Systemkrise 2008/2009

@horusfalk3

Man sollte sich immer erstmal selber fragen, ob man selber dann noch Arbeiten geht.
Komischerweise Antworten viele dann "ja, aber die anderen..." .
Ich frage mich was dass für eine Mentalität ist immer sofort auf andere zu schließen.


Ich selber habe Spass an meiner Arbeit, werde sie aber dieses Jahr beenden um mein Fachabi nachzuholen um dann Informatik zu Studieren.

Über ein Grundeinkommen in der zeit würde ich mich schon freuen.

Koriander schrieb: Zu befürchten ist genau die bekannte Wendung zur faschistischen Ökonomie, Produktion des absoluten Mehrwertes, der dem Volk abgepresst wird, mit Gesetzen, die illegitim sind und vermutlich einer Bewachungsarmee (Polizei, Militär, private Security), die die weitere Ausbeutung sicherstellen und Aufstände verhindern soll....

Man mag Korianders Wunschsystem kritisch gegenüber stehen, aber was seine Befürchtungen betifft, muss ich ihm doch Eingeständnisse machen.
Die Gefahr ist da.
Geld regiert die Welt und die die Geld und somit Macht haben, werden selbige nicht freiwillig an der Garderobe abgeben.
Würden sie einen gerechten Kapitalismus beführworten, hätten sie ihn gelebt. Haben sie aber nicht. Sie haben eine Matrix erschafen, in der jeder glaubte, er müsse nur fleissig arbeiten udn sich im System integrieren, dann könne auch er eines Tages ganz obenstehn. Sah ja vor der Krise auch so aus. Nur scheint die Blase nun geplatzt zu sein.
Grossunternehmen werden gefördert..der Mittelstand stirbt aus.
Die Neureichen stehen vor dem Nichts. Aber diejenigen, die schon vor dem grossen Aufschwung vermögend waren, sind es weiterhin.
Wie weit werden sie gehen um ihre Macht behalten zu können?

@horusfalk3

horusfalk3 schrieb:"Wer würde denn noch arbeiten gehen wenn jede 4-köpfige Familie automatisch 6000€ aufm Tisch hätte? Das würde so nicht funktionieren oder wir hätten eine radikale Inflation "

Genannt habe ich die Beträge von 2.000 Euro bzw. 1.500,- Euro eigentlich als Versuch, Hansis Empörung (S.345):

Hansi schrieb:"In einer Fernsehdiskussion war kürzlich eine Tusse zu bestaunen, die sage und schreibe 1500€ Grundeinkommen pro Erwachsener und 1000€ pro Kind für angemessen hielt"

zu persiflieren, indem ich seine Empörung augenscheinlich mit ihm teilte, die aber dann vorgab, in eine bevölkerungsfreundlichere Richtung zu verstehen.....(S.345)

Daß 'voidol 'die Persiflage nicht verstand, liegt in der Tiefe seiner systembegrenzten Wahrnehmungsfähigkeit begründet. Du bist ja ein wenig später in die 'Diskussion' eingestiegen.

Ich will mich jetzt aber trotzdem nicht von den Zahlen distanzieren (die natürlich nicht seriös, d.h. durchgerechnet waren, sondern allein der Persiflage dienen sollten).
Ich befürchte, dass wir längst auf dem direkten Weg in eine Inflation sind, aber vor allem dadurch, dass die Protagonisten dieses ökonomischen Systems die Wirtschaft und Leitwährung bewußt gegen die Wand fahren:

Der Raketenstart zur großen Inflation

Die US Notenbank druckt Extra-Dollars ohne Ende, die FED mit ihrer Lizenz zum Gelddrucken erhöht mal so eben die Dolllar-Geldmenge um mehr als 100 %,
die USA versuchen sich - oberflächlich betrachtet -mit frisch "gedrucktem" Geld zu entschulden.

Über den Ankauf von Staatsanleihen und "Schrottpapieren" werden neben den sogenannten Konjunkturpaketen, mehr als 1000 Milliarden (!) US-Dollar in die Wirtschaft gepumpt, angeblich, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Dass dieses Gebaren zwangsläufig in einem ungeheuren Werteverlust der entsprechenden Währung münden wird, dürfte selbst wirtschaftswissenschaftlichen Laien klar werden.

Einen ökonomischen Aufschwung, der diese gewaltige Summe (Papiergeld ohne Wert) deckt, wird es kaum geben können, und selbst wenn es zu einem Aufschwung kommen sollte, müsste die FED die Kohle vor dem Aufschwung oder kurz danach wieder aus dem Markt herausnehmen, um so etwas wie Wertbeständigkeit zu erreichen.

Allerdings kann keine Volkswirtschaft den plötzlichen Entzug einer solch riesigen Summe verkraften, genau so wenig die Überschwemmung mit wertlosem, ungedecktem Papiergeld in diesem Ausmaß...

Aber genau das übersieht das user-Pärchen Hansi&voidol geflissentlich, stattdessen stürzt man sich auf die genannten Zahlen wie auf einen Rettungsanker, quasi um sich selbst davon abzulenken, dass dieses ökonomische System sich gerade selbst zerstört, präziser:
durch seine Protagonisten vor die Wand gefahren wird, bewußt.

Selbst die von mir genannten( unseriösen, d.h. nicht durchgrechneten Zahlen) sind nicht so abwegig, wie es auf den ersten Blick scheinen mag.

Wenn man die Zahlen jetzt nicht nur als ein Grundeinkomen, quasi als Mindestbetrag zum Leben betrachten würde, sondern auch nur eine geringe Steigerung nach oben zuließe (ich höre schon die hysterischen Schreie der user, die an der Ideologie des gerade untergehenden Systems festgeklebt sind *g), so würde genügend für alle bleiben...
Ohne diese systemzersetzenden Managereinkommen, die Großeinkommen und die verbrecherischen Riesenvermögen würde es der Mehrheit der Menschen besser gehen. Den Klamauk der ideologisch Verbrämten und der enteigneten Vielfachmillionäre könnte man dann gut ertragen.

