist sogar eher unwarscheinlich, denn der beamte darf dann ja gewalt anwenden, wenn er attackiert wird, bei polizeigewalt geht es aber um ungerechtfertigte gewalt.

Tussinelda schrieb:was ich - ich wiederhole mich - auch gar nicht behauptet habe, denn die Bodycams werden ja FÜR die Polizei eingesetzt. Wie oft noch, bis Du es kapierst und Du anerkennst, dass ich keine Belege liefere für etwas, dass ich nicht behauptet habe? Du machst jedwede Diskussion unmöglich.
Halte Dich einfach an meine Aussage, kurz und verständlich grob zusammengefasst:
WENN Bodycams, dann zum Nutzen ALLER. Was bedeutet, sie müssten immer laufen und der Bürger müsste Zugriff auf gefilmtes Beweismaterial haben, das nicht durch An- und Ausschalten selektiert ist. Kannst Du Dich daran halten? Wenn nicht, dann diskutiere doch bitte nicht mit mir. Vielen Dank.

Also weiterhin: Permacams haben keinen erwiesenen nutzen gegen polizeigewalt. man sollte also auch nicht so tun, als hätten sie den.

shionoro schrieb:Also weiterhin: Permacams haben keinen erwiesenen nutzen gegen polizeigewalt. man sollte also auch nicht so tun, als hätten sie den.

Der Nutzen liegt darin begründet, dass Opfer von Polizeigewalt ihre Unschuld leichter beweisen können. Denn dann liegen Filmaufnahmen vor, die das gesamte Geschehen aufzeichnen. Und diese sind für einen Klageweg bis vor ein ordentliches Gericht von Nutzen, wenn es um eine Anzeige gegen Polizeibeamte geht.
Auch hast du ja selbst geschrieben, würden sich Polizisten vielleicht zweimal überlegen, ob sie gleich gewaltätig werden. So hätten Bodycams dann auch einen hemmenden Effekt bei Polizeibeamten, was Gewalt gegen Bürger vermindern sollte.

Und nein dafür haber ich keine Beleg.

shionoro schrieb:Also weiterhin: Permacams haben keinen erwiesenen nutzen gegen polizeigewalt. man sollte also auch nicht so tun, als hätten sie den.

also weiterhin:
es wäre ein Beweismittel, wenn es zu Gewalt egal von welcher Seite kommt.

shionoro schrieb:Es sind zwei paar schuhe, ob beamte eine kamera angekündigt anmachen wenn jemand aggressiv ist und pöbelt und der sich dann beruhigt oder ob eine cam nonstop läuft.

ja genau, weshalb ich auch FÜR permanentes Filmen plädiere. Was Du ganz einfach hättest feststellen können, wenn Du meine Beiträge verfolgt hättest.

@Bone02943

Auf der theoretischen ebene täten sie das, aber erfahrungen aus den USa zeigen ja, dass das in der praxis so zumindest (durch studienergebnisse gestützt) nicht belegbar ist.

Also da kann man viel herumfantasieren, belegt ist der nutzen nicht. nur die kosten.

@shionoro

Wir sind hier aber nicht in den USA. Vielleicht ergeben sich in Deutschland andere Ergebnisse. Man muss es halt nur testen.

@Tussinelda

In der Theorie kann mans ich das so überlegen. In der praxis ist das aber eben nicht belegt, auch nicht in anderen ländern, wo man das getestet hat. ist aber teuer.
Warum also machen, wenn D gar kein großes Problem mit polizeigewalt hat?

Tussinelda schrieb:ja genau, weshalb ich auch FÜR permanentes Filmen plädiere. Was Du ganz einfach hättest feststellen können, wenn Du meine Beiträge verfolgt hättest.

ODER wenn du einfach mal klar schrieben würdest was du meinst ohne die 5 geplänkel posts dazwischen.
Du plädierst halt für permanentes filmen, ohne einen belegten nutzen und ohne einen beleg dafür, dass polizeigewalt in D überhaupt häufig vorkommt.

Bone02943 schrieb:Wir sind hier aber nicht in den USA. Vielleicht ergeben sich in Deutschland andere Ergebnisse. Man muss es halt nur testen.

Warum muss man das? Warum sollte man diese doch nicht vernachlässigbaren kosten stemmen ohne einen erwiesenen nutzen für ein problem, was sowohl in der öffentlichen wahrnehmung als auch in der offiziellens tatistik nicht sehr groß ist?

shionoro schrieb:Warum also machen, wenn D gar kein großes Problem mit polizeigewalt hat?

Nur weil es für dich kein großes Problem ist, heißt das nicht das dies für andere auch so gilt. Frag doch mal Opfer von Polizeigewalt, ob es für sie ein großes Problem ist, wenn sie als Opfer am Ende auf der Anklagebank sitzen, weil man von Seiten der Polizei mit einer Gegenanzeige die eigenen Fehler zu vertuschen versucht.

shionoro schrieb:dass polizeigewalt in D überhaupt häufig vorkommt.

Es gibt m.M.n. genug Fälle im Jahr, die es Wert sind aufgeklärt werden zu können, was derzeit praktisch kaum der Fall ist.

Wie groß das Problem wirklich ist, wissen wir gar nicht. Vielleicht sieht man nur die Spitze eines großen Eisberges. Das wird man evtl. erst dann herausfinden, wenn immer mehr gefilmt wird.

@shionoro
Studien zeigen auch, dass wenn die Kamera vom Beamten an- und ausgeschaltet wird, es eher zu Übergriffen kommt.
https://www.researchgate.net/publication/312543800_Testing_the_effects_of_police_body-worn_cameras_on_use_of_force_during_arrests_A_randomised_controlled_trial_in_a_large_British_police_force

shionoro schrieb:ODER wenn du einfach mal klar schrieben würdest was du meinst ohne die 5 geplänkel posts dazwischen.

nee, DU musst mitlesen, anstatt reinzugrätschen und irgendwas zu unterstellen.

shionoro schrieb:Du plädierst halt für permanentes filmen, ohne einen belegten nutzen und ohne einen beleg dafür, dass polizeigewalt in D überhaupt häufig vorkommt.

erstens brauche ich keinen Beleg, denn es ist eine von mir hier genannte Möglichkeit, zweitens s.o.

shionoro schrieb:Warum muss man das? Warum sollte man diese doch nicht vernachlässigbaren kosten stemmen ohne einen erwiesenen nutzen für ein problem, was sowohl in der öffentlichen wahrnehmung als auch in der offiziellens tatistik nicht sehr groß ist?

Um welche Kosten geht es denn? Hat du die exakten Kosten parat, auch wie diese im Verhältnis zum gesamtetat aller Polizeikosten stehen?

@Bone02943
insbesondere, da die Bodycams sowieso angeschafft werden und relevantes gefilmtes Material sowieso gespeichert wird. Jetzt eben nach Gutdünken der Polizei.