Sicher ist Dein Einwand verständlich, "wer würde dann noch arbeiten gehen"...

Das könnte natürlich nur über Einsicht, Information und Motivation erfolgen, weil wir es ja auch mit durchweg kapitalistisch geprägten Charakteren zu tun haben, die sich in der Merheit nicht vorstellen können, verantwortlich und solidarisch innerhalb einer Gemeinschaft tätig zu sein...
Aber man müßte einem neuen System genau diese Chance geben und den Menschen zutrauen, aus dem verbrecherischen kapitalistschen System zu lernen und sich weiterzuentwickeln.
Schlimmer als das bestehende Unrechtssystem kann es meineserachtens kaum werden,

es gehört schon eine ungeheure kriminelle Energie dazu, jährlich bis zu 100 Millionen Menschen den Hungertod sterben zu lassen, 1 Milliarde Menschen hungern zu lassen und weitere Milliarden in bitterste Armut zu zwingen.

So etwas kann nur mit Hlfe von Massenmedien funktionieren, die die Menschen systemkonform prägen, desinformieren und einen Großteil verblöden...Genau das waren und sind die verbrecherischen Schattenseiten des Kapitalismus, dessen Protagonisten allerdings noch nicht aufgegeben haben, sondern das System vermutlich in seine faschistische Zuspitzung lenken wollen.

Eine Wirtschaftsordnung, die für die Menschen plant, in Verteilungsgerechtigkeit und direkter Demokratie ist die einzige Chance der Menschheit, die Verbrechen des Kapitalismus endlich zu beenden und vermutlich auch, in ihrer Mehrheit, die bedrohlicher werdende Situation zu überleben.

@voidol schrieb an @horusfalk3

horusfalk3 schrieb:
Wer würde denn noch arbeiten gehen wenn jede 4-köpfige Familie automatisch 6000€ aufm Tisch hätte?

voidol dazu:
"Der Anwalt, der die von dir unterschlagenen 1000 Euro einfordert."

Da zeigst Du wieder, wie kapitalistisch eingegrenzt Du denkst:

Für horusfalk3 ist es selbstverständlich, monatlich 1000,- Euro an die Opfer und Nachfahren dieses verbrecherischen Kapitalismus zu zahlen, bleiben dann immer noch 6000,- Euro für die 4köpfige Familie. *g

Ich habe 200 $
Wenn 2 Leute je 100 $ von mir geliehen kriegen und ich verlange von von denen nun je 105 $ zurück. So sind das 210 $. Es sind aber nur 200 $ im Umlauf...Es gibt real nur 200 $
Wie bitte soll das funktionieren?
Der eine kann mir vielleicht die 105$ geben. Aber dann hat der andere nur noch 95$.
Die Schäre öffnet sich...
Es würde schonmal gut tun, das Zinssystem abzuschaffen.

Wir Zahlen nicht für eure Krise! - 28. März 2009 - Kommt zu den Demonstrationen!

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Wir zahlen nicht für eure Krise - demo am 28. märz in berlin und frankfurt a. M.

Nun, itzo sollten wir doch wieder die Realität ins Auge fassen.
Weitere Kritikpunkte am Kommunismus aufzubringen, spare ich mir, denn diese werden schlichtweg überlesen. Vergleichbar mit einem erzkatholischen Fanatiker, der alles Gott kritische von vorneherein ablehnt.

Nun ist also das Grundeinkommen das geliebte Kind.
Ein Frage an die Wirtschaftsexperten hier, wie soll dieses denn finanziert werden?
Na gut, ein Beispiel dazu:

Nehmen wir an, wir führen das Grundeinkommen ein. Von heute an bekommt jeder Erwachsene 1.500,- € und jedes Kind 1.000,- € sofort und ohne jegliche Fragen. Hierfür werden dann alle staatlichen Sozialleistungen gestrichen.
Das erste was auffällt ist, dass die Familien davon profitieren, die viele Kinder haben. Familie Schmitts mit ihren 12 Kindern hat urplötzlich ein Einkommen von 15.000,- € im Monat. Nun gut, wahrscheinlich wird es dann auch kein Nachwuchsproblem mehr geben.
Dazu entschließen sich Vater und Mutter Schmitt dazu, ihre Arbeit an den Nagel zu hängen - warum noch arbeiten, wenn man ohnehin nun ein Einkommen von 180.000,- € im Jahr hat? Familie Schulze, die leider nur ein Kind haben, weil Frau Schulze leider nur eines bekommen konnte, kann es sich nicht gänzlich erlauben, auf Arbeit zu verzichten, denn 4.000,- Brutto im Monat sind nicht genug um Sorgenfrei in die Zukunft zu blicken. Nebenan die Familie Peters zieht ganz den kürzeren, handelt es sich doch um ein homosexuelles Paar, für die die angegebenen 1.500 € pro Kopf schlichtweg nicht reichen. So gehen diese weiterhin arbeiten, obwohl sie eigentlich auch mehr Zeit mit ihrem Kind oder ihrem Partner verbringen würden. Familie Wolff steht vor einem Rätsel, weil ihnen so eben der Bäckerlehrling gekündigt hat, dazu auch noch die Verkäuferin. Ersatz findet sich nur schwer, denn kaum jemand ist bereit, jetzt auch noch vollkommen freiwillig morgens um 3 Uhr aufzustehen und Brötchen zu backen.
Das städtische Krankenhaus steht vor einem größeren Problem:
20 % des Pflegepersonals hat gekündigt, immerhin stehen viele jetzt allein mit dem Grundeinkommen besser dar, und auf den Schichtdienst hat nun wirklich kaum einer Lust. Das Gefühl der Berufung nimmt irgendwann auch mal ab und schwindet ganz.
Da hatte man schon vorher einen Mangel an Pflegepersonal und nun dies.
So kommt es, dass die Zahl der Erwerbstätigen um 15 % sinkt.
Einige mittelständische Betriebe geben ihr Geschäft auf, die Unternehmensgründung bietet für viele keinen Reiz mehr an. Das Angebot sinkt, bei gleichbleibender Nachfrage.
Logische Folge ist, dass der Preis für die nachgefragten Güter steigt (bitte notieren, liebe Experten!). Viele Jugendliche sehen auch keinen Sinn mehr darin, eine allgemeine Bildung zu erlangen, wozu, wenn man doch ohnehin Sorgenfrei leben kann, und auch ein kleiner Nebenjob zur Erfüllung aller Bedürfnisse reicht?
Die Wirtschaftsleistung des Landes sinkt, die steuerlichen Einnahmen sinken logischerweise auch (Experten, bitte notieren!). Es entsteht ein Defizit.
Zugleich macht die erhöhte Geburtenrate und die rückläufige Anzahl an Fachkräften ebenso ein kleines Problem. Der Staat kann das eigene Sozialsystem weniger und weniger selbst finanzieren, er muss Schulden aufnehmen, oder aber, die Steuern erhöhen. Da er beides nicht vertreten kann, entschließt er sich, den Bildungshaushalt zu kürzen. Und sorgt so gleich dafür, dass die Lücke größer wird...

Mal eines ganz klar, so eine Idee muss auch langfristig finanzierbar sein. Und dies funktioniert sicher nicht über eine extrem hohe Konsumsteuer. Langfristig würde dieses System eine größere Katastrophe heraufbeschwören als das jetzige es ohnehin schon tat. Der Mensch braucht naturgemäß einen Anreiz, um etwas zu leisten. Und auch in diesem System wird es Neid, Gier und Missgunst geben, weil es einfach menschliche Eigenschaften sind. Das wundervolle lenin'sche Paradies gibt es nicht. Auch dann wird es immer noch Menschen geben, denen es besser geht als anderen. Die Armut wird auch durch das Grundeinkommen nicht aussterben, sie wird nur anders definiert!
Der wirtschaftliche Prozess und seine Folgen lassen sich nicht einfach ausschalten.
Wird weniger produziert und angeboten, so steigen die Preise für die bestehenden Preise. Versucht man das durch die Geldmenge aufzuheben, erleben wir ziemlich schnell eine Inflation.

Es gibt kein perfektes System. Nur Enteignung (nichts anderes ist es, wenn man Menschen das Vermögen wegnimmt) ist keine Lösung. Und ihr roten Gardisten, hat einer von euch mal daran gedacht, dass es auch wirklich Millionäre gibt, die sich jeden Cent mit den eigenen Händen und harter Arbeit verdient haben? Oder ist es einfach nur der unsagliche Neid, der euch dazu treibt, hier zum Raub und somit auch zur Gewalt aufzurufen?
Jeder von uns hat die selben Chancen im Leben, es kommt einfach nur darauf an, was man daraus macht.

Viel Spaß beim Schreiben der Antwort.

Greets

MC Homer

Grundeinkommen soll existenzsichernd sein - und dazu gehört mehr als nur das brot im kasten und ein dach über dem kopf

es garantiert ein leben in würde

zuverdienste sind wünschenswert - in einem vorschlag wird ab dem 2001. euro steuer erhoben

außerdem schafft das grundeinkommen die möglichkeit, dass arbeitgeber sich sehr anstrengen müssen, um ihre arbeitnehmer zu halten - es gibt dann sichere rahmenbe-dingungen, es gilt dann den arbeitnehmer zu erhalten, alles dafür zutun, dass er bleibt - also die arbeitsrechte stehen dann wieder an erster stelle - keine willkür mehr

die finanzierung: - keine arge, keine sozialämter, keine rentenkassen - keine kindergeldstelle mehr

was wir da einsparen können ist enorm - angefangen von personalkosten bis zur finanzierung der logistik -

also: rundum eine stimmige sache -

@mchomer


Das ist wohl die Standardkritik am Grundeinkommen und zeugt davon das du dich mit den Konzepten von Werner Götz wie auch anderen nicht ausseinandergesetzt hast. Ich habe hier schon einige male links gepostet und sogar ein sehr gutes Video gepostet, welches genau die Punkte anspricht, die du da kritisierst. Es werden die Punkte genau angesprochen und mit Beispielen verdeutlicht. Aber hier werden wohl links nie geöffnet. Sogar der Chef der schweizer CBS spricht sich für das Grundeinkommen aus. Und Werner Götz ist bekanntlich der Gründer der dm-Kette. Also ein echter "Kapitalist". Der Mann hat übrigens sein Vermögen mit harter arbeit erarbeitet. Und im Gegensatz zu den Kommunisten hier, will keiner bei der Einführung vom Grundeinkommen irgendetwas enteignen. Viel mehr wird durch das Grundeinkommen Eigenverantwortung und Unternehmertum gefördert. Denn Menschen können nämlich von alleine entscheiden was sie am liebsten tun. Und genau der Punkt ist es denn du auslässt, aber doch im negativen Sinne angesprochen hast. Du vergisst nämlich das das Grundeinkommen in das bestehende Einkommen reinwächst. Klar kann einer sagen, dass er nicht arbeiten gehen will. Aber du vergisst auch wie jeder Nicht-Unternehmer, dass wenn man keine Leute findet die die Arbeit "tun" wollen, die Gehälter für diese Arbeiten ansteigen werden -
Angebot und Nachfrage. Und siehe da es werden sich genug Leute finden, die dann die Arbeit trotz Grundeinkommen doch wieder machen. Es wird dann nämlich vorkommen, dass dann die Bäckerei mehrere Menschen einstellen muss. Es gibt nämlich Leute die lieben das Backen und machen es nicht nur wegen dem Geld. So passiert es das dann nicht nur ein Lehrling bei der Bäckerei arbeitet sondern gleich 3. Alle 3 kriegen 300 Euro zu ihrem Grundeinkommen hinzu und freuen sich was getan zu haben und können den Rest der Woche für Studium etc. aufbringen!

Deshalb schau dir bitte das Video an, denn sonst macht eine Diskussion hier wirklich gar kein Sinn. Ich habe mir auch die Mühe gemacht dein Beitrag anzuschauen. Wie gesagt die Kritik ist verständlich.

Übrigens hat Grundeinkommen nichts mit Kommunismus zu tun, sondern fördert eher den Wettbewerb.

Mit dem Unterschied, dass keine Lohnabhängigkeit entsteht. Und die Preise würden sogar fallen. Aber das alles wirst du erst dann verstehen, wenn du das Video anschaust. Und sag bitte nicht, dass Werner Götz und die Wirtschaftswissenschaftler die das ausgearbeitet haben, nichts von ihrerm Fach verstehen:

WErner Götzs Seite.
Solltest du nicht wissen, wer das ist hier kannst du "Experte" es dir Intus geben:
Wikipedia: Götz Werner
http://www.unternimm-die-zukunft.de/

und du kannst mal das video hier anschauen:

http://www.dailymotion.com/video/x6ycy9_grundeinkommen-ein-filmessay_news

@kiki1962

Ich habe schon vor einer Seite die links gepostet, die alle seine Argumente Volkswirtschaftlich richtig widerlegen, aber das wird hier gepflogen ignoriert. So wie hansi ignoriert das der Hunger in den USA auch eine Variable ist. Die posts von mir auf seite 344 wurden gepflegt ignoriert.
Langsam stelle ich mir hier die Frage ob einige überhaupt eine Veränderung wollen oder lieber geil auf den Faschismus sind?

@mchomer

mchomer schrieb:"Und ihr roten Gardisten, hat einer von euch mal daran gedacht, dass es auch wirklich Millionäre gibt, die sich jeden Cent mit den eigenen Händen und harter Arbeit verdient haben?"

lol...da habe ich schon gedacht, dass die Präsentation urzeitlicher Klischees nicht mehr schlimmer werden könnte, aber MCHomer übertrifft auch noch die überkommenste Vorstellung und liefert das abgedroschenste Denkschema:

Millionär wird man nicht durch "eigener Hände Arbeit", lieber schwarzer Ortsgruppenfahnenträger, sondern vor allem durch die Ausbeutung der Arbeitskraft anderer. Millionär kann man auch werden, wenn man für die Finanzeliten ausbeutet, als Verwalter der Finanzeliten den bitteren Job der Volksausbeutung übernimmt. Aber selbst das ist heute kaum noch möglich für Leute, die von "unten" kommen.

Die Klassengesellschaft ist nach oben fast undurchlässig. Kinder von Hartz IV-Leuten können wegen Armut kaum studieren, die Reichen bleiben unter sich, und längst ist eine gute akademische Ausbildung kein Garant mehr für einen qualifizierten, gut bezahlten Job. Viele junge, qualifizierte Akademiker werden in schlecht oder gar nicht bezahlten Praktikantenjobs ausgenommen etc...

Vom Tellerwäscher zum Millionär, dieses ridiküle Märchen ist längst ausgeträumt.
Wenn die unmäßigen, verbrecherischen Vermögen und Verdienste der Abzocker hier angeprangert werden - die ihre Raubgelder dann auch noch in irgendwelche Steueroasen hinterziehen, - so ist das auch keine "Neiddebatte", sondern eine Frage der Moral und Legitimität.

Wer heute das Gehalt von 10 bis 500 Arbeitnehmern einstreicht und das auch noch für gerecht hält, schadet einer Entwicklung der Menschheit zu allgemeinem Wohlstand in Frieden. Wer an seinem Millionenvermögen festhält macht sich indirekt mitschuldig am Hungertod von bis zu 100 Millionen Menschen jährlich, am Hunger von aktuell 1 Milliarde Menschen und an der bitteren Armut von weiteren 2 Milliarden Menschen.

So lange jedoch Politiker von der Wirtschaft finanziert werden und die herrschende Medienmeinung die Meinung der Herrschenden repräsentiert, so lange wird sich vermutlich daran nichts ändern.

Wer im Kapitalismus verlernt hat zu hoffen, kann im Sozialimus keine Hoffnung sehen.

Und, MC Homer, wer im Kapitalismus gelernt hat, eigenständiges Denken zu beenden, kann nur noch mit systemkonformen Phrasen aufwarten.

@Koriander

Kann dir nur zustimmen. Aber du vergisst, dass es auch Unternehmer gibt, die die Menschen die für sie Arbeiten gut behandeln und ihnen eine Perspektive geben. So auch Götz Werner. Aber auch Werner von Siemens im vorletzten Jahrhundert. Er war der erste Unternehmer, der genau das tat und soziale Leistungen für seine Mitarbeiter zahlte. Es gab auch die die das freiwillig taten. Aber das System von heute lädt geradezu ein Auszubeuten und zu betrügen. Da kann das Grundeinkommen nur helfen. Das sollten die Leute erstmals sehen.
Ich widerspreche dir aber wenn du den freien Wettbewerb abschaffen willst. Das wird so einfach nicht gehen. Mit dem Grundeinkommen würde man die Menschen in Richtung Brüderlichkeit erziehen. Erst dann kann man andere System überhaupt in Betracht ziehen. Das Grundeinkommen in einer Marktwirtschaft wäre zusammen mit der Krankenversicherung mit die beste soziale Marktwirtschaft ohne Lohnabhängigkeit und damit Lohnsklaverei.
@mchomer
@voidol
zu all dem könnt ihr euch auch noch hier verdeutlichen lassen, wieso das notwendig sein wird.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29286/1.html

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29684/1.html

Den so wie Koriander die Tatsache der unversteuerten Maschinenarbeit/roboterarbeit anspricht, und damit die Wegrationalisierung, die im eigentlichen Sinne die Aufgabe hat uns vor Arbeit zu entlasten, sollte ihr mal die Tatsachen ansprechen, die klar dafür sprechen ,dass unsere Vorfahren und alle dafür arbeiten, dass wir igendwann weniger arbeiten müssen.
Deshalb baut sich ja der Mensch auch Maschinen. Diesen Faktum blenden die neoliberalen Eintagsfliegen aus!

@core2duo

Ich habe deine Links und auch das Video angesehen, gerade daraus stellten sich meine Fragen. Die Frage, nach der langfristigen Finanzierung hast du mir im übrigen nicht beantwortet. Einfach alle Steuern abschaffen und eine Konsumsteuer einführen? Wie hoch soll die dann bitte sein?! Vergessen, dass so gut wie alles besteuert wird? 65 %ige Konsumsteuer, oder wie soll ich mir das vorstellen?!

And @Koriander

auf den Aspekt, der aufgezeigten sozialen Ungleichheit ist keiner von euch eingegangen. Dieses System würde Familien mit vielen Kindern exorbitant bevorzugen und somit genauso eine Lücke zwischen "Arm" und "Reich" schaffen. Und wir reden hier nicht von einem angemessenen Betrag; 1000,- € pro Kind im Monat sind eine ganze Menge. Dabei dachte ich immer, dass es die Aufgabe der Eltern sei, ihre Kinder zu versorgen und nicht die Aufgabe des Staates. Man kann den Menschen nicht jegliche Verantwortung absprechen. Die angesprochene neue "Freiheit" bleibt also weiterhin vielen verwehrt.

Für große Unternehmen wird eine Gehaltserhöhung möglich sein, aber nicht für eine kleine mittelständische Bäckerei, welche ohnehin schon genug Probleme mit der Discountkonkurrenz hat. Es ist naiv zu glauben, dass sich schon genügend freiwillige finden werden, die dann noch für sehr wahrscheinlich geringere Löhne - im Video wurde 2,- € pro Stunde erwähnt - arbeiten gehen. Denn auch die Unternehmen wissen, dass sie nicht mehr für einen Lebensunterhalt sorgen müssen, und können so sehr flexible Löhne ansetzen. Vergesse nicht, nicht alle sind Überzeugungstäter. Und selbst wenn sie sich nur entschließen weniger zu arbeiten, entsteht eine Lücke.
Die eben nicht immer geschlossen werden kann. Spätestens in einem Dorf könnten so Probleme entstehen.

Mal eine andere Frage, was sollen eigentlich die Unternehmen an Steuern zahlen?
De facto geht die Konsumsteuer auch nicht an ihnen vorbei?! Ich meine, auch ein Unternehmen konsumiert - ähnlich wie mit der Mehrwertsteuer. Diese wird aber an den Kunden weitergegeben - wie soll es dann mit der Konsumsteuer ablaufen?
Ebenso? Dann steigen die Preise ja ins unermessliche.

Bitte die Frage der Finanzierung klären! Und da erwarte ich doch schon ein sehr intelligentes Konzept von unseren Sozialisten.

Only @Koriander

Rufst du hier auch gleich zum Klassenkampf auf?
Sag mal, dass ist ja reinste sozialistische Propaganda!
Schon mal daran gedacht, dass zum Beispiel so eine große Kette wie Deichmann ganz, ganz klein angefangen hat? Und weißt du wie viele Jahrzehnte lang dank solchen Firmen Arbeit hatten? Schon mal was von Betriebswirtschaftslehre gehört?
Weißt du eigentlich, dass auch viele dieser Millionäre persönlich haften?!
Du steckst hier alle in eine Schublade, nur weil ein kleiner Mann eine Idee hatte, und das Talent, daraus Geld zu schöpfen und Arbeitsplätze zu schaffen, unterstellst du ihnen gleich, dass sie die Menschen ausnehmen...

Aber ich weiß, der Sozialismus macht alles besser, wir haben es ja gesehen. Wir stecken die Akademiker und widerspenstigen einfach wieder in Arbeiterlager, dann sind die ruhig und alle anderen sind glücklich. Deswegen geht es den Menschen in Nordkorea auch so gut ;) Weil nur der liebe Führer bestimmt, was gut und was schlecht ist.

So langsam wird mir das hier zu fanatisch. Ich wiederhole mich noch mal, ich habe niemals gesagt, dass der Kapitalismus perfekt oder der Segen schlechthin ist. Nur weiß ich, dass der Sozialismus das größere Übel darstellt - den dieser endete bisher immer in einem - Diktatur...

Greets

MC Homer

@core2duo

Eigentlich sollte man jetzt die Diskussion beenden.
Selbstverständlich hält der Banker das Grundeinkommen für eine gute Idee, denn auch die Banken profitieren davon. Sichere und krisenfeste Einnahmen auf Seiten des Kunden sind doch ideal für die Kreditvergabe... Besser als jedes Haus und jede Bürgschaft...

Greets

MC Homer

@mchomer

mit nur einem grundeinkommen wird das sicherlich nicht funktionieren da müssen noch viele andere dinge getan werden.

und zumindest einen teil kommunismus muss und wird es geben da immer mehr sachen mit immer weniger arbeitsleistung hergestellt werden können,
und diese entwicklung wird nicht abbrechen sondern sich noch verstärken weil das ja der kapitalistische grundgedanke ist, mehr gewinn (produktion) und weniger ausgaben(arbeitskraft> menschen) und so wird es doch auch heute gemacht .

der grosteil der hergestellten güter benötigen nur geringen arbeitsaufwand der auch von maschinen aufgebracht werden kann (und auch wird) kreative arbeit (kunst forschung entwicklung usw) ist das worauf sich der mensch konzentrieren sollte
entweder wir kommen wieder zum grundgedanke zurück das alles per hand hergestellt wird> unwarscheinlich. oder wir verlegen alles mögliche auf maschinelle fertigung

ein dazwischen kann es nicht geben da zb ein bäcker immer teurer sein wird als ein brot vom fliesband und jeder das billigere brot kaufen wird

so besiegeln wir unsere entwicklung gerade selber

@mchomer

Ich bezweifele das du den Film wirklich nicht nur überflogen hast.
Und die website von dem dm-Gründer hast du wohl auch gepflegt ignoriert. Und die Diskussion ist noch lange nicht beendet. Und lass deine Sozialistenvergleiche bei mir, verstanden? Selbst in der CDU spricht sich Köhler, Althaus für das Grundeinnkommen aus. Der Bundespräsident hat im Gegensatz zu dir mehr auf der Kanne. Darauf kannst du wetten.
Und der dm-Gründer der das entworfen hat, hat mehr unternehmerisches Können als du je haben wirst. Sorry aber deine Beiträge beweisen das du nciht viel Ahnung vom Grundeinkommen hast. Ich muss das so sagen, weil die beschissenen Argumente von dir die gleichen sind, wie damals als die Sklaverei abgeschafft wurde. Jetzt bei der Abschaffung der Lohnsklaverei kommt wieder der rechte Haufen ins rollen.
So soll es auch sein. Und mit kommunismus hat das alles gar nichts zu tun, da der freie Wettbewerbe weiterhin bestehen bleiben würde!!!

Also falls es dich interessiert hier das Finanzierungsbeispiel:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54 (Archiv-Version vom 13.03.2009)

Da du links wahrscheinlich genauso gut besuchst wie, du videos anschaust zitiere ich, sonst ignoriert man wieder gepflegt, gelle, Herr Sklaventreiber??

In einer Agrarwirtschaft, in der buchstäblich jede Hand für die Ernte benötigt wird und ein Ausfallen von Arbeitskraft auch einen geringeren Ernteertrag bedeutet, erscheint der ‚Zwang zur Arbeit’ gerechtfertigt. In einer Volkswirtschaft jedoch, die zur Sicherung der materiellen Versorgung immer weniger auf die Arbeitsleistung aller angewiesen ist erscheint es angemessen, die Menschen auch ohne deren unter angedrohtem Einkommensvorenthalt erzwungene Mitwirkung mit dem Einkommen auszustatten, das sie für eine Teilhabe am gesamtgesellschaftlichen Wohlstand benötigen. Diese Teilhabe lässt sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen realisieren. Wenn es bedingungslos ist und an alle Bürger ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt wird - also auch an all jene, die einen Arbeits- und Einkommensplatz haben - und wenn es wie vorgeschlagen durch eine Konsumsteuer finanziert ist, kann es in der folgenden Weise wirken.
Finanzierungsansatz

Ein großer Teil der Menschen in Deutschland erhält bereits heute Geldzahlungen vom Staat, denen keine direkten Leistungen gegenüberstehen. Werden all diese Leistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zusammengefasst und entfällt mit der Anspruchsprüfung auch die Verwaltungsbürokratie, kann ein nennenswertes Grundeinkommen an alle Bürger ausgezahlt werden. Professor Thomas Straubhaar hält ein Grundeinkommen von 800 EURO pro Monat für möglich[4]. Selbst wenn es deutlich geringer ausfallen sollte, wäre damit eine materielle Grundsicherung erreicht und der Weg für eine weitere Erhöhung geebnet.

Gelegentlich wird in der Diskussion über die Wirkungsweise des bedingungslosen Grundeinkommens befürchtet, dass die Unternehmen ein an alle Bürger gezahltes Grundeinkommen dazu nutzen würden, Löhne zu senken.[5] Dabei wird jedoch übersehen, dass sie diese gesunkenen Kosten nicht ohne weiteres als Gewinn einbehalten können sondern sie aufgrund des herrschenden Wettbewerbs in Form sinkender Preise an ihre Kunden, die Verbraucher, weitergeben müssen[6]: sobald ein Wettbewerber seine Preise senkt - und er wird es tun in der Erwartung, durch günstigere Preise Kunden zu gewinnen - müssen die übrigen Wettbewerber es ihm gleich tun. Ein sich dadurch potenziell absenkendes Preisniveau kann dazu genutzt werden, die Konsumsteuer in dem Maße zu erhöhen, dass die Preise insgesamt stabil bleiben. Mehreinnahmen aus der erhöhten Konsumsteuer können dann zur Auszahlung eines höheren Grundeinkommens genutzt werden.

Daraus ergibt sich eine Reihe von Änderungen, von denen an dieser Stelle zwei skizziert werden sollen. Die erste ist ein veränderter Anteil von Nettopreis und Konsumsteuer in den Produktpreisen. Im obigen Beispiel kommen zu derzeit 100 EURO Nettoproduktpreis im Normalfall 19 EURO Konsumsteuer hinzu. Der Gesamtpreis errechnet sich also aus:

100 € Nettopreis
19 € Mehrwertsteuer

119 € Gesamtpreis

Nach einer Weitergabe gesunkener Lohnkosten durch die Unternehmen betrage der neue Nettopreis 90 EURO. Die entsprechende Erhöhung der Konsumsteuer (in diesem Falle von 19 auf etwas mehr als 32 Prozent) führt zu einem insgesamt stabilen Preisniveau. Der Gesamtpreis errechnet sich dann wie folgt:

90 € Nettopreis
29 € Mehrwertsteuer

119 € Gesamtpreis

Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen. Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt betragen derzeit etwa acht Mrd. EURO. Bei ca. 80 Millionen Bezugsberechtigten ergibt sich ein Auszahlungsbetrag für das Grundeinkommen von ca. 100 EURO pro Person pro Jahr, also etwas mehr als acht EURO pro Monat, die dann für die Erhöhung des Grundeinkommens zur Verfügung stehen. Mit einer Konsumsteuerhöhung von sechs Prozentpunkten könnten monatlich an jeden Bürger 50 € ausgezahlt werden. Ausgehend von anfänglich 650 EURO [7] sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen.

Anstelle der Zusammenfassung der Sozialleistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen ist auch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer bei sofortiger Auszahlung als Grundeinkommen denkbar. Im europäischen Vergleich weist Deutschland mit 19 Prozent eine der niedrigsten Konsumsteuerquoten auf. Würde in den folgenden drei Jahren die Konsumsteuer um jeweils drei Prozentpunkte erhöht, könnte auf dieser Basis bereits ein Grundeinkommen von fast 75 EURO gezahlt werden, mit entsprechenden Folgen für die Senkung von Löhnen, Nettopreisen und sonstige Steuern. Deutschland hätte dann eine Konsumsteuer in der Höhe von Dänemark, Schweden und Ungarn. Wird beispielsweise eine Erhöhung der Mehrwertsteuer von 19 auf 23 Prozent erwogen, sollten die Mehreinnahmen aus den zusätzlichen vier Prozentpunkten nicht zur Stopfung von Löchern im laufenden Etat verwendet werden sondern zur Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens (im Falle einer Erhöhung um der Mehrwertsteuer um vier Prozentpunkte etwas über 32 EURO pro Person pro Monat). Die dadurch mögliche Reduzierung der Zahlungen des Staates (z. B. Löhne und Gehälter für Angestellte, Beamtenbezüge, Pensionen, Einkommen von Abgeordneten, Kindergeld und sonstige Transferzahlungen) führen dann nicht nur zu einer Entlastung der öffentlichen Kassen sondern zugleich auch zu mehr Freiheit und Selbstbestimmung für den einzelnen Bürger.

Die Aufnahme der Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens kann also auf zwei Wegen erfolgen. Der eine ist der Weg der Zusammenfassung der bestehenden Sozialleistungen. Der andere Weg ist die Erhöhung der Konsumsteuer zum Beispiel in der skizzierten Weise. Welcher der Wege gewählt wird oder ob es zu einer gleichzeitigen Anwendung beider kommt, darüber kann in einer Demokratie nur der Bürger beziehungsweise können die von ihm beauftragten Vertreter entscheiden.[8] Das wichtigste ist hierbei jedoch das Verständnis dafür, dass es sich nicht um eine in einem Schritt umsetzbare Reform handelt sondern um einen Prozess, der den Menschen mehr und mehr Freiraum gibt. In jedem Fall würden die bestehenden Sozialtransfersysteme ins Grundeinkommen integriert. Die bestehenden Leistungen werden auf das neu zu zahlende Grundeinkommen angerechnet. Damit wird deutlich: es geht nicht in erster Linie um die Finanzierung von Transferleistungen, die es bisher nicht gab, sondern zunächst um die Schließung der heute bestehenden und beklagten Gerechtigkeitslücke. Erst das zusätzlich zu Zahlende erfordert eine zusätzliche Finanzierung (durch ein Steuermehraufkommen). Eine solche schrittweise Umstrukturierung in Steuerwesen und Lohnstruktur wird voraussichtlich zwischen zehn und 20 Jahre dauern und sollte daher möglichst bald begonnen werden.
Auswirkungen

Auf den ersten Blick scheinen sich, außer der Stabilisierung einer unbürokratischen Grundsicherung im Falle längerer Arbeitslosigkeit und der Transferzahlungen für Kinder und alte Menschen, keine nennenswerten Änderungen für die Mehrheit der Menschen, die Werktätigen, in Deutschland zu ergeben. Die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, die Gründung von Familien, die Kinderfreundlichkeit der Gesellschaft, die Gründung von Unternehmen und die Selbstbestimmung der Menschen werden jedoch schnell deutlich. Nehmen wir hierzu ein weiteres Beispiel: verdient eine ArbeitnehmerIn heute 1.500 EURO netto, ist das gesamte Einkommen abhängig vom Arbeitsplatz und der geleisteten Arbeit bzw. Arbeitszeit. Das gesamte Einkommen muss vom Arbeitgeber gezahlt werden. Möchte eine ArbeitnehmerIn heute für eine intensivere Betreuung von Kindern oder die Gründung einer Familie einen Tag in der Woche weniger arbeiten, muss sie/er dazu, sofern der Arbeitgeber zu einer solchen Vereinbarung bereit ist, mit einem Minderverdienst in Höhe der Vergütung eines vollen Arbeitstages pro Woche rechnen. Im Beispiel sind dies 300 EURO (=1.500 Euro dividiert durch fünf Wochenarbeitstage; zur einfachen Veranschaulichung sei die Wirkung der progressiven Besteuerung im Beispiel vernachlässigt). Bei einem Grundeinkommen von beispielsweise 500 EURO würde sich das Gesamteinkommen des/der ArbeitnehmerIn wie folgt zusammensetzen:

1.000 € Arbeitseinkommen
500 € Grundeinkommen

1.500 € Gesamteinkommen

Auch dieses Zahlenbeispiel dient lediglich der Verdeutlichung des Prinzips. Entscheidet sich die/der ArbeitnehmerIn für einen Tag Arbeitsverzicht, muss sie/er nicht mehr mit einem Verdienstausfall 300 EURO sondern nur noch von 200 € rechnen, da der Arbeitgeber auch nur insgesamt 1.000 EURO für die Arbeitsleistung zahlt. Im Beispiel kommt es also durch das Grundeinkommen zu einer Reduktion des Verdienstausfalls um 100 EURO. Die ‚Kosten’ eines nach eigenem Ermessen verbrachten Tages sind also um ein Drittel gesunken.

Was im Beispiel für die Gründung bzw. den erhöhten Zeitaufwand für eine Familie gilt, gilt natürlich auch, wenn die/der ArbeitnehmerIn den gewonnenen Tag für die Aufnahme oder Fortsetzung eines Studiums, die Verfolgung einer eigenen Geschäftsidee oder die Gründung eines Unternehmens nutzen möchte. An dieser Stelle wird deutlich, was ein Grundeinkommen für die Selbstbestimmung und Entfaltung der persönlichen Fähigkeiten und unternehmerische Initiative jedes einzelnen bedeuten kann.

Es ist beinahe unnötig zu erwähnen, dass Menschen nun sehr viel eher bereit sein werden, auch angesichts der größeren Unabhängigkeit des Gesamteinkommens vom Arbeitseinkommen, eine Familie zu gründen oder auf einen Arbeitstag zu verzichten. Auf diese Weise haben dann jene verbesserte Aussichten auf eine Anstellung, die derzeit aufgrund hoher Lohnkosten nicht zum Zuge kommen.

Im Falle der Gründung einer Familie kommt hinzu, dass ein Grundeinkommen bereits für Kinder gezahlt werden kann. Auf diese Weise erhöhen sich die den Familien zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel deutlich. Der zu erwartende Nachfrageimpuls würde Handel und Produktion beleben.
Durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens würde zudem eine Reihe von Entwicklungen in Gang gesetzt, die eine ‚heilende’ Wirkung auf unser Gemeinwesen und nicht zuletzt die desolate Situation der öffentlichen Finanzen hätten. Ohne dass alle diese Entwicklungen an dieser Stelle auch nur aufgezählt werden könnten[9], sein doch einige exemplarisch herausgestellt. Diese beziehen sich auf die Arbeit am Menschen. Tätigkeiten im Bereich von Erziehung, Bildung und der Pflege von Alten und Behinderten würden sich durch ein Grundeinkommen erheblich verbilligen und viele Menschen könnten es sich ‚leisten’ solche Tätigkeiten auszuführen, die sie gerne ausführen würden, es aufgrund der heutigen Finanzierungsverfahren jedoch derzeit nicht können. Dieser gesamte Bereich leidet derzeit an einem chronischen und immer spürbarer werdenden Mangel. Durch ein Grundeinkommen könnten auch berufstätige Menschen ihren Bildungsstand selbstbestimmt erweitern, und das Angebot von Bildung würde steigen und die Kosten dafür sinken. Die Bildungsmisere in Deutschland[10] ließe sich überwinden und unsere Kulturprobleme würden ihrer Lösung einen wichtigen Schritt näher kommen.[11]

@mchomer

Und deine soziale Ungerechtigkeit weil das homopaar nur 3000 bekommt, Fritzl mit Tochter 2500! Und Jörg mit Tanja und ihren 20 Kindern 23000!

Schon mal daran gedacht, dass man die Kinder ernähren muss, einkleiden muss, ausbilden muss? Mit einem Grundeinkommen bei Kindern ist es gesichert, dass sie den Freiraum haben den sie brauchen um sich Gesund zu entwickeln. Die Eltern können es sich leisten weniger zu arbeiten und mehr für die Kinder da zu sein?
Wer aber weiterhin arbeiten will, weil es ihm gefällt, der tut das eben! Und genau da liegt dein problem! Du sprichst den Menschen die Reife ab genau das zu tun. Trotzdem zu arbeiten, weil es Spaß macht, weil es das Leben erfüllt. Die Menschen würden das arbeiten was ihnen auch wirklich gefällt. Und glaube mir es gebe auch genug leute die dann die Straßen putzen würden! Weißt du warum? Weil es sowas wie solidare Gemeinschaft gibt. Man hilft sich in der Wohngegend. zuhause oder in der WG teilt man sich die Arbeiten schon auch seit längerem und wird dafür nicht bezahlt! hausfrauen und eltern die die kinder erziehen werden ja auch nicht bezahlt. Aber das alles ist für dich als ewig gestrigen ja nicht in den Kopf zu kriegen, gelle? Lieber die Ellbogenmentalität weitertreiben und schön oft nacherzählen das ja der Kapitalismus das kleinere übel ist! JA die soziale Marktwirtschaft ist ja so schlecht für dich gelle?

zurück zum Beispiel mit den Familien. Ich sehe da keine ungerechtigkeit. Vielkinderfamilien haben die Möglichkeit ihre Kinder gut auszubilden. Gut ausgebildete Leute die ihren Job zum Beispiel als Arzt lieben, werden so wie bis jetzt 2-3 kinder haben oder gar keins und ihren job machen weil sie ihren Job lieben! Frage mal wie viele Ärzte trotz der beschissenen Arbeitsbedingungen trotzdem Arbeiten weil sie ihre Arbeit lieben! Es ist deutlich die Mehrheit! Frag mal die vielen Menschen die Ehrenamtlich arbeiten! Warum tun sie es?

Das Problem istdas einige, ewiggestrige, hardcore-neoliberale Kapitalisten herumlaufen und den Menschen keine Eigenverantwortung zutrauen und schon gar keine soziale Verantwortung bzw, solidare zuneigung zu mitbürgern.
Ja eure kranke Ideologie vom neoliberalen Markt, hat doch erst die Gier und den neid in den Köpfen zementiert. Geh mal zu Indianerstämmen wo das Problem nicht besteht. So das hat erstmal gereicht.

TTiefschwarzes Szenario für Deutschlandext

Die Wirtschaftsleistung werde 2009 definitiv um mehr als vier Prozent zurückgehen, sagte Ifo-Konjunkturchef Kai Carstensen am Montag auf AP-Anfrage. Auch für 2010 seien die Experten des Münchner Wirtschaftsforschungsinstituts "relativ pessimistisch". Für 2009 rechnen die Forscher nach Angaben von Carstensen im Jahresverlauf mit einer Million mehr Arbeitslosen.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Konjunkturprognosen-Tiefschwarzes-Szenario-f%FCr-Deutschland/491006.html (Archiv-Version vom 26.03.2009)

Die Commerzbank sogar mit -7% in ihrer Prognose, rumtata rumtata die nächsten Generationen werden es schwer haben, sollte nichts einschneides aus der Krise resultieren.

Grundeinkommen,guter Gedanke,aber das wird NIEMALS kommen,die einzige,sichere Veraenderung die kommt,und zwar mit Riieesenschritten,ist die FDP,und damit die Senkung des Spitzensteuersatzes,das wohl einzigste und wichtigste Problem welches in Berlin ab diesen Herbst ansteht...

@mchomer

Deine Geduld und Nerven möchte ich mal haben